Rett og galt

[Bully!]

For meg er hva som er rett og galt (moral) ikke mer enn hva som er nødvendig/hensiktsmessig/konstruktivt for en gruppe mennesker, altså samfunn.

 

Ingen kan noe mer for hva de føler, tenker og gjør enn andre. Det er bare et spørsmål om hva slags type handlinger vi godtar, og ikke godtar, som avgjør moral/umoral. Med påfølgende sanksjonering.

 

Moralen er en oppfinnelse på lik linje med hjulet og internett. Midler for fremskritt og et enklere/bedre liv for én del/part av gruppa.

 

Skulle til å si at det ikke finnes _egentlig_ rettferdighet, men måtte legge til at det vi oppretter som rettferdighet jo da faktisk er den eneste formen for rettferdighet, altså den egentlige.

 

Kaller man denne tankegangen noe spesielt?

 

Innebærer denne tankegangen noe om hvordan jeg er som person?

Endret 12. juni 2013 av MacMagnus

[Imlekk]

Jeg er nysgjerrig. Er det ting du intuitivt ikke ville gjøre, som for eksempel drepe noen, selv om det ville tjene deg personlig og du visste du ikke ville bli tatt for det?

[Bully!]

Jeg er nysgjerrig. Er det ting du intuitivt ikke ville gjøre, som for eksempel drepe noen, selv om det ville tjene deg personlig og du visste du ikke ville bli tatt for det?

 

Ja, såklart. Men føler ikke at dette er noen selvmotsigelse. Jeg mener at gjør man en ting mange nok ganger, så blir det naturlig for deg. Og at dette også gjelder moral.

 

Men en "universal" moral syns jeg ikke vi har. Mener at det som er "innarbeidet" er der fordi det passer til andre faktorer i samfunnet (det finnes ulike samfunn rundt omkring, med ulike forhold/faktorer, dermed ulik moral).

 

Så la oss tenke oss liv på andre planeter. Intelligent liv. Det kan være totalt ulike forhold/vilkår omkring de samfunnene. De vil nok ha en helt ulik oppbygning av moral. Og jeg sier ikke at dette er galt.

 

Den moralen vi har i Norge passer til nordmenn. Den moralen de har i Saudi Arabia passer til araberne. Ingen av disse er bedre enn den andre, de kommer bare av ulike samfunnsvilkår.

 

Når det er sagt, ser jeg ingen grunn til for oss nordmenn å godta det vi ville sett på som "umoral" i Saudi Arabia (for eksempel kvinneundertryktning). Vi har ingen "universell rett" til å heve oss over andres moral, men det ligger innebygget i vår (nordmenns) moral å ikke tolerere anderledes moral. Vi er ikke kulturrelativister.

 

Så vi kan fint fordømme f.eks. kjønnslemlesting, selv om vi "egentlig" ikke har noen rett til det.

[Kasparov]

Jeg ser ikke at det gjør så mye at etikk er oppfunnet. Det bare å spørre seg om x verdi-norm er hensiktsmessig; Bidrar den til sosial integrasjon? Gir det en fellesskapsfølelse foruten å oppfylle forventningene til individet om det gode liv?

 

F, x: Burde(normativt) Kina respektere menneskerettighetene mer = Ville samfunnet, tilliten til staten osv, blitt mer stabilt med menneskerettigheter og demokrati?. Og her er det godt mulig svaret er ja. Dermed kan man kritisere andre kulturer.

[Bully!]

Jeg ser ikke at det gjør så mye at etikk er oppfunnet. Det bare å spørre seg om x verdi-norm er hensiktsmessig; Bidrar den til sosial integrasjon? Gir det en fellesskapsfølelse foruten å oppfylle forventningene til individet om det gode liv?

 

F, x: Burde(normativt) Kina respektere menneskerettighetene mer = Ville samfunnet, tilliten til staten osv, blitt mer stabilt med menneskerettigheter og demokrati?. Og her er det godt mulig svaret er ja. Dermed kan man kritisere andre kulturer.

 

Jeg ser heller ikke noe galt i at moralen vår kun er et produkt av vilkårene rundt oss. Det finnes jo ikke noe "større" enn dette, uansett.

 

Ja globalt sett mener jo jeg at mange andre kulturer hadde hatt godt av "vestlig" innflytelse sånn sett. Jeg tror de ville fungert bedre.

 

Men, såklart, på bekostning av enkelte i disse andre kulturene. Det er alltid noen som tjener på en konvensjon i samfunnet.

 

Jeg tror mange av disse "gammeldagse" kulturene som man finner i f.eks. Saudi Arabia kommer til å endres med tid. Moralsystemet tilpasses automatisk til å være mer hensiktsmessig (sånn sett i forhold til globaliseringen).

 

Poenget mitt er bare at selv om jeg ikke har noen problemer med å si til folk jeg ikke deler kultur med at de har en ukultur, så påberoper jeg meg ingen "guddommelig" eller "universell" rett. Jeg forsvarer "norsk kultur" med at det er et steg videre på "evolusjonsstigen" og fungerer bedre tilpasset dagens samfunn, og fremtiden.

[Kakofoni]

Kaller man denne tankegangen noe spesielt?

Normativ moralsk relativisme.

[Bully!]

Normativ moralsk relativisme.

 

Ikke enig i den, jeg har i alle fall ingen problemer med å ikke tolerere visse ting!

[Kakofoni]

Ikke enig i den, jeg har i alle fall ingen problemer med å ikke tolerere visse ting!

Ok, jeg fikk inntrykk av at du syntes det var galt å påtvinge sin egen moral på andre samfunn. Hvis du ikke synes det er galt, er det nok snakk om metaetisk moralsk relativisme.

[Bully!]

Ok, jeg fikk inntrykk av at du syntes det var galt å påtvinge sin egen moral på andre samfunn. Hvis du ikke synes det er galt, er det nok snakk om metaetisk moralsk relativisme.

 

Ikke vet jeg. I teorien mener jeg jo det ikke finnes noe universelt rettsprinsipp. I praksis vil jeg jo hevde mitt eget ovenfor andre. Altså, ikke fordi jeg mener jeg har mer "rett" enn andre, men fordi jeg mener mitt standpunkt er til det beste for samfunnet.

[Gjest medlem-141789]

Er uenig med deg MacMagnus. Det som er definert som galt er noko som er negativt for andre, då alle som eksisterer som mennesker. Dette inkluderer til en viss grad også dyr. Moral er altså noko vi kaller det å gjere ein handling i verden som er negativ for nokon som tydlig er like verdifull som deg. Det er ein erkjennelse av det faktuelle. Det er ingen årsak til at du er meir verdifull enn andre og vil da ikkje gjere noko du veit er galt mot andre. Det er altså ikkje menneskeskapt, men noko vi mennesker kallar moral. Slik som kallar jorda for jorda og sola for sola. Alle mennesker er født med ein viss moral, det er vi heldige som er.

Endret 12. juni 2013 av medlem-141789

[Bully!]

Er uenig med deg MacMagnus. Det som er definert som galt er noko som er negativt for andre, då alle som eksisterer som mennesker. Dette inkluderer til en viss grad også dyr. Moral er altså noko vi kaller det å gjere ein handling i verden som er negativ for nokon som tydlig er like verdifull som deg. Det er ein erkjennelse av det faktuelle. Det er ingen årsak til at du er meir verdifull enn andre og vil da ikkje gjere noko du veit er galt mot andre. Det er altså ikkje menneskeskapt, men noko vi mennesker kallar moral. Slik som kallar jorda for jorda og sola for sola. Alle mennesker er født med ein viss moral, det er vi heldige som er.

 

Du sier at alle mennesker er like mye verdt. Det er jo endel av et moralsystem. Det er ikke alle som er enige i dette. Derfor kan du ikke definere moral ut i fra dette prinsippet som om det skulle være allmenngyldig... påstanden "alle mennesker er like mye verdt" er ikke sidestilt med å si at "1+1=2", det er intet selvinnlysende over dette.

[Gjest medlem-141789]

Du sier at alle mennesker er like mye verdt. Det er jo endel av et moralsystem. Det er ikke alle som er enige i dette. Derfor kan du ikke definere moral ut i fra dette prinsippet som om det skulle være allmenngyldig... påstanden "alle mennesker er like mye verdt" er ikke sidestilt med å si at "1+1=2", det er intet selvinnlysende over dette.

 

Ein verdi av ein eksistens er basert på innehaveren sin opplevelse av livet. Sidan alle mennesker lever som alle andre og at dette livet kanskje er det einaste dei kjem til å oppleve i evigheten. Betyr det at alle sitt liv er like mykje verdig. Sjølv om eit menneske er smart, atletisk, pen eller flink sosial er ikkje dette noko som gjør livet til personen meir verd. Det gjør kun livet til personen betre og kanskje andre sitt basert på kva han eller ho velger. Om ein legg bevis + bevis saman blir resultatet = alle er like mykje verd.

Endret 12. juni 2013 av medlem-141789

[Bully!]

Ein verdi av ein eksistens er basert på innehaveren sin opplevelse av livet. Sidan alle mennesker lever som alle andre og at dette livet kanskje er det einaste dei kjem til å oppleve i evigheten. Betyr det at alle sitt liv er like mykje verdig. Sjølv om eit menneske er smart, atletisk, pen eller flink sosial er ikkje dette noko som gjør livet til personen meir verd. Det gjør kun livet til personen betre og kanskje andre sitt basert på kva han eller ho velger.

 

1. Igjen, det er en subjektiv oppfatning og en subjektiv argumentasjon. Kan du _bevise_ at alle er like mye verdt?

 

2. Jeg syns ikke alle er like mye verdt jeg. Mordere, pedofile etc. Jeg er ikke for dødsstraff, men de er faen ikke like mye verdt som folk flest.

[Gjest medlem-141789]

1. Igjen, det er en subjektiv oppfatning og en subjektiv argumentasjon. Kan du _bevise_ at alle er like mye verdt?

 

Det er ingen subjektiv argumentasjon. Spør deg sjølv kvifor i all verden ditt liv skal være meir eller mindre verdifult enn andre sitt. Eksisterer du på eit høgare nivå enn andre eller lavare nivå? Neppe.

 

2. Jeg syns ikke alle er like mye verdt jeg. Mordere, pedofile etc. Jeg er ikke for dødsstraff, men de er faen ikke like mye verdt som folk flest.

 

Det er da resultat av deira handlingar og straff har dei gjort seg fortjent til. Men dei blir ikkje mindre verdifulle, men dei gjør seg utvilsomt fortent til veldig mykje straff det skal være 100% sikkert og vist. Da tenker eg på livet dei er tildelt.

Endret 12. juni 2013 av medlem-141789

[Bully!]

Det er ingen subjektiv argumentasjon. Spør deg sjølv kvifor i all verden ditt liv skal være meir eller mindre verdifult enn andre sitt. Eksisterer du på eit høgare nivå enn andre eller lavare nivå? Neppe.

 

Kan du bevise at alle er like mye verdt? Neppe. Det er en subjektiv oppfatning.

 

Det er da resultat av deira handlingar og straff har dei gjort seg fortjent til. Men dei blir ikkje mindre verdifulle, men dei gjør seg utvilsomt fortent til veldig mykje straff det skal være 100% sikkert og vist. Da tenker eg på livet dei er tildelt.

 

Dette du sier her er slik folk flest sier det. De er enige i at slike folk er noen udyr, men joda, de er like mye verdt, må vite. Hører du hvor idiotisk dette høres ut? No offence; "alle" sier jo det samme som deg.

[Gjest medlem-141789]

Kan du bevise at alle er like mye verdt? Neppe. Det er en subjektiv oppfatning.

 

Eg trur det alt er bevist. Tenk deg sjølv om. Du lever, du ser ut av auga dine og eksisterer ut fra kroppen din. Nøyaktig på samme måten eksisterer alle andre mennesker. Kvifor skal din eksistens være meir verdifull enn andre sin? Dei har fått tildelt livet, og dei får kanskje kun dette. Du gjør noko veldig galt når du er stygg mot andre, uansett om det er hensiktsmessig eller ikkje. Det forstår folk, kva som er riktig og galt er sjølvsagt gitt. Det er kun opp til oss å finne ut kva som er det i gitte situasjonar.

 

Dette du sier her er slik folk flest sier det. De er enige i at slike folk er noen udyr, men joda, de er like mye verdt, må vite. Hører du hvor idiotisk dette høres ut? No offence; "alle" sier jo det samme som deg.

 

Trur du missforstår ordet verd her i denne samanhengen. Eg synes personlig at ein morder ikkje er verdig skoa han går i, men han er verd like mykje som alle andre i seg sjølv. Altså livet han er blitt tildelt og kanskje det einaste han kjem til å leve er verd like mykje som mitt. Men eg synes ikkje at han er verd noko som helst. Forskjellen ligger i verd for meg i mitt hode og faktisk verd i seg sjølv. Han må bli straffa for det han har gjort, for at han skal forstå kva han har gjort og for at folk ikkje berre skal kunne gjøre noko slikt mot andre folk uten konsekvensar. Fordi det er jo helt forjævlig galt.

Endret 12. juni 2013 av medlem-141789

[Bully!]

Det går ikke an å bevise noe som helst ang. etikk og moral. I såfall måtte moralen være gitt fra en guddommelighet, men så kan man ikke bevise at det finnes noen gud da. Det er det leie ved det.

 

Etikk og moral dreier seg om regler, right? Kan du bevise reglene i sjakk? Kan du bevise at det er sjakk-reglene som er de riktige reglene, og ikke reglene i bridge?

 

Det som er greia, er dette. Naturlover. Det er lover/regler man kan bevise. Dette er dog regler i den forstand at hva som kommer til å skje kan kalkuleres ut i fra tidligere tilstander. Hadde moralen vært en regel i samme forstand, så ville det ikke finnes umoral. Alle ville gjort nøyaktig det rette, til all tid.

 

Sånn er det ikke. Folk følger ikke det moralske pga. lovmessighet => du kan ikke bevise noen som helst etiske påstander.

[Kakofoni]

Det går ikke an å bevise noe som helst ang. etikk og moral. I såfall måtte moralen være gitt fra en guddommelighet, men så kan man ikke bevise at det finnes noen gud da. Det er det leie ved det.

 

Etikk og moral dreier seg om regler, right? Kan du bevise reglene i sjakk? Kan du bevise at det er sjakk-reglene som er de riktige reglene, og ikke reglene i bridge?

 

Det som er greia, er dette. Naturlover. Det er lover/regler man kan bevise. Dette er dog regler i den forstand at hva som kommer til å skje kan kalkuleres ut i fra tidligere tilstander. Hadde moralen vært en regel i samme forstand, så ville det ikke finnes umoral. Alle ville gjort nøyaktig det rette, til all tid.

 

Sånn er det ikke. Folk følger ikke det moralske pga. lovmessighet => du kan ikke bevise noen som helst etiske påstander.

Det er absolutt filosofiske posisjoner som omhandler universell moral. Menneskerettigheter er tenkt å være universale, i.e. rettighetene er innebygd i et hvert menneske og kan aldri fjernes. Jeg har ikke peiling på de filosofiske argumentene, og kanskje du har det, men de er absolutt til stede og svært innflytelsesrike.

[Gjest medlem-141789]

Det som er greia, er dette. Naturlover. Det er lover/regler man kan bevise. Dette er dog regler i den forstand at hva som kommer til å skje kan kalkuleres ut i fra tidligere tilstander. Hadde moralen vært en regel i samme forstand, så ville det ikke finnes umoral. Alle ville gjort nøyaktig det rette, til all tid.

 

Ok, la meg gi deg eit eksempel. Her gjetter eg svara dine, som eg trur nok du vil være enig i.

 

Er jorda rundt. Ja vil du sei.

Eksisterer alltid gravitasjonen? Ja.

Er det alltid ilt for deg at eg slår deg? Ja.

Eg vil hevde at du føler smerte og eksisterer ut frå din kropp. Ja vil du igjen sei.

Er det dermed slik at det er negativt for deg at eg slår deg på same måte som du slår meg? Ja, det er utvilsomt negativt for oss begge å bli slått svarar du.

 

Eg personlig har lært meg å forstå det at dette også er negativt for deg, og eg har lært meg at din eksistens har verdi for deg, på same måte som min for meg. Eg velger dermed å konkludere med at det ikkje er greitt for meg å slå deg, fordi at eg forstår at livet du lever også har verdi og at det vil være negativt for meg å påføre deg smerte. Dette danner grunnlaget for min moral angåande det å slå deg. Eg velger dermed å ikkjeslå deg og danner samme konklusjon ved kvar anledning

 

Lett artikulert er konklusjonen dette: Du skal ikkje påføre andre skade

 

Dette er ein del av ei lære kalt for moral, moral er lære om det som er rett og galt å gjøre. Ut frå slike enkle forståelsar over virkeligheten vi lever i. Det at eg forstår at også du har verdi, på lik linje som livet eg lever har verdi for meg. Betyr det altså at eg ser at ein slik handling er negativt eller dårlig. Det som vi kallar for galt. Ergo kan vi enkelt og greitt konkludere med at galt er noko som eksisterer og er ingen konstruksjon menneske har skapt, det er noko som er negativt i verden eller da rett og galt å gjør. På same måte som vi ser at gravitasjonen tiltrekker masse, ser vi at det er galt å påføre andre skade.

 

Sånn er det ikke. Folk følger ikke det moralske pga. lovmessighet => du kan ikke bevise noen som helst etiske påstander.

 

Kan du bevise din påstand? Eg synes det ovanfor virkar vetig og forståelig. Og om du ikkje aksepterar dette, kan du spør nokon som er eldre enn meg. Eg kan garantere at om du spør nokon kloke gamle folk vil du sikkert få eit betre svar.

Endret 12. juni 2013 av medlem-141789

[Bully!]

Det er absolutt filosofiske posisjoner som omhandler universell moral. Menneskerettigheter er tenkt å være universale, i.e. rettighetene er innebygd i et hvert menneske og kan aldri fjernes. Jeg har ikke peiling på de filosofiske argumentene, og kanskje du har det, men de er absolutt til stede og svært innflytelsesrike.

 

Vel dette er jo lover man har _definert_ skal være universelle og allmenngyldige. De har fortsatt ingen _bevis_ på at det nødvendigvis er det som utgjør rett og galt. Du kan ikke bevise at det er galt å slå - selv om de fleste er enige, og man med fornuften kan komme frem til at det er hensiktsmessig å ha en regel på at det er galt å slå.

 

At moralen ligger "innebygget" i naturen er jo en påstand man kan sammenligne med religiøse påstander (som man fortsatt ikke kan bevise).