Er du en konservativ kristen?

[LiamH]

Beklager sent svar, men når det er 28 grader i skyggen ute, så frister det lite å sitte foran PC'en.

 

Du ønsker andre eksempeler? Hva med Farao som avviste Gud igjen og igjen og igjen før Han lot Moses føre isrealittene utav Egypt? Til og med utfordret han Gud ved å

jage etter dem etter at han hadde latt dem gå. Det finnes mange eksempler også idag på folk som opplever så mangt, men velger istedet å bortforklare det.

 

Exodus-historien er blåst helt ut av proposjon over tid. Den sees på som religiøs litteratur og ikke historisk korrekt.

 

Du viser nok en gang til ekspempler som for meg ikke har rot i virkeligheten. Jeg snakker om mennesker som i dag ville avvist Gud hvis han fremviste seg selv for verden.

 

Du får mene og tro hva du vil, men jeg er ikke enig med deg. Jeg vil også legge til Pascal's argumentasjon om at Gud har gitt beviser som er

tilstrekkelig klare for dem med et åpent sinn og et åpent hjerte, men tilstrekkelig svakt for å ikke tvinge dem som har lukkede hjerter. De som søker Gud, som er åpne for Gud, vil finne bevisene tilstrekkelige.

Bibelen sier også at Guds eksistens er tydelig for alle personer gjennom den skapede orden rundt oss, og gjennom den moralske loven vi kjenner i våre hjerter.

Hans ånd snakker til hvert eneste menneske, og trekker oss mot Ham. Som Per Lagerqvist sa det; "Vem er du som uppfyller mitt hjerta med din frånavaro? Som uppfyller hela världen med din frånvaro?"

Kommer man til å kjenne Gud på en personlig måte kan man også få opplevelsen av Ham.

 

Den som trenger religion, ser og føler Gud. Den som ikke trenger det, er derimot ikke like åpen for det. Er det slik å forstå?

 

Det kan kanskje høres fornuftig ut, men jeg er ikke enig i det punktet. Jeg har ikke så god tid nå, så jeg refererer deg til disse:

 

Dette er jo bare tull og et dårlig forsøk på å snu problemet på hodet. Hvis jeg skjønte dette riktig:

 

"Hvis noen påstår at noe ekstraordinært har skjedd, så er det i seg selv bevis for at det har skjedd, siden det er usannsynlig at dette ekstraordinære ville blitt påstått hvis det ikke hadde skjedd..."

 

Da er det bare å sanke sammen alle konspirasjonsteorier i verden og se på disse som en sannhet... Enjoy!

 

Kanskje det er som du sier, kanskje det er som jeg sier. Jeg tror det er som jeg sier, du som du sier, så vi får være enig om å være uenig.

 

Hvis din argumentasjon stopper der, så greit.

 

Nei, det er ikke noen objektiv sannhet i "hva som er sant for meg er sant for meg, og hva som er sant for deg er sant for deg". Hva hele diskusjonen går utpå er den objektive sannheten, og når ateister snakker nedlatende til personer som forsøker å gjøre sitt beste utav å forstå virkeligheten så får de ihvertfall tåle sin egen medisin.

Virkeligheten er ikke relativ til meg og deg, den er objektiv for alle. Diskusjonen går ut på å si hva som er sannheten om virkeligheten, og om det er mulig å si noe fornuftig og få rede på noe av sannheten i forveien.

Jeg sier bare om Gud hva det er belegg for å si om Gud utifra bibelen. Hva profetene og Jesus selv sa om Gud, og hva alle til enhver tid alltid har ment når man prater om Gud, f.eks. det maksimalt største vesen.

Selv om vi ikke kan si noe 100 % sikkert om Gud, så kan vi i det minste si noe fornuftig om Gud. Jeg nevnte det største budet; "Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte, hele din sjel og all din FORSTAND".

 

Hva er fornuftig med det første budet?

 

Hvilken medisin er det du snakker om?

 

Jeg tenker om Gud på akkurat like måter som jeg tenker om alt annet når det gjelder å si noe fornuftig om noe. Jeg anvender "den beste forklaringen" jeg kan begripe med min forstand, som jeg alltid gjør.

Og selv om det finnes enkelte problematiske temaer, så betyr ikke det at det trumfer over alle positive argumenter for å mene at Gud eksisterer. Så lenge det er mulig å komme rundt det man anser som problematisk, og veier det oppimot de positive argumentene, så kommer jeg, som mange andre, utav filosofien med også den rasjonelle Gudstroen.

 

Det jeg sier er at du fremstår veldig kritisk når noe sier imot religion, men ikke fullt så kritisk når noe støtter religion.

 

Du har allerede kritisert min tro mer enn nok (allerede da du startet tråden), så da får du tåle kritikk tilbake. Og kanskje kunne det vært på tide å redegjøre for egen tro?

 

Poenget mitt er ikke at du "sårer meg" eller "støter meg". Du legger bare opp til å starte en trend som er svært enkel å følge opp fra min side. Jeg ber bare om at vi ikke går i den retningen.

 

Din tro er kritisert hele tiden her inne, i likhet med ateismen. Dette er et religionsforum. Det å påstå at jeg prater etter munnen på Dawkins er rett og slett ikke sant, så slike utsagn gagner ikke diskusjonen. Angrip heller påstanden i utsagnet.

 

Jeg har heller ingen tro. Det er den som fremsetter en påstand som må begrunne den. I motsatt fall vil enhver kunne påstå nær sagt hva som helst, og deretter skyve ansvaret for å motbevise påstanden over på andre:

 

- “Det står en usynlig, rosa elefant i hagen din!”

- “Tull, det finnes da ikke usynlige, rosa elefanter?”

- “Jo. Motbevis det!”

 

Det å ikke akseptere denne usynlige, rosa elefanten er ikke en tro. Det er et fravær av tro. På samme måte som fravær av en tro på at det finnes guder.

 

Bare for å ha det sagt, så tar jeg ikke den gamle diskusjonen med påstanden om at Ateisme er tro i denne tråden. Start heller i så fall en ny tråd om dette eller følg en av de gamle.

 

Har du i det hele tatt lest noen tråder på dette forumet? Det finnes bl.a. en som vil fjerne alle religiøse fra besluttende organer i samfunnet, så at Gud er uviktig for en ateist er sludder og vås.

Hvis det var uviktig, hva er det da å bry seg med? Og det er heller ikke et åpenrom hvor man ikke vet. Det er en agnostikers holdning.

 

Jeg har lest mange tråder. Jeg snakket ut fra et vitenskapelig ståsted i form av God of gaps.

 

Gud er ikke viktig, men religions plass i samfunnet er viktig. Ateister kjemper ofte om retten til å slippe å få denne tredd nedover ørene gjennom politikk, skole, moral etc. Det hadde ikke vært tilfellet om ikke religion hadde blitt påtvunget til å begynne med.

 

Når det gjelder ateister kan man dele opp dette segmentet i to grupper bestående av agnostiske ateister og gnostiske ateister. Også kjent som svak ateisme og sterk ateisme. Forskjellen er at en agnostisk ateist/ svak ateist gjerne vil understreke at han ikke benekter guders eksistens, men har en mangel av tro. Derimot vil en gnostisk ateist / sterk ateist fremheve at han/hun er overbevist om at teismen er falsk og at det ikke finnes guder. Den ene ser seg selv å være uten kunnskap om guds eksistens, mens den andre hevder å ha kunnskap.

 

Hvordan kan du bedømme andre om hva de har kunnskap om og ikke? Hvilken posisjon står du i som sier at andres opplevelser av Gud ikke er ekte?

Og det er ikke spekulasjoner utav rene luften. Man har mange argumenter for Gudstro. Ingen (som jeg foreløpig har hørt) for å mene det motsatte. Og man kan ikke forvente naturvitenskapelig kunnskap om det ikke-naturlige.

 

Vel, du og dine med-troende har ingen spesielle ferdigheter som vi andre ikke har, så min posisjon er vel egentlig å ikke ta på meg en spesiell situasjon, i motsetning til religiøse som føler og opplever alt mulig som de tolker som Gud og dermed tror at de er spesielle, i motsetning til ateister. Hadde kunnskap om Gud vært triviell, så hadde vi begge hatt den. Poenget er at dette er ikke kunnskap, det er tro. Dere tror på påstander og historier som stammer fra en gammel bok. Dere vet likevel lite om hvordan denne boken faktisk ble skrevet og hvorfor, men dere er flinke til å fylle på med "kunnskap" der også som dere ikke vet noe om. Dette være at de som skrev Bibelen hadde den Hellige Ånd i seg e.l. Hvor kommer denne kunnskapen fra?

 

Din "kunnskap" om Gud er hentet fra andre menneskers historier og påstander primært i form av Bibelen. Jeg har også lest store deler av denne boken, men sitter likevel ikke med kunnskap om hvordan f.eks. verden ble til. Jeg sitter derimot med en løs påstand, i likhet med deg. Forskjellen er at du tar den som en sannhet, mens jeg ikke gjør det. Det er forskjellen på min og din kunnskap.`Du har tro på den. Jeg har det ikke.

 

Hvis du skal pårope deg en spesiell "kanal" til en gud som jeg ikke har, så får det tilfalle subjektive storhetstanker og ikke reel kunnskap.

 

At du bare har hørt argumenter for gudstro og ingen for fravær av gudstro er skremmende. Da kan jeg kanskje spørre deg om du har lest mange tråder her inne?

 

Nei, "argument from ignorance" er et godt eksempel på hvorfor man ikke kan forvente naturvitenskapelig kunnskap om det ikke-naturlige.

 

(1) Ingen kan motbevise Gud.

Som betyr:

(2) Gud eksiterer.

 

Dette argumentet er falskt siden en ikke-eksisterende Gud er helt logisk og i tråd med at ingen har klart å bevise Guds ikke-eksistens.

 

Jeg prater som sagt om hva bibelen forteller, hva man alltid har sett for seg når man prater om Gud. Jeg åpner opp muligheter for dine innvendinger uten at jeg påstår at det må være akkurat sånn.

Når jeg sier det ikke er mulig, så er det for å poengtere. Man kan ikke motbevise Guds eksistens. Man kan forsøke seg på sannsynlighetsargumentasjon, men slik argumentasjon kan like gjerne tippe andre veien.

Så selv om dine innvendinger skulle være mer sannsynlig enn hva jeg sier, så er det summen av bevisene oppimot innvendingene og hvilke muligheter som er tilstede for å si noe om innvendingene som utgjør den samlede sannsynligheten. Og hvor blir det av argumentasjonen mot å tro at Gud eksisterer?

 

Dette har jeg allerede vært igjennom.

 

 

Det er også litt for å poengtere og understreke poenget. Og sånn som ateister driver og holder på her inne, så tar jeg bare litt igjen, men jeg beklager hvis det oppfattes støtende. Jeg er som sagt kun ute etter hva vi kan si noe fornuftig rundt når det gjelder sannheten om den objektive virkeligheten.

 

Det er ikke støtende, det er bare meningsløst. Løse påstander kommer du dessverre ingen vei med i diskusjonssammenheng.

 

Hva vet du om den objektive virkeligheten i denne sammenhengen?

 

Si meg skjønner Krauss kvantefysikk? Skjønner noen egentlig så mye av kvantefysikk? Hvordan er det da i hele tatt mulig å si noe fornuftig om det man ikke skjønner noe av?

Krauss sier at universet oppstod av ingenting, men innrømmer så at han bare har omdefinert ingenting til noe annet.

 

Tror du kvantefysikk bare er oppspinn og tull uten teoretisk tyngde?

 

Og det har jeg også, jeg sier bare i tillegg f.eks. bare at eksistens ikke kommer fra ikke-eksistens, og konkluderer derfor med at naturen ikke er alt som er.

 

Kvante-fysikken åpner for flere dimmensjoner, så der er nok du og Krauss enige.

 

Det betyr likevel ikke at Gud, slik du påstår, er en del av bildet. Det er ingenting gyldig som beviser/støtter dette og ikke en denne påtanden om Gud mot-beviselig heller. Det som kan mot-bevises kan også bevises, så Gud må nok stå på trappa inntil videre.

 

Men kjære LiamH. For å kunne si noe om vitenskapen så bruker man jo nettopp filosofien. Man kommer aldri unna filosofien, selv kritikk av filosofien benytter seg av filosofi for å kritisere den.

Vitenskapen kan heller aldri bekrefte noe 100 %, kun avkrefte. Logikk derimot kan bekrefte.

 

Filosofi er ikke vitenskap. Når et problem kan stilles så konkret og presist at vi klart ser hvordan det kan besvares, f.eks. ved vitenskapelige metoder, opphører det ofte å være et filosofisk problem.

 

Det finnes vitenskapsfilosofi som er den grenen av filosofien som undersøker vitenskap(ene) og dens/deres struktur.

 

Ateister forholder seg til vitenskapelige metoder. Ateister sier at de ikke vet, når de ikke vet og de avviser det å fylle inn tomrom med løse påstander. Det er kun religion som påstår at vite, ikke ateister eller vitenskapen.

 

Kan ikke bibelen falsifiseres? Den har alltid påstått at universet begynte å eksistere, i motsetning til vitenskapen, selv om den til slutt måtte innse at det var som bibelen beskrev.

"For the scientist who has lived by his faith in the power of reason, the story ends like a bad dream. He has scaled the mountain of ignorance; he is about to conquer the highest peak; as he pulls himself over the final rock, he is greeted by a band of theologians who have been sitting there for centuries."

 

Kjære deg. Vitenskapen påstår ikke at den har svaret på alt. Den tilpasser seg etterhvert som man øker kunnskapen.

 

Mye i Bibelen kan falsifiseres både historisk og vitenskapelig, men ikke alt er falsifiserbart. Dette betyr likevel ikke at Bibelen stemmer. Argument from Ignorance er ikke et argument, det er en falsk påtand, som vist tidligere i posten.

 

Hvordan er ateisme ikke innenfor filosofiens verden? All tenkning er filosofi LiamH.

 

Her må du skille mellom ateisters krav til sannhet og ateismen som begrep. I denne sammenhengen snakkes det om ateisters krav til sannheter. Som sagt, når et problem kan stilles så konkret og presist at vi klart ser hvordan det kan besvares, f.eks. ved vitenskapelige metoder, opphører det ofte å være et filosofisk problem.

 

Søken til sannheten går gjennom filosofi, men standpunkt til sannhet tas over av vitenskapen og vitenskapelig metode. Innenfor dette går bl.a. ateismens begrep "fravær av tro".

 

La meg likevel legge til at vi nå diskuterer store, teoretisk begreper som tilnærmes med svært ulik begrepsforståelse alt etter hvilke kilder man bruker.

 

Jeg får desverre aldri tid til å si noe særlig om dem. Det er en masse her jeg ikke får tid til å svare på slik jeg gjerne skulle ønsket, men det kommer vel en tid :-)

 

Vel, den som venter, han venter.

Endret 31. mai 2013 av LiamH

[Fustasjeopphengsforkobling]

Beklager sent svar. Har faktisk glemt hele diskusjonen.

 

Jeg har vært veldig opptatt i det siste, så beklager tilbake :-)

 

Når det gjelder argumentet til Plantinga/C.S. Lewis, så synes jeg egentlig det sier svært lite, siden hjernen ofte tar feil både når det gjelder logisk tenking og sanseinntrykk. Det er ingenting med hjernen som skulle tilsi at den er laget for å finne ut hvordan verden fungerer. En kan jo ta eksempler som relativitet og kvantefysikk. Det er vel ganske åpenbart at hjernen ikke er laget for å forstå slike ting. Likevel viser forsøk etter forsøk at både kvantefysikk og relativitet er en del av den virkelige verden. Dette viser vel bare at vi faktisk burde være svært skepiske til det vi tror på selv om vi intuitivt føler at det er riktig. Kort sagt: Nei, vi kan IKKE stole på våre egne tankeprosesser.

Det er akkurat derfor bevis er så viktig. Vi må alltid godta at vi kan ta feil, og forandre konklusjonen etter de bevisene vi har. Hvis vi forandrer/overser bevisene for at de skal passe med konklusjonen, så gjør vi oss selv en bjørnetjeneste.

Som en siste spiker i kisten til dette argumentet, så har vi jo også alt det tåpelige som folk går rundt og tror på. Greit nok at vi er uenige om troverdigheten til kristendommen, men jeg går ut ifra at det også er en del ting vi kan være enige om at er en "smule" tullete. Som f. eks: HER, og HER. Det virker vel ganske klart at hjernen til disse menneskene ikke akkurat er/var laget for å forstå virkeligheten?

 

Poenget til både Lewis og Plantinga (såvel som Darwin selv antakelig) er vel at det eksisterer 2 ulike virkelighetssyn.

Ett uten Gud, og ett med. I et naturalistisk virkelighetssyn (dvs det finnes ingen Gud. Naturen er alt som eksisterer) har vi ingen grunn for å stole på våre kognitive fakulteter. Til og med når man kritiserer dette så bruker man sine upålitelige kognitive fakulteter, slik at til og med kritikken er upålitelig og burde derfor ikke gi oss noen grunn til å stole på at engang kritikken er troverdig. Mao, et naturalistisk virkelighetssyn skyter seg selv i foten, eller sager av grenen den sitter på om du vil. Den henger ikke på greip og blir isteden selvreferensielt selvmotsigende. Det rasjonelle kommer fra det irrasjonelle.

Det andre virkelighetssynet innebærer jo at den Gud som har skapt universet også er ansvarlig for de kognitive fakultetene (detaljene om hvordan er ikke viktige her). Det er årsaken til at man kan aksessere sann kunnskap om universet, i det minste til en viss grad gjennom sin menneskelige intelligens. Det rasjonelle kommer altså ikke fra det irrasjonelle, men det rasjonelle. George Wald uttrykte noe tilsvarende. At utviklingslæren fremmer den ideen at tanken er et produkt av evolusjonen. Men det er motsatt, hevdet han så: Tanken var forut for og kilden til både materien og livet.

 

Ok, for å begynne med det historiske argumentet for Jesus, så er vel dette mer eller mindre ikke-eksisterende. Jesus skrev ikke ned et eneste ord selv (en kan jo undre på hvorfor), og ingen av datidens "historikere" ser ut til å ha lagt merke til noen av miraklene hans. Noe som mildt sagt er besynderlig. Det eneste vi sitter igjen med er en rotete og tildels svært usammenhengende samling av skrifter som vi i dag kaller Bibelen.

 

Da anbefaler jeg deg bare å sjekke opp hva historikere mener er faktiske historiske hendelser omkring Jesu liv og oppstandelse. Jesus var selvsagt ikke historiker selv. Han hadde et helt spesielt oppdrag. Det finnes flere uavhengige kilder som refererer til de samme hendelsene i og omkring Jesu liv. Det finnes også tidligere profetier om dem. Jødene var ikke ukjente med Jesus. Det var tross alt blandt dem han befant seg. Talmud bekrefter at Jesus utførte mirakler, men avviste dem som trolldom. Jeg vet ikke hva du tenker på når du sier rotete og usammenhengende. De fleste teologer vil nok mene det motsatte, og de fleste historikere sier at ihvertfall det nye testamentet er noe av det best dokumenterte fra oldtiden vi har, på historisk grunnlag.

 

Jeg ser poenget i et par av de resterende argumentene, men de fleste er jo helt meningsløse. Isteden for å skrive X antall sider med hvorfor jeg er uenig med argumentene, så er det jo en ting som de alle har til felles. De argumenterer for en skaper, men forteller ingenting om hvem/hva denne skaperen er.

 

Vel, man trenger bare akseptere at ett argument er godt nok for Guds eksistens for å mene det er mer plausibelt at Han eksisterer forsåvidt. Ihvertfall uten gode argumenter for å mene at Han ikke eksisterer. Og jo flere man aksepterer, jo bedre grunnlag selvsagt. Av de jeg listet finner jeg ingen meningsløse, selv om jeg er enig at det finnes en del dårlige argumenter også.

Argumentene er forskjellige, og man kan utlede forskjellige ting fra dem. De kosmologiske forteller om en skaper som er uforårsaket, begynnelsesløs, ekstremt kraftig og intelligent (om ikke allmektig), ikke-materiell etc. Det ontologiske om et maksimalt stort vesen/det største tenkelige vesen, som f.eks. inkluderer allvitenhet, allmektighet og en maksimal moral/godhet. Dualisme-argumentene argumenterer for sjelens eksistens, altså at man er mer enn en fysisk kropp. Noe som igjen skulle kunne bety at personlige agenter ikke nødvendigvis må være kroppslige, men også ikke-materielle vesener som Gud. Alt i henhold til hva bibelen beretter om Gud, men også hva mange sier de selv har opplevd (nær-døden-opplevelser, historier om kontakt med engler, ånder etc).

For å gjøre en ting helt klart så har jeg absolutt ingen gode argumenter mot en skaper (kall det gjerne gud om du vil). Mine argumenter er kun mot menneskeskapte guder som Tor, Odin, Jahve, Jesus, Krishna, Allah, osv, osv.

 

Jeg tror ikke engang det finnes gode argumenter mot Guds eksistens, slik at skal man veie argumenter oppimot hverandre så kan bare pinnen tippe en vei. Evt stå stille på det beste (som vil si agnostisisme). Jeg er enig i at man kan motargumentere spesifikke religioner, og jeg sier ikke at alle nødvendigvis er ekstremt dårlige eller uproblematiske, men de aller fleste motargumentene dreier seg om å hevde noe om Gud - som om man vet noe om Gud og Hans eventuelle grunner for hvorfor det må være akkurat sånn (at han er ond, at han skjuler seg etc). Det kan godt tenkes at Han har tilstrekkelige grunner (som vi som begrensede mennesker ikke engang har mulighet for å forstå) for hvorfor det er akkurat sånn.

Når det gjelder kontingente vesener derimot (som Tor, Odin og Krishna) så kan ikke disse være Gud. Kontingente størrelser er begrensede, de kunne vært annerledes, men Gud med stor G må være et ikke-kontingent vesen. Jesus er helt spesiell da han både hadde en menneskelig og gudommelig natur.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Beklager sent svar, men når det er 28 grader i skyggen ute, så frister det lite å sitte foran PC'en.

 

Det forstår jeg godt! Har selv hatt lite tid i det siste, så du får ha meg unnskyldt for enda senere svar :-)

 

Exodus-historien er blåst helt ut av proposjon over tid. Den sees på som religiøs litteratur og ikke historisk korrekt.

Du viser nok en gang til ekspempler som for meg ikke har rot i virkeligheten. Jeg snakker om mennesker som i dag ville avvist Gud hvis han fremviste seg selv

for verden.

 

At exodus-historien er blåst helt ut av proporsjon over tid er din påstand, som selvsagt ikke trenger å være korrekt. Den forteller uansett en historie som kan relateres til mennesker idag. Om du ikke liker å trekke inn exodus, så hva med det nye testamentet og jødenes talmud? Der har du ihvertfall gode historiske kilder som bekrefter Jesu mirakler, hvor talmud istedenfor bortforklarer dem som trolldom. Det er rett og slett ikke gitt at selv om Gud skulle demonstrere sin eksistens, at flere mennesker oppnår frivillig frelse. Du påstår noe som like gjerne kan være stikk motsatt.

 

Den som trenger religion, ser og føler Gud. Den som ikke trenger det, er derimot ikke like åpen for det. Er det slik å forstå?

 

Gud trekker på alle mennesker, men den som velger å ikke lytte - han velger å ikke lytte. Ingen tvinges til å lytte, man velger selv. Gud kan ikke tvinge noen. Da bryter han sitt eget prinsipp for å lage mennesker med fri vilje i utgangspunktet. Jeg tror du vil være enig i at alle mennesker trenger en mening for sitt liv? Alle ser absurditeten med livet om Gud ikke eksisterer, hvis de da ikke velger å ikke lytte, og bare leve i "sus og i dus". Det vil utgjøre en enorm forskjell for ethvert menneske om Gud eksisterer, kontra om han ikke gjør det. Gud har gjort det tilstrekkelig klart og tydelig for alle som velger å lytte.

 

Dette er jo bare tull og et dårlig forsøk på å snu problemet på hodet. Hvis jeg skjønte dette riktig:

"Hvis noen påstår at noe ekstraordinært har skjedd, så er det i seg selv bevis for at det har skjedd, siden det er usannsynlig at dette ekstraordinære ville

blitt påstått hvis det ikke hadde skjedd..."

Da er det bare å sanke sammen alle konspirasjonsteorier i verden og se på disse som en sannhet... Enjoy!

 

Da må du lytte en gang til. Selvsagt sier han ikke det. Ved å etablere sannsynligheten av en hendelse så må man se på mer enn bare den iboende sannsynligheten av hendelsen. Man må også ta høyde for sannsynligheten for at bevisene er akkurat som de er dersom hendelsen ikke fant sted.

Craig (som Hume i hans argumentasjon mot mirakler) tenker selvsagt på Jesu oppstandelse, og hvilke fakta som finnes på historisk grunnlag for å rettferdiggjøre at Jesus faktisk stod opp fra de døde. Utenom det så er også alt som egentlig kreves at Gud eksisterer. Ingen påstår at Jesus oppstod naturlig fra de døde - det ville vært helt utenkelig usannsynlig.

 

diskusjon_no skrev 28. mai 2013 - 18:08:

Kanskje det er som du sier, kanskje det er som jeg sier. Jeg tror det er som jeg sier, du som du sier, så vi får være enig om å være uenig.

Hvis din argumentasjon stopper der, så greit.

 

Vel, det var du som tilbød å være enig om å være uenig, så jeg godtok bare ditt standpunkt uten å engang hevde at din argumentasjon stoppet der :-)

 

Hva er fornuftig med det første budet?

 

Hva er ufornuftig med å elske sannhet og kjærlighet? Din himmelske far? Han som ER fra begynnelsen til enden, og som bare vil deg godt, og kun ber om at du vil være hans barn?

 

Hvilken medisin er det du snakker om?

 

Jeg følte du tok deg litt nær av ting eller at jeg var litt for direkte, men du gjorde kanskje ikke det :-)

 

Det jeg sier er at du fremstår veldig kritisk når noe sier imot religion, men ikke fullt så kritisk når noe støtter religion.

 

Vel, da tar du feil. Jeg kan tvile jeg også i diverse stunder - og ser argumenter som "det ondes problem" eller ditt "Gud synes så skjult" like klart som deg. Jeg tenker like klart og kritisk, selv om jeg ikke ser noe knock-out motargument. Jeg er også enig i at ikke alle argumenter for Guds eksistens gjerne er gode nok, men det spiller ingen rolle hvor mange argumenter jeg avviser når jeg mener det finnes gode argumenter for å tro.

 

Poenget mitt er ikke at du "sårer meg" eller "støter meg". Du legger bare opp til å starte en trend som er svært enkel å følge opp fra min side. Jeg ber bare om at vi ikke går i den retningen.

 

Da går vi ikke den retningen :-)

 

Din tro er kritisert hele tiden her inne, i likhet med ateismen. Dette er et religionsforum. Det å påstå at jeg prater etter munnen på Dawkins er rett og slett ikke sant, så slike utsagn gagner ikke diskusjonen. Angrip heller påstanden i utsagnet.

 

Det er jeg helt enig i, man må angripe påstanden. Jeg prater også gjerne om innvendinger angående min tro, men forventer også at du i likhet gjør rede for din når jeg åpent diskuterer min etter beste evne til å svare på dine spørsmål.

 

Jeg har heller ingen tro. Det er den som fremsetter en påstand som må begrunne den. I motsatt fall vil enhver kunne påstå nær sagt hva som helst, og deretter skyve ansvaret for å motbevise påstanden over på andre:

 

- “Det står en usynlig, rosa elefant i hagen din!”

- “Tull, det finnes da ikke usynlige, rosa elefanter?”

- “Jo. Motbevis det!”

 

Det å ikke akseptere denne usynlige, rosa elefanten er ikke en tro. Det er et fravær av tro. På samme måte som fravær av en tro på at det finnes guder.

 

Det er her du tar feil. Du tror det ikke eksisterer en Gud, gjør du ikke? Og hvorfor skal jeg så akseptere ditt virkelighetssyn uten gode argumenter for det, når jeg har flere argumenter for å mene at Gud eksisterer?

Tulle-argumenter som ingen tror er uinteressante. At usynlige rosa elefanter eksisterer er det ingen argumenter som engang muliggjør, eller forsåvidt forsøker å muliggjøre. Og her må man selvsagt benytte hva man kan bevise eller motbevise utover enhver rimelig tvil. Nei, jeg kan ikke bevise at virkeligheten jeg opplever ikke bare er min hjerne tilkoblet en gal vitenskapsmanns hjerneeksperiment-maskin, men hvorfor skal jeg tro noe slikt?

Det er matematikken som gir absolutte sannheter, logikken kan også gi deg det, mens vitenskapelige beviser dreier seg mer om å bevise noe utover enhver rimelig tvil. Det finnes ingen rimelig argumentasjon for å mene at rosa usynlige elefanter eksisterer. Gud derimot finnes det for det første gode argumenter for, men man kan ikke bevise eller motbevise Gud fordi Gud er ikke-naturlig. I et spørsmål om det eksisterer noe mer enn hva den naturvitenskapelige metode kan eksaminere (noe ikke-naturlig) så har begge sider derfor like mye bevisbyrde. Det er virkelighetssynet ditt du må argumentere for. Da hjelper det ikke å lage fjolle-argumenter som dette. Det er egentlig ikke annet enn intellektuell latskap.

 

Bare for å ha det sagt, så tar jeg ikke den gamle diskusjonen med påstanden om at Ateisme er tro i denne tråden. Start heller i så fall en ny tråd om dette eller følg en av de gamle.

 

Vi kan godt droppe det om du ikke vil, men da kan vi likegodt droppe hele diskusjonen. Jeg er også lei av å argumentere for mitt virkelighetssyn for deg uten at du redegjør for ditt eget.

 

Jeg har lest mange tråder. Jeg snakket ut fra et vitenskapelig ståsted i form av God of gaps.

 

Vi snakker vel begge utifra et vitenskapelig ståsted? Jeg har ihvertfall ikke sagt at jeg forakter noe som helst av vitenskap.

Jeg er enig i at det finnes hull som man tidligere mente måtte tilskrives Gud, men Newton f.eks. sa ikke "nå trenger jeg ikke Gud" når han gjorde sine oppdagelser. Han priste Gud enda høyere for at han nå forstod kompleksiteten, at han nå "forstod Guds tanker". Det var på mange måter derfor man begynte å gjøre slike studier, fordi man forventet å finne orden i Guds skaperverk. Dessuten finnes det ikke kun hull som tettes av vitenskapen, det finnes også hull som åpnes av vitenskapen.

 

Gud er ikke viktig

 

Er du helt sikker på det?

 

..men religions plass i samfunnet er viktig. Ateister kjemper ofte om retten til å slippe å få denne tredd nedover ørene gjennom politikk, skole, moral etc.

Det hadde ikke vært tilfellet om ikke religion hadde blitt påtvunget til å begynne med.

 

Jeg skjønner det. Det er ting jeg ikke liker å høre for mye om jeg også, men jeg lukker ikke ørene av den grunn. Kanskje jeg lærer noe, i det minste lære å forstå hva andre mener om noe. Spørsmål om religion burde alle få lære om synes jeg. Hvorfor ikke gi enhver sin anledning til å gjøre seg opp sin egen mening? Undervis både om religion, om ateistiske filosofers tanker, kristne, muslimer etc. Jeg synes filosofi burde være en stor del av skolen. Skolen skal opplyse og lære, undervise. Ikke frata noen noe som helst.

 

Når det gjelder ateister kan man dele opp dette segmentet i to grupper bestående av agnostiske ateister og gnostiske ateister. Også kjent som svak ateisme og sterk ateisme. Forskjellen er at en agnostisk ateist/ svak ateist gjerne vil understreke at han ikke benekter guders eksistens, men har en mangel av tro.

Derimot vil en gnostisk ateist / sterk ateist fremheve at han/hun er overbevist om at teismen er falsk og at det ikke finnes guder. Den ene ser seg selv å være uten kunnskap om guds eksistens, mens den andre hevder å ha kunnskap.

 

Jeg er fullt klar over denne definisjonen, men avvisning av Guds eksistens er vel den mer vanlige definisjonen. Kjenner også svak/sterk, agnostisk/gnostisk, og en agnostisk ateist burde uansett begrunne sitt valg for å vippe nålen ned fra 50/50 posisjonen til en agnostiker på akkurat samme måten som en agnostisk teist må begrunne sitt valg for å vippe nålen i motsatt retning.

 

Vel, du og dine med-troende har ingen spesielle ferdigheter som vi andre ikke har, så min posisjon er vel egentlig å ikke ta på meg en spesiell situasjon, i motsetning til religiøse som føler og opplever alt mulig som de tolker som Gud og dermed tror at de er spesielle, i motsetning til ateister. Hadde kunnskap om Gud vært triviell, så hadde vi begge hatt den. Poenget er at dette er ikke kunnskap, det er tro. Dere tror på påstander og historier som stammer fra en gammel bok. Dere vet likevel lite om hvordan denne boken faktisk ble skrevet og hvorfor, men dere er flinke til å fylle på med "kunnskap" der også som dere ikke vet noe om. Dette være at de som skrev Bibelen hadde den Hellige Ånd i seg e.l. Hvor kommer denne kunnskapen fra?

 

Ja, det er tro, men du bør være forsiktig med å generalisere. Den "gamle boken" er en samling historiske anerkjente skrifter. Envher kristen tror på bakgrunn av bevisene (må igjen forstås på riktig måte selvsagt). Om det så er gjennom åpenbaring og opplevelse av Den Hellige Ånd, historisk dokumenterte hendelser, orden i skapelsen, den moralske loven i våre hjerter etc. Man skjønner at det henger sammen, brøken går opp, helhetsbildet taler sitt klare språk. Ordet blir levende.

 

Din "kunnskap" om Gud er hentet fra andre menneskers historier og påstander primært i form av Bibelen. Jeg har også lest store deler av denne boken, men sitter likevel ikke med kunnskap om hvordan f.eks. verden ble til. Jeg sitter derimot med en løs påstand, i likhet med deg. Forskjellen er at du tar den som en sannhet, mens jeg ikke gjør det. Det er forskjellen på min og din kunnskap.`Du har tro på den. Jeg har det ikke.

 

Det stemmer, dog ser jeg ikke på det som en løs påstand naturligvis. I tillegg har du de filosofiske argumentene som støtter opp, viteskapelige teorier og beviser som bekrefter etc.

 

Hvis du skal pårope deg en spesiell "kanal" til en gud som jeg ikke har, så får det tilfalle subjektive storhetstanker og ikke reel kunnskap.

 

Nei, alle kan ta inn denne kanalen om de vil :-)

 

At du bare har hørt argumenter for gudstro og ingen for fravær av gudstro er skremmende. Da kan jeg kanskje spørre deg om du har lest mange tråder her inne?

 

Jeg kjenner de fleste motargumentene mot å tro på en spesifikk, ingen som gir grunn til fravær av gudstro derimot. Kan du nevne en som gir grunn til fravær av tro på deisme f.eks? For du avviser deisme også?

 

Nei, "argument from ignorance" er et godt eksempel på hvorfor man ikke kan forvente naturvitenskapelig kunnskap om det ikke-naturlige.

(1) Ingen kan motbevise Gud.

Som betyr:

(2) Gud eksiterer.

 

Dette argumentet er falskt siden en ikke-eksisterende Gud er helt logisk og i tråd med at ingen har klart å bevise Guds ikke-eksistens.

 

Hvem har gitt et slikt argument? Nei, ingen kan hverken bevise eller motbevise Guds eksistens. Jeg tenkte på argumenter (og da selvsagt saklige og gode nok) for å vippe nålen ned fra 50/50 posisjonen til agnostikeren.

 

Det er ikke støtende, det er bare meningsløst. Løse påstander kommer du dessverre ingen vei med i diskusjonssammenheng.

Hva vet du om den objektive virkeligheten i denne sammenhengen?

 

Hva er meningsløst med å søke sannheten om virkeligheten? Du liker vitenskap, matematikk og logikk? Det er sannhetssøkende verktøy for å si noe objektivt om virkeligheten.

 

Tror du kvantefysikk bare er oppspinn og tull uten teoretisk tyngde?

 

Nei, jeg sier at det er noe vi ikke skjønner oss særlig på.

 

Kvante-fysikken åpner for flere dimmensjoner, så der er nok du og Krauss enige.

 

Det kommer jo an på hva man mener. Flere naturlige dimensjoner er f.eks. fremdeles bare mer natur. Man har fremdeles det samme problemet i å forklare hvorfor naturen eksisterer istedenfor ingenting.

 

Det betyr likevel ikke at Gud, slik du påstår, er en del av bildet. Det er ingenting gyldig som beviser/støtter dette og ikke en denne påtanden om Gud mot-beviselig heller. Det som kan mot-bevises kan også bevises, så Gud må nok stå på trappa inntil videre.

 

Det betyr likevel ikke at Gud ikke er en del av bildet.

 

Filosofi er ikke vitenskap. Når et problem kan stilles så konkret og presist at vi klart ser hvordan det kan besvares, f.eks. ved vitenskapelige metoder,

opphører det ofte å være et filosofisk problem.

Det finnes vitenskapsfilosofi som er den grenen av filosofien som undersøker vitenskap(ene) og dens/deres struktur.

 

Enhver person filosoferer hver eneste gang han tenker. Man kan ikke bedrive vitenskap uten å filosofere.

 

Ateister forholder seg til vitenskapelige metoder. Ateister sier at de ikke vet, når de ikke vet og de avviser det å fylle inn tomrom med løse påstander. Det er kun religion som påstår at vite, ikke ateister eller vitenskapen.

 

Helt greit å forholde seg til vitenskapelige metoder. Det gjør jeg også. Jeg sier også jeg ikke vet når jeg ikke vet. Jeg avviser også å fylle tomrom med løse påstander (det er ikke løse påstander). Blind tro er jeg helt enig i er farlig. Det betyr ikke at man har grunn til å si hverken at religionens påstander er riktig eller galt etter dine begreper. Du må simpelthen frastå fra å mene det ene eller det andre. Etter dine begreper kan du ikke vite, og er da pr definisjon agnostiker. Du kommer ikke lengre enn det det.

 

Kjære deg. Vitenskapen påstår ikke at den har svaret på alt. Den tilpasser seg etterhvert som man øker kunnskapen.

 

Helt i orden det, jeg har ikke sagt noe annet :-)

Alt jeg sa var egentlig at dersom man hadde gitt bibelens hypotese en sjans tidligere, så kunne man kanskje funnet ut dette langt før.

 

Mye i Bibelen kan falsifiseres både historisk og vitenskapelig, men ikke alt er falsifiserbart. Dette betyr likevel ikke at Bibelen stemmer. Argument from

Ignorance er ikke et argument, det er en falsk påtand, som vist tidligere i posten.

 

Det er godt vi er enige om at bibelen kan falsifiseres, men det betyr heller ikke at bibelen ikke stemmer.

 

Her må du skille mellom ateisters krav til sannhet og ateismen som begrep. I denne sammenhengen snakkes det om ateisters krav til sannheter. Som sagt, når et problem kan stilles så konkret og presist at vi klart ser hvordan det kan besvares, f.eks. ved vitenskapelige metoder, opphører det ofte å være et filosofisk problem.

Søken til sannheten går gjennom filosofi, men standpunkt til sannhet tas over av vitenskapen og vitenskapelig metode. Innenfor dette går bl.a. ateismens begrep "fravær av tro".

 

Det er jo nettopp krav til sannheten jeg etterspør. Saken er at man setter krav-lista si altfor høyt. Man forventer naturvitenskapelige svar på det naturvitenskapen ikke kan besvare. Kan vitenskapen fortelle deg om din mor elsker deg? Kan den vise at nazistene gjorde noe galt? Kan vitenskapen svare på hva som er så fint med et musikkstykke, eller et kunstmaleri, eller et dikt? Vitenskapen er begrenset, og kan ikke engang svare på spørsmålene til et barn; "hvem er jeg? hvorfor er jeg her?, hvor skal jeg? Hva lever jeg for?" Vitenskapen bekrefter heller aldri sannheter, den avkrefter. Den bygger dessuten flere ganger på ubeviselige antakelser man bare må anta for at en teori skal holde vann.

 

La meg likevel legge til at vi nå diskuterer store, teoretisk begreper som tilnærmes med svært ulik begrepsforståelse alt etter hvilke kilder man bruker.

 

Da er det vel naturlig å se til hva majoriteten er enig om? Det er veldig sjelden man finner 100 % enighet, om noen plass som helst.

 

Vel, den som venter, han venter.

 

Jeg har nevnt et par, men jeg venter også. Når du har begynt å prate om ditt virkelighetssyn og hva du tror så kan vi heller fortsette derfra

 

:-)

[Splitter]

Jeg har vært veldig opptatt i det siste, så beklager tilbake :-)

 

Den er grei.

 

Poenget til både Lewis og Plantinga (såvel som Darwin selv antakelig) er vel at det eksisterer 2 ulike virkelighetssyn.

Ett uten Gud, og ett med. I et naturalistisk virkelighetssyn (dvs det finnes ingen Gud. Naturen er alt som eksisterer) har vi ingen grunn for å stole på våre kognitive fakulteter. Til og med når man kritiserer dette så bruker man sine upålitelige kognitive fakulteter, slik at til og med kritikken er upålitelig og burde derfor ikke gi oss noen grunn til å stole på at engang kritikken er troverdig. Mao, et naturalistisk virkelighetssyn skyter seg selv i foten, eller sager av grenen den sitter på om du vil. Den henger ikke på greip og blir isteden selvreferensielt selvmotsigende. Det rasjonelle kommer fra det irrasjonelle.

Det andre virkelighetssynet innebærer jo at den Gud som har skapt universet også er ansvarlig for de kognitive fakultetene (detaljene om hvordan er ikke viktige her). Det er årsaken til at man kan aksessere sann kunnskap om universet, i det minste til en viss grad gjennom sin menneskelige intelligens. Det rasjonelle kommer altså ikke fra det irrasjonelle, men det rasjonelle. George Wald uttrykte noe tilsvarende. At utviklingslæren fremmer den ideen at tanken er et produkt av evolusjonen. Men det er motsatt, hevdet han så: Tanken var forut for og kilden til både materien og livet.

 

Vel, jeg kan absolutt ikke se noe poeng i dette argumentet, men igjen så er jo dette bare et argument for en skaper, og ikke på noen måte et argument for kristendommen, eller den kristne gud.

 

Da anbefaler jeg deg bare å sjekke opp hva historikere mener er faktiske historiske hendelser omkring Jesu liv og oppstandelse. Jesus var selvsagt ikke historiker selv. Han hadde et helt spesielt oppdrag. Det finnes flere uavhengige kilder som refererer til de samme hendelsene i og omkring Jesu liv. Det finnes også tidligere profetier om dem. Jødene var ikke ukjente med Jesus. Det var tross alt blandt dem han befant seg. Talmud bekrefter at Jesus utførte mirakler, men avviste dem som trolldom. Jeg vet ikke hva du tenker på når du sier rotete og usammenhengende. De fleste teologer vil nok mene det motsatte, og de fleste historikere sier at ihvertfall det nye testamentet er noe av det best dokumenterte fra oldtiden vi har, på historisk grunnlag.

 

 

Jeg vet ikke hvilke historikere du referer til, men de aller fleste er jo helt enige om at Bibelen er blitt oversatt, kopiert og forandret utallige ganger før den endelig fikk det formatet vi kjenner i dag. Faktum er at ingen av de menneskene som hadde sett Jesus skrev noe som helst om han, og enkelte historikere er til og med skeptiske til om Jesus noensinne har eksistert.

Bibelen er i høyeste grad rotete og usammenhengende. Noe de X antall tusen forskjellige trosretningene vitner om. Den er skrevet av ukjente forfattere som sannsynligvis skrev ned historier som først var blitt gjenfortalt en rekke ganger. Ingen av disse historiene bærer preg av noen form for overmenneskelig visdom. De klarer heller ikke å bevise på noen annen måte påstanden om at forfatterne hadde noen form for guddommelig innsikt, så det å stole på disse historiene blir først og fremst å ha full tiltro på de menneskene som skrev dem. Greit nok at vi kan være uenige om ærligheten/fornuften til disse menneskene, men hvorfor skal det som alle er enige om at er blitt skrevet av mennesker bli akseptert som Guds ord? Blir ikke det som å tilbe menneskene som skrev Bibelen?

 

Vel, man trenger bare akseptere at ett argument er godt nok for Guds eksistens for å mene det er mer plausibelt at Han eksisterer forsåvidt. Ihvertfall uten gode argumenter for å mene at Han ikke eksisterer. Og jo flere man aksepterer, jo bedre grunnlag selvsagt. Av de jeg listet finner jeg ingen meningsløse, selv om jeg er enig at det finnes en del dårlige argumenter også.

Argumentene er forskjellige, og man kan utlede forskjellige ting fra dem. De kosmologiske forteller om en skaper som er uforårsaket, begynnelsesløs, ekstremt kraftig og intelligent (om ikke allmektig), ikke-materiell etc. Det ontologiske om et maksimalt stort vesen/det største tenkelige vesen, som f.eks. inkluderer allvitenhet, allmektighet og en maksimal moral/godhet. Dualisme-argumentene argumenterer for sjelens eksistens, altså at man er mer enn en fysisk kropp. Noe som igjen skulle kunne bety at personlige agenter ikke nødvendigvis må være kroppslige, men også ikke-materielle vesener som Gud. Alt i henhold til hva bibelen beretter om Gud, men også hva mange sier de selv har opplevd (nær-døden-opplevelser, historier om kontakt med engler, ånder etc).

 

Jeg sier ikke at jeg aksepterer argumentene, men jeg ser som sagt poenget i et par av dem. Spørsmål som f.eks hvorfor eksisterer universet, hva er bevissthet, osv osv. Jeg ser poenget i å sette en skaper bak slike ting, men det blir jo uansett bare et "god of the gaps" argument. Inntil vi finner bevis for det ene eller det andre, må vi bare akseptere at ingen vet svaret.

Resten av argumentene finner jeg som sagt helt meningsløse. Hvis vi tar eksempelt med nær døden opplevelser, så har vi jo problemet med at mange av de som opplever det sier at de ser og hører på vanlig måte. Sansene er helt avhengig av en fysisk kropp for å fungere. F.eks så er synet avhengig av en pupil som bøyer lyset. Det er også avhengig av synsnerver som fanger opp lyset og omdanner det til elektriske impulser, som igjen blir tolket av hjernen til et bilde. Hvordan kan dette foregå på en sjel som etter alt å dømme er gjennomsiktig/usynlig? Jeg finner det langt enklere å tro at disse menneskene opplever en form for halusinasjon på grunn av oksygenmangel i hjernen.

 

Jeg tror ikke engang det finnes gode argumenter mot Guds eksistens, slik at skal man veie argumenter oppimot hverandre så kan bare pinnen tippe en vei. Evt stå stille på det beste (som vil si agnostisisme). Jeg er enig i at man kan motargumentere spesifikke religioner, og jeg sier ikke at alle nødvendigvis er ekstremt dårlige eller uproblematiske, men de aller fleste motargumentene dreier seg om å hevde noe om Gud - som om man vet noe om Gud og Hans eventuelle grunner for hvorfor det må være akkurat sånn (at han er ond, at han skjuler seg etc). Det kan godt tenkes at Han har tilstrekkelige grunner (som vi som begrensede mennesker ikke engang har mulighet for å forstå) for hvorfor det er akkurat sånn.

Når det gjelder kontingente vesener derimot (som Tor, Odin og Krishna) så kan ikke disse være Gud. Kontingente størrelser er begrensede, de kunne vært annerledes, men Gud med stor G må være et ikke-kontingent vesen. Jesus er helt spesiell da han både hadde en menneskelig og gudommelig natur.

 

Tja, er på en måte enig. Både eksistensen og egenskapene til en eventuell skaper, er sannsynligvis langt over vår forstand, og derfor blir argumentene mot eksistensen av en slik skapende kraft litt meningsløse. Det som for meg blir fullstendig feil, er når mange religioner (inkludert kristendommen) hevder at de kjenner både egenskapene og ønskene til denne skapende kraften. Som sagt så er det vanskelig å finne argumenter mot en skaper, men de menneskeskapte egenskapene og ønskene er vanligvis lette å argumentere mot. Når det gjelder ønskene og egenskapene til kristendommens gud Jahve/Jesus, så er disse akkurat like begrenset og menneskeskapt som de til Odin, Tor og Krishna.

 

 

For å oppsummere:

- Jeg kan til nød se argumentet for at det kan finnes en skaper, men finner ingen gode argumenter for at det må finnes.

 

- Jeg ser ikke noe problem med å tro på en eller annen form for skapende kraft (gud om du vil). Poenget mitt er at det blir veldig tåpelig når de troende påstår å vite denne gudens ønsker og egenskaper.

 

- Uansett om det eksisterer en gud eller ikke, så er Bibelen fullstendig upålitelig, og selvfølgelig ikke på noen måte denne gudens ufeilbarige ord.

[Gjest Bruker-95147]

- Uansett om det eksisterer en gud eller ikke, så er Bibelen fullstendig upålitelig, og selvfølgelig ikke på noen måte denne gudens ufeilbarige ord.

 

Bare et innspill. I buddas lære (dhammaen) og som de lærde selv sier til det kjedsommelige: det er det åpne hjerte som leser - ikke selvet - da blir ordene forstått sånn som det var tenkt

 

Selv den enkle oppskriften er for mange av mine medbuddhister veldig vanskelig, fordi vi har liten peiling på å praktisere "ikketenking" og "se" uten støtte fra sansene våre. Så på de forumer jeg er så krangler og vris de samme orginaltekstene opp og ned, inn og ut, og skaper bare enda mer forvirring for alle

 

Hvis man så legger våre moderne sykdommer på toppen, nemlig at resultater skal komme når det passer meg, altså kjøre styring og kontroll på den prosessen, så drar det seg enda mer til, og man fjerne seg enda mer fra målene

 

Endret 8. juni 2013 av Bruker-95147

[Imlekk]

Det er umulig å bevise en negativ, er det det du prøver å si? Nei, det er ikke umulig. Det er kun bortforklaring og unnasluntring. Det sitter ikke RV-politikere i regjeringen. Det lever ingen T-Rex på jorden, eller om man kan vise at noe er selvmotsigende - f.eks. det finnes ingen gift ungkar for å nevne noen eksempler.

 

Okay. En allmektig gud kan gi oss fri vilje. En altvitende gud vil alltid vite hva vi vil gjøre, som gir oss predestinasjon. Altså kan det ikke finnes en altvitende og allmektig gud som gir oss fri vilje.

 

Kan ikke bibelen falsifiseres? Den har alltid påstått at universet begynte å eksistere, i motsetning til vitenskapen, selv om den til slutt måtte innse at det var som bibelen beskrev.

 

Helt greit å forholde seg til vitenskapelige metoder. Det gjør jeg også.

Okay, jeg liker her at du bruker vitenskapen som vurdering på om Bibelen er fullstendig korrekt..

 

Det vil si at vi på tilsvarende måte kan teste påstanden om at Bibelen er fullstendig korrekt, ved å bruke vitenskapen som et mål.

 

Som igjen gir oss at Bibelen ikke er fullstendig korrekt, da for eksempel syndefloden bryter med vitenskapelig konsensus i ørten forskjellige felt.

 

Bibelen er herved falsifisert, og vi kan dermed forkaste den som en troverdig kilde. La oss bevege oss videre i diskusjonen.

 

Hvis du mener at det er å kaste bort tiden å søke etter Gud anbefaler jeg deg også veddemålsargumentet til Pascal.

 

Nei takk. Jeg foretrekker at mine imaginære guder verdsetter intellektuell integritet

[nicho_meg]

Okay. En allmektig gud kan gi oss fri vilje. En altvitende gud vil alltid vite hva vi vil gjøre, som gir oss predestinasjon. Altså kan det ikke finnes en altvitende og allmektig gud som gir oss fri vilje.

Reduseres til: "Et allmektig vesen kan ikke skape en sten som er så tung at han ikke kan løfte den." Det argumentet holder ikke. En allmektig gud er allmektig og følgelig hevet over logikken. Da kan du ikke bruke logikk for å motbevise gudens eksistens.

Strengt tatt så vet vi at vår logikk har sine svakheter:

Et objekt som er i ro (se bort fra relativ bevegelse) beveger seg ikke. Et objekt som beveger seg er ikke i ro. Disse to utsagnene sier jo at et objekt ikke kan være i bevegelse og i ro samtidig...

[Imlekk]

Reduseres til: "Et allmektig vesen kan ikke skape en sten som er så tung at han ikke kan løfte den." Det argumentet holder ikke. En allmektig gud er allmektig og følgelig hevet over logikken. Da kan du ikke bruke logikk for å motbevise gudens eksistens.

Strengt tatt så vet vi at vår logikk har sine svakheter:

Et objekt som er i ro (se bort fra relativ bevegelse) beveger seg ikke. Et objekt som beveger seg er ikke i ro. Disse to utsagnene sier jo at et objekt ikke kan være i bevegelse og i ro samtidig...

 

Hvorfor er en allmektig gud hevet over logikk?

 

Dersom jeg aksepterer det, så vil det fortsatt motstride poenget jeg svarte på angående det å motbevise et negativ ved hjelp av selvmotsigelse.

 

Logikk har selvfølgelig sine svakheter, men jeg valgte å svare på de premissene. Men så har også logikk sine styrker, selv om jeg er noe skeptisk til a priori resonnering.

 

Det du nevner med bevegelse er jo spennende. Men så er vel bevegelse kun definert i forhold til andre objekt?

 

Det minner meg forresten om noe lignende jeg så for en stund siden:

http://io9.com/59790...mmovable-object

[Fustasjeopphengsforkobling]

Okay. En allmektig gud kan gi oss fri vilje. En altvitende gud vil alltid vite hva vi vil gjøre, som gir oss predestinasjon. Altså kan det ikke finnes en altvitende og allmektig gud som gir oss fri vilje.

 

Absolutt et poeng, men må det være tilfelle? Først, kan Gud gjøre absolutt alt? Bibelen sier f.eks. at Gud ikke kan lyve (Hebreerne 6:18). Den sier også at Gud ikke kan bli fristet av det onde (Jakobs brev 1:13). Kan Gud gjøre det logisk umulige? Kan Gud skape en rund firkant? Kan Gud tvinge noen til å fritt velge noe? Jeg tror ingen ser på Gud på en slik måte at Han kan gjøre det logisk umulige.

Når det gjelder allvitende i form av hvordan Gud kjenner fremtiden, så finnes det flere syn på den saken. Det vanligste tror jeg er at Gud (som skaper av universet) eksisterer utenfor/utover universet - og ergo også tiden. Dette muliggjør at Han kjenner fremtiden, men likevel ikke avgjør den. Eksempelvis kan man tenke seg et scenario hvor man selv reiser frem i tiden og observerer hvem som vinner et politisk valg. Det at man som observatør vet hva som blir utfallet av valget fører ikke til at valget endres dersom man ikke påvirker det på noen måte. Det er fremdeles velgernes frie vilje som velger dette utfallet. Han kan heller ikke (som nevnt) gripe inn å forhindre den frie vilje uten å bryte sitt eget prinsipp vedr fri vilje i utgangspunktet. Jeg ser det som at de betingelsene vi ble gitt var de maksimalt beste betingelsene Gud kunne gi oss. Gud er ansvarlig for faktumet av fri vilje, men mennesket er ansvarlig for forvaltningen av den.

 

Som igjen gir oss at Bibelen ikke er fullstendig korrekt, da for eksempel syndefloden bryter med vitenskapelig konsensus i ørten forskjellige felt.

 

Bibelen er herved falsifisert, og vi kan dermed forkaste den som en troverdig kilde. La oss bevege oss videre i diskusjonen.

 

Hvorfor må bibelen være falsifisert pga syndefloden? Må det være snakk om en total global flodbølge f.eks? Selv om den kanskje opplevdes global for de som opplevde den, så kan det likevel være snakk om en lokal flodbølge.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Den er grei.

 

 

 

Vel, jeg kan absolutt ikke se noe poeng i dette argumentet, men igjen så er jo dette bare et argument for en skaper, og ikke på noen måte et argument for kristendommen, eller den kristne gud.

 

 

 

 

Jeg vet ikke hvilke historikere du referer til, men de aller fleste er jo helt enige om at Bibelen er blitt oversatt, kopiert og forandret utallige ganger før den endelig fikk det formatet vi kjenner i dag. Faktum er at ingen av de menneskene som hadde sett Jesus skrev noe som helst om han, og enkelte historikere er til og med skeptiske til om Jesus noensinne har eksistert.

Bibelen er i høyeste grad rotete og usammenhengende. Noe de X antall tusen forskjellige trosretningene vitner om. Den er skrevet av ukjente forfattere som sannsynligvis skrev ned historier som først var blitt gjenfortalt en rekke ganger. Ingen av disse historiene bærer preg av noen form for overmenneskelig visdom. De klarer heller ikke å bevise på noen annen måte påstanden om at forfatterne hadde noen form for guddommelig innsikt, så det å stole på disse historiene blir først og fremst å ha full tiltro på de menneskene som skrev dem. Greit nok at vi kan være uenige om ærligheten/fornuften til disse menneskene, men hvorfor skal det som alle er enige om at er blitt skrevet av mennesker bli akseptert som Guds ord? Blir ikke det som å tilbe menneskene som skrev Bibelen?

 

 

 

Jeg sier ikke at jeg aksepterer argumentene, men jeg ser som sagt poenget i et par av dem. Spørsmål som f.eks hvorfor eksisterer universet, hva er bevissthet, osv osv. Jeg ser poenget i å sette en skaper bak slike ting, men det blir jo uansett bare et "god of the gaps" argument. Inntil vi finner bevis for det ene eller det andre, må vi bare akseptere at ingen vet svaret.

Resten av argumentene finner jeg som sagt helt meningsløse. Hvis vi tar eksempelt med nær døden opplevelser, så har vi jo problemet med at mange av de som opplever det sier at de ser og hører på vanlig måte. Sansene er helt avhengig av en fysisk kropp for å fungere. F.eks så er synet avhengig av en pupil som bøyer lyset. Det er også avhengig av synsnerver som fanger opp lyset og omdanner det til elektriske impulser, som igjen blir tolket av hjernen til et bilde. Hvordan kan dette foregå på en sjel som etter alt å dømme er gjennomsiktig/usynlig? Jeg finner det langt enklere å tro at disse menneskene opplever en form for halusinasjon på grunn av oksygenmangel i hjernen.

 

 

 

Tja, er på en måte enig. Både eksistensen og egenskapene til en eventuell skaper, er sannsynligvis langt over vår forstand, og derfor blir argumentene mot eksistensen av en slik skapende kraft litt meningsløse. Det som for meg blir fullstendig feil, er når mange religioner (inkludert kristendommen) hevder at de kjenner både egenskapene og ønskene til denne skapende kraften. Som sagt så er det vanskelig å finne argumenter mot en skaper, men de menneskeskapte egenskapene og ønskene er vanligvis lette å argumentere mot. Når det gjelder ønskene og egenskapene til kristendommens gud Jahve/Jesus, så er disse akkurat like begrenset og menneskeskapt som de til Odin, Tor og Krishna.

 

 

For å oppsummere:

- Jeg kan til nød se argumentet for at det kan finnes en skaper, men finner ingen gode argumenter for at det må finnes.

 

- Jeg ser ikke noe problem med å tro på en eller annen form for skapende kraft (gud om du vil). Poenget mitt er at det blir veldig tåpelig når de troende påstår å vite denne gudens ønsker og egenskaper.

 

- Uansett om det eksisterer en gud eller ikke, så er Bibelen fullstendig upålitelig, og selvfølgelig ikke på noen måte denne gudens ufeilbarige ord.

 

Takk for svar Splitter. Beklager at jeg ikke svarer deg her, men jeg hadde egentlig ikke tenkt å starte en lang diskusjon når jeg postet min første post i denne tråden. Jeg har desverre ikke tid nok, men har tatt meg tid til å svare på en del likevel... Dette med Jesus og historisk materiale er et stort tema, og jeg orker desverre ikke starte på den også :-)

 

Jeg kan forsikre deg om at det er rimelig bred konsensus blandt historikere rundt en del hendelser omkring Jesu død og oppstandelse, så spørsmålet er da hvordan man da forklarer disse. Jeg overlater deg til et par kilder om du er interessert:

 

http://www.youtube.com/watch?v=kENorS_piks

 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=GOhWASrfql0

 

[nicho_meg]

Hvorfor er en allmektig gud hevet over logikk?

 

Dersom jeg aksepterer det, så vil det fortsatt motstride poenget jeg svarte på angående det å motbevise et negativ ved hjelp av selvmotsigelse.

Vel, jeg vil jo anta at allmektighet er all makt, også til å heve seg over logikken. Men det blir kanskje bare flisespikking. Er gjerne her språket kommer til kort. Ikke har vi viten til å avgjøre om allmektighet trumfer logikk eller omvendt heller.

Logikk har selvfølgelig sine svakheter, men jeg valgte å svare på de premissene. Men så har også logikk sine styrker, selv om jeg er noe skeptisk til a priori resonnering.

 

Det du nevner med bevegelse er jo spennende. Men så er vel bevegelse kun definert i forhold til andre objekt?

 

Det minner meg forresten om noe lignende jeg så for en stund siden:

http://io9.com/59790...mmovable-object

Poenget er at innenfor kvantemekanikken så kan et objekt være stillestående og i bevegelse samtidig. Mer presist kan det vibrere og ikke vibrere samtidig. Noe man skulle tro var logisk og fysisk umulig.

Logikk er definitivt et av våre aller viktigste verktøy, men det hender logikken kommer til kort. (Stort sett fordi vi mangler kunnskap og ikke fordi logikken i seg selv er gal.)

[Imlekk]

Absolutt et poeng, men må det være tilfelle? Først, kan Gud gjøre absolutt alt? Bibelen sier f.eks. at Gud ikke kan lyve (Hebreerne 6:18). Den sier også at Gud ikke kan bli fristet av det onde (Jakobs brev 1:13). Kan Gud gjøre det logisk umulige? Kan Gud skape en rund firkant? Kan Gud tvinge noen til å fritt velge noe? Jeg tror ingen ser på Gud på en slik måte at Han kan gjøre det logisk umulige.

Når det gjelder allvitende i form av hvordan Gud kjenner fremtiden, så finnes det flere syn på den saken. Det vanligste tror jeg er at Gud (som skaper av universet) eksisterer utenfor/utover universet - og ergo også tiden. Dette muliggjør at Han kjenner fremtiden, men likevel ikke avgjør den. Eksempelvis kan man tenke seg et scenario hvor man selv reiser frem i tiden og observerer hvem som vinner et politisk valg. Det at man som observatør vet hva som blir utfallet av valget fører ikke til at valget endres dersom man ikke påvirker det på noen måte. Det er fremdeles velgernes frie vilje som velger dette utfallet. Han kan heller ikke (som nevnt) gripe inn å forhindre den frie vilje uten å bryte sitt eget prinsipp vedr fri vilje i utgangspunktet. Jeg ser det som at de betingelsene vi ble gitt var de maksimalt beste betingelsene Gud kunne gi oss. Gud er ansvarlig for faktumet av fri vilje, men mennesket er ansvarlig for forvaltningen av den.

 

Først og fremst, takk for et interessant poeng. Jeg liker retningen dette kan ta oss.

 

Så det du sier er at din gud ikke er allmektig? Jeg kan leve med det.

 

Når du nå drar fram biblevers på at gud ikke kan juge, så føler jeg meg tvunget til å dra fram et par punkt.

• Gud kan tydeligvis bli overtalt til å endre oppfatning - for eksempel da han ikke skulle brenne den ene byen hvis noen kunne finne en rettskaffen mann. Dette reduserer igjen guds verdighet.
  
• En slik gud kan ikke være den guden som den modale ontologiske beviset forsøker å bevise, og det beviset må derfor forkastes.
  
• Dersom du velger å sitere bibelvers på hva gud gjør og kan gjøre, vil det ikke være et problem for meg å demonstrere ved samme metode at gud er ond.
  

Når det gjelder det å plassere gud utenfor tid og rom, så vil han ikke kunne påvirke tid og rom - dette høres ut som en deistisk gud. En gud som blander seg inn i menneskeheten (tar side i kriger, dreper folk og bryr seg om sexlivene våre) vil derimot ha en måte å påvirke vår verden på, og vil derfor ved definisjon falle inn under vår verden.

 

Tidsreiseeksempelet ditt er interessant. Men det impliserer at framtiden er satt. Altså en deterministisk verden, som ikke krever gud for at vi har en fri vilje, slik det da er definert.

 

Hvorfor må bibelen være falsifisert pga syndefloden? Må det være snakk om en total global flodbølge f.eks? Selv om den kanskje opplevdes global for de som opplevde den, så kan det likevel være snakk om en lokal flodbølge.

 

Fordi det som beskrives i Bibelen beviselig ikke fant sted. Verken flommen eller Noahs Ark.

 

Det kan godt hende at historien har et opphav i en større overflømmelse - jeg vil overhodet ikke bli overrasket om det var tilfellet. Men det er jo et strålende argument for at de som skrev Bibelen tok feil og bare fant på absurde historier. Slik som de fleste kulturer har gjort, uten at noen velger å ta disse historiene seriøst.

 

Dette fører til at Bibelen ikke er konsistent med den verdenen vi faktisk lever i. Derfor kan man umulig påstå at noe er sant, are fordi det står i Bibelen, med mindre man velger å tro at man lever i en verden som ikke har de samme karakteristikkene som den vi faktisk lever i.

 

Vel, jeg vil jo anta at allmektighet er all makt, også til å heve seg over logikken. Men det blir kanskje bare flisespikking. Er gjerne her språket kommer til kort. Ikke har vi viten til å avgjøre om allmektighet trumfer logikk eller omvendt heller.

 

Det er jo et interessant poeng. I så fall virker det også som om man skal argumentere for noe udefinerbart dersom man ønsker å forsvare en slik guds eksistens. Det virker ganske håpløst.

 

Poenget er at innenfor kvantemekanikken så kan et objekt være stillestående og i bevegelse samtidig. Mer presist kan det vibrere og ikke vibrere samtidig. Noe man skulle tro var logisk og fysisk umulig.

Logikk er definitivt et av våre aller viktigste verktøy, men det hender logikken kommer til kort. (Stort sett fordi vi mangler kunnskap og ikke fordi logikken i seg selv er gal.)

 

Nå kjenner jeg ikke til kvantemekanikk. Det jeg derimot kjenner til er en del matematikk. For eksempel så har man i feltet topologi noe som heter sett eller områder. Et slik sett kan være enten åpent eller lukket... eller begge deler. Altså både åpent og lukket. Intuitivt gir ikke dette mening, men det er logisk konsistent. Dette fordi definisjonene ikke ekskluderer hverandre.

 

På samme vis har man noe som heter Banach-Tarski paradokset som heller ikke gir noen intuitiv mening... Men som allikevel er logisk sammenhengende.

 

Poenget jeg vil fram til er at man må gjøre forskjell på intuisjon og logikk. Eksempelet mitt ovenfor, for eksempel, viser hvorfor vi får en selvmotsigelse, på grunn av noen antakelser. Men til en viss grad er det, som du pekte ut, et definisjonsspørsmål.

[Gjest Bruker-95147]

Behagelig debattklima her, og måtte bare få det sagt, fordi det er ganske sjelden kost her på livssynsforumet. Det føles lettere å ta til seg kunnskapen når den er servert fri for ben og skinn, som en pen Salma-laks

 

Takk

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Først og fremst, takk for et interessant poeng. Jeg liker retningen dette kan ta oss.

Så det du sier er at din gud ikke er allmektig? Jeg kan leve med det.

 

Nei, jeg tror på den allmektige - himmelens og jordens skaper :-)

Det er hva man legger i definisjonen allmektig som er poenget. Betyr allmektig at alt er mulig? En rund firkant f.eks., eksisterer ikke i noen mulig verden.

 

Når du nå drar fram biblevers på at gud ikke kan juge, så føler jeg meg tvunget til å dra fram et par punkt.

Gud kan tydeligvis bli overtalt til å endre oppfatning - for eksempel da han ikke skulle brenne den ene byen hvis noen kunne finne en rettskaffen mann. Dette reduserer igjen guds verdighet.

En slik gud kan ikke være den guden som den modale ontologiske beviset forsøker å bevise, og det beviset må derfor forkastes.

 

Gud endrer ikke oppfatning i historien med Abraham. Abraham sier til Gud at det ikke ligner Han å la rettferdige dø sammen med urettferdige! Skal det gå den rettferdige på samme måte som den urettferdige? Må ikke hele jordens dommer gjøre det som rett er, spør Abraham. Derfor spør han Gud om han vil skåne byen for 50 rettferdige. Gud sier han vil skåne den for kun 50 rettferdiges skyld. Abraham drister seg nedover flere ganger, til han til slutt ikke tør mer, når han spør for siste gang om Gud vil skåne byen for kun 10 rettferdige. Gud svarer at han vil skåne den for kun 10 rettferdiges skyld.

Jeg ser ingen grunn til å forkaste det modale ontologiske bevis på bakgrunn av dette. Abraham endret ikke Guds oppfatning, men istedenfor får Abraham bekreftet Guds rettferdighet.

 

Dersom du velger å sitere bibelvers på hva gud gjør og kan gjøre, vil det ikke være et problem for meg å demonstrere ved samme metode at gud er ond.

 

Det finnes ingen logisk motsigelse mellom Guds eksistens og ondskap heller. Dette er et stort tema, og er du interessert så anbefaler jeg deg gjerne den lettfattelige boken "Se det i øynene" av C.S. Lewis.

 

Når det gjelder det å plassere gud utenfor tid og rom, så vil han ikke kunne påvirke tid og rom - dette høres ut som en deistisk gud. En gud som blander seg inn i menneskeheten (tar side i kriger, dreper folk og bryr seg om sexlivene våre) vil derimot ha en måte å påvirke vår verden på, og vil derfor ved definisjon falle inn under vår verden.

 

Det finnes flere måter å se dette på, jeg skrev utenfor/utover, altså ikke nødvendigvis kun utenfor og derfor utilgjengelig. Man kan også se det slik at Gud eksisterer uavhengig av tid før skapelsen, og entrer tiden ved skapelsen. Kanskje man også kan tenke litt panteistisk her.

Tidsreiseeksempelet ditt er interessant. Men det impliserer at framtiden er satt. Altså en deterministisk verden, som ikke krever gud for at vi har en fri vilje, slik det da er definert.

 

Dette er interessante spørsmål, og tema som grubles over blandt mange idag også. Jeg har problemer med å se hvordan man kan ha fri vilje i en naturalistisk virkelighet, hvor alt er determinert av prosesser som følger naturlover. Kanskje Gud kjenner alle muligheter, og bare vet hvordan du vil handle i alle gitte situasjoner ved gitte forhold etc.

William Lane Craig gjør rede for en del ulike synspunkter her:

http://www.youtube.com/watch?v=BRzndFcrCfo

http://www.youtube.com/watch?v=3Q4jQqJniL4

 

 

Når det gjelder Noah og syndefloden vil det vel bare være et spørsmål om tolkning. Det kan jo godt f.eks. hende at personene som levde på den tiden bare skrev at det var en global flodbølge. De trodde oppriktig at det var det, mens det egentlig ikke var det likevel. På den tiden hadde man vel knapt forflyttet seg ut av midtøsten-områdene.

 

Dersom du lurer på bibelen, teologi og teistisk filosofi anbefaler jeg deg å sette deg inn i den enorme mengden litteratur som er tilgjengelig. Både fra skolert og ikke-skolert hold.

Her er en del gode linker: http://www.meningen-...nker/linker.php

 

Enjoy :-)

[Imlekk]

Nei, jeg tror på den allmektige - himmelens og jordens skaper :-)

Det er hva man legger i definisjonen allmektig som er poenget. Betyr allmektig at alt er mulig? En rund firkant f.eks., eksisterer ikke i noen mulig verden.

 

I så fall, hvorfor sporet du av fra argumentet mitt mot en allmektig og altvitende gud?

 

Så lenge man kun aksepterer det som er logisk mulig så kan ikke gud være altvitende, allmektig og samtidig gi oss fri vilje.

 

Gud endrer ikke oppfatning i historien med Abraham. Abraham sier til Gud at det ikke ligner Han å la rettferdige dø sammen med urettferdige! Skal det gå den rettferdige på samme måte som den urettferdige? Må ikke hele jordens dommer gjøre det som rett er, spør Abraham. Derfor spør han Gud om han vil skåne byen for 50 rettferdige. Gud sier han vil skåne den for kun 50 rettferdiges skyld. Abraham drister seg nedover flere ganger, til han til slutt ikke tør mer, når han spør for siste gang om Gud vil skåne byen for kun 10 rettferdige. Gud svarer at han vil skåne den for kun 10 rettferdiges skyld.

Jeg ser ingen grunn til å forkaste det modale ontologiske bevis på bakgrunn av dette. Abraham endret ikke Guds oppfatning, men istedenfor får Abraham bekreftet Guds rettferdighet.

 

Jeg er ikke helt enig i den tolkningen, men skal gå med på at det var et dårlig eksempel fra min del, og ikke utvetydig viser noe.

 

Når det gjelder det ontologiske bevis, så faller det sammen det øyeblikket du velger å innskrenke guds makt, som for eksempel ved å si at han ikke kan lyve.

 

Det finnes ingen logisk motsigelse mellom Guds eksistens og ondskap heller. Dette er et stort tema, og er du interessert så anbefaler jeg deg gjerne den lettfattelige boken "Se det i øynene" av C.S. Lewis.

 

Takk for anbefalingen, jeg skal huske på den hvis jeg føler for å fordype meg mer om emnet.

 

Men så var det ikke ondskapens eksistens jeg tenkte på - men at gud er ond. Dette er da basert på å dra opp bibelvers. Som for eksempel fortsettelsen av historien om Sodom og Gomorrah, hvor gud etterpå bestemmer seg for å drepe hele byene - tilsynelatende inkludert da barn.

 

Genesis 38:10 er jo alltids en favoritt, hvor gud dreper Onan. Tydeligvis for å, du vet, uh. Vel. Ja.

 

Så har vi praktisk talt hele Exodus, hvor gud blant annet dreper veldig, veldig mange.

 

Ja, jeg vet det er enkelt å dra fram det gamle testamentet for å bevise at guden som er beskrevet der er ond. Dette er ikke en allmektig og "største beste vesen" som beskrives i det ontologiske beviset.

 

Det finnes flere måter å se dette på, jeg skrev utenfor/utover, altså ikke nødvendigvis kun utenfor og derfor utilgjengelig. Man kan også se det slik at Gud eksisterer uavhengig av tid før skapelsen, og entrer tiden ved skapelsen. Kanskje man også kan tenke litt panteistisk her.

 

Panteistisk?

 

Interaksjon krever en forbindelse. Derfor vil en slik gud faller inn under naturvitenskapens domene. Du kan argumentere for en deistisk gud, som kan unnslippe dette, men jeg tror ikke det er det du gjør.

 

Forresten så hopper gud inn og ut av de gamle bibelhistoriene, og også de nye - gud er jo Jesus, er han ikke?

 

Dette er interessante spørsmål, og tema som grubles over blandt mange idag også. Jeg har problemer med å se hvordan man kan ha fri vilje i en naturalistisk virkelighet, hvor alt er determinert av prosesser som følger naturlover. Kanskje Gud kjenner alle muligheter, og bare vet hvordan du vil handle i alle gitte situasjoner ved gitte forhold etc.

William Lane Craig gjør rede for en del ulike synspunkter her:

 

Det du argumenterer er fortsatt en deterministisk virkelighet. Det er bare det at kun én vet om den. En altvitende gud kan ikke bare vite hva som sannsynligvis skjer - for å være altvitende må man også vite hva som kommer til å skje. Forresten, profetier bekrefter vel også denne religiøse og deterministiske virkelighetsoppfatningen.

 

Ellers takk, men jeg velger å stå over videoene av følgende grunner:

• Jeg syns det virker som om du har redegjort for ditt synspunkt, og antar det er tilleggsinformasjon.
  
• William Craig har verdens mest irriterende stemme.
  
• Sist gang jeg så en debatt Craig var med i kom han med et argument som hovedsakelig kokte ned til "gud må eksistere, fordi jeg syns det hadde vært grusomt hvis han ikke gjorde det... og det burde du også mene". Jeg tror det var det moralske argumentet for guds eksistens.
  

 

Når det gjelder Noah og syndefloden vil det vel bare være et spørsmål om tolkning. Det kan jo godt f.eks. hende at personene som levde på den tiden bare skrev at det var en global flodbølge. De trodde oppriktig at det var det, mens det egentlig ikke var det likevel. På den tiden hadde man vel knapt forflyttet seg ut av midtøsten-områdene.

 

Dersom du lurer på bibelen, teologi og teistisk filosofi anbefaler jeg deg å sette deg inn i den enorme mengden litteratur som er tilgjengelig. Både fra skolert og ikke-skolert hold.

Her er en del gode linker: http://www.meningen-...nker/linker.php

 

Enjoy :-)

 

Igjen, tusen takk for linken og den ekstra informasjonen.

 

Jeg vil minne deg på problemstillingen i denne delen av informasjonen - troverdigheten til Bibelen som en fullstendig troverdig kilde. Jeg har argumentert for hvorfor den ikke passer med verdenen vi lever i, ved at syndefloden og Noahs Ark ikke kan ha funnet sted.

 

Svaret ditt om at de som skrev Bibelen tok feil er fullt mulig, men støtter også opp om argumentet mitt.

 

Kan vi være enige om at det å anta at noe er sant utelukket fordi det står i Bibelen ikke er en gyldig påstand?

 

Bare sånn som en siste kommentar i dette innlegget så vil jeg si at jeg håper jeg ikke kommer over som for aggressiv. Jeg vet det kan skje, og jeg vil bare si at jeg liker denne diskusjonen veldig godt.

[Fustasjeopphengsforkobling]

I så fall, hvorfor sporet du av fra argumentet mitt mot en allmektig og altvitende gud?

Så lenge man kun aksepterer det som er logisk mulig så kan ikke gud være altvitende, allmektig og samtidig gi oss fri vilje.

Jeg sporet ikke av? Jeg forsøkte hvertfall å gi deg et klart og tydelig svar. Jeg mener Gud er allmektig i den forstand at Han kan gjøre alt som er mulig - ikke umulig, og mener også det ligger innenfor denne definisjonen. Om du mener Han også må kunne gjøre det logisk umulige står du jo fritt til å mene om du ønsker det.

 

Når det gjelder det ontologiske bevis, så faller det sammen det øyeblikket du velger å innskrenke guds makt, som for eksempel ved å si at han ikke kan lyve.

Gud defineres i det ontologiske argument som det største tenkelige vesen, det maksimalt største vesen. Gud må altså ha storhets-givende egenskaper som allmektig, allvitende og en maksimalt god moral.

Er det en storhets-givende egenskap å kunne lyve? Jeg mener definitivt nei. Det største tenkelige vesen kan bare si sannheten mener jeg. Jesus sa til og med selv at han var sannheten! ("Jeg er veien, sannheten og livet"). Man må alltid kunne stole på det største tenkelige vesen. Kun et slikt maksimalt stort vesen er verdig tilbedelse.

Takk for anbefalingen, jeg skal huske på den hvis jeg føler for å fordype meg mer om emnet.

Svært svært hyggelig :-)

Men så var det ikke ondskapens eksistens jeg tenkte på - men at gud er ond. Dette er da basert på å dra opp bibelvers. Som for eksempel fortsettelsen av historien om Sodom og Gomorrah, hvor gud etterpå bestemmer seg for å drepe hele byene - tilsynelatende inkludert da barn.

Genesis 38:10 er jo alltids en favoritt, hvor gud dreper Onan. Tydeligvis for å, du vet, uh. Vel. Ja.

Så har vi praktisk talt hele Exodus, hvor gud blant annet dreper veldig, veldig mange.

Ja, jeg vet det er enkelt å dra fram det gamle testamentet for å bevise at guden som er beskrevet der er ond. Dette er ikke en allmektig og "største beste vesen" som beskrives i det ontologiske beviset.

Ok. Vel.. det er vel relatert til det ondes problem på et vis, men ikke i direkte forstand, så beklager misforståelsen :-)

Jeg har hørt utallige henvisninger til at Gud er ond, men når jeg går gjennom historiene fra bibelen så finner jeg ikke grunnlag for at det må være slik. Å påstå at det må være slik vil etter min mening være å vite noe om Gud og hans forutsetninger etc for å evt kunne tillate å gjøre som Han gjør i de ulike tilfellene.

Du nevnte Abrahams møte med Gud, hvor jeg mener Gud demonstrerer sin rettferdighet ved å ikke engang la 10 rettferdige personer dø sammen med de urettferdige. Vi har på bakgrunn av bl.a. slike henvisninger grunn til å mene at Gud aldri tillater slike ting uten tilstrekkelige grunner for det. Jeg mener alle slike argumenter feiler, ikke bare fordi de hevder at Gud må være sånn eller sånn. At Han er forpliktet til slik og slik etc, men også fordi Gud kan ha moralske tilstrekkelige grunner for å tillate det. Å plassere seg selv i Guds posisjon på denne måten er uforsvarlig, og man kan ikke vise at Gud ikke kan ha grunner for sine avgjørelser. Hevder man dette, så må også bevisbyrden ligge på den som hevder det, og ingen har noengang kunnet logisk vise noe slikt. Det er simpelthen umulig for et menneske som ikke har Guds forutsetninger og rammeverk tilgjengelig.

Panteistisk?

Vel, jeg ser ikke at det er umulig å tenke seg at Gud er i alt, overalt etc.

Interaksjon krever en forbindelse. Derfor vil en slik gud faller inn under naturvitenskapens domene. Du kan argumentere for en deistisk gud, som kan unnslippe dette, men jeg tror ikke det er det du gjør.

Jeg ser ingen grunn til å mene at det ikke-naturlige må følge menneskedefinerte naturvitenskapelige prosesser. Jeg aksepterer jo på sett og vis deismens gudspåstand, men jeg trekker den lengre og sier at Gud også kan gjøres kjent med. Hvorfor skulle Han skape noe for deretter gi blaffen i det?

Forresten så hopper gud inn og ut av de gamle bibelhistoriene, og også de nye - gud er jo Jesus, er han ikke?

Vet ikke hva du tenker på med "hopper inn og ut", men Faderen, sønnen og Den Hellige Ånd er en/ett i kristen teologi jo, men likevel er de ikke de samme.

Det du argumenterer er fortsatt en deterministisk virkelighet. Det er bare det at kun én vet om den. En altvitende gud kan ikke bare vite hva som sannsynligvis skjer - for å være altvitende må man også vite hva som kommer til å skje. Forresten, profetier bekrefter vel også denne religiøse og deterministiske virkelighetsoppfatningen.

Ellers takk, men jeg velger å stå over videoene av følgende grunner:

Jeg syns det virker som om du har redegjort for ditt synspunkt, og antar det er tilleggsinformasjon.

William Craig har verdens mest irriterende stemme.

Sist gang jeg så en debatt Craig var med i kom han med et argument som hovedsakelig kokte ned til "gud må eksistere, fordi jeg syns det hadde vært grusomt hvis han ikke gjorde det... og det burde du også mene". Jeg tror det var det moralske argumentet for guds eksistens.

Noen synsvinklinger ifht dette vil nok være deterministiske, men determinisme har store problemer ifht fri vilje; man kan ikke velge annerledes. Hva jeg argumenterer for er at man har fri vilje, men at Gud kjenner alle valg du frivillig vil ta i alle settinger du står ovenfor. Dersom alle variabler er slik og slik, så vet Gud hvilket frivillig valg du kommer til å velge. Craig forklarer en del ulike synspunkter, og utdyper mer så jeg anbefaler deg igjen disse.

Noen liker Craig, andre ikke, sånn er det bare :-) Men nå er det ikke om man liker ham, hans stemme eller noe sånn som er viktig heller.

Jeg har sett de fleste debattene Craig har hatt tror jeg, og jeg har aldri hørt noe slikt argument som du nevner. Sikker på du ikke har misforstått ham? Derimot snakker han om meningen med livet, og livets absurditet uten Guds eksistens.

 

Kan vi være enige om at det å anta at noe er sant utelukket fordi det står i Bibelen ikke er en gyldig påstand?

Vel, jeg tror jo på bibelen, men for all del - en helt bokstavelig tolkning kan ihvertfall ikke stemme overens med vitenskapelige beviser, der er jeg helt enig. Spørsmålet er da hvordan man velger å lese bibelen. Det er lang historie for at man har tolket bibelen feil tidligere, og når man har fått bevisene - så har man gått bort fra denne og tolket den i lys av bevisene istedenfor. Tolkninger kommer og går, men bibelens skrifter står uforandret. F.eks. foreleste Luther skapelsesberetningen utifra Augustins tolkning - som jo foreslo at skapelsesberetningen kunne sees slik at alt over tid ville utvikle seg. Og det over tusen år før Darwin. Det er i nyere tid mange har gått bort fra denne tolkningen, til en mer bokstavelig tolkning.

Bare sånn som en siste kommentar i dette innlegget så vil jeg si at jeg håper jeg ikke kommer over som for aggressiv. Jeg vet det kan skje, og jeg vil bare si at jeg liker denne diskusjonen veldig godt.

Du presenterer dine synspunkt fint, saklig og rolig. Noe man bør skal man kunne ha en form for god diskusjon. Jeg liker også å diskutere emner som dette, men nå gir jeg meg desverre. Jeg har egentlig tatt meg tid til så altfor mye her nå at det går ut over andre ting, så selv om jeg gjerne skulle likt å fortsette så må jeg avslutte.

Hvis jeg har gitt deg litt å tenke på så var det mer det som var meningen. Jeg påstår absolutt ikke å gi deg noen fasit, men Jesus sa selv at vi skal elske Gud også av hele vår forstand. Gud vil du skal bruke din forstand. Jeg ser ingen grunn til å mene det motsatte. Han har gitt deg dine evner, og man har også et ansvar for å bruke sine evner til det gode (Guds vilje).

[nicho_meg]

Det er jo et interessant poeng. I så fall virker det også som om man skal argumentere for noe udefinerbart dersom man ønsker å forsvare en slik guds eksistens. Det virker ganske håpløst.

Er med på den, så jeg prøver på nytt:

Premiss 1: Allmektighet finnes.

Premiss 2: Allmektighet er begrenset under logikken

Problem: Skape en sten man ikke kan løfte.

Konklusjon: Enten finnes ikke allmektighet eller så er ikke allmektighet underlagt logikken. Jeg tror litt mer på det siste.

 

Nå kjenner jeg ikke til kvantemekanikk. Det jeg derimot kjenner til er en del matematikk. For eksempel så har man i feltet topologi noe som heter sett eller områder. Et slik sett kan være enten åpent eller lukket... eller begge deler. Altså både åpent og lukket. Intuitivt gir ikke dette mening, men det er logisk konsistent. Dette fordi definisjonene ikke ekskluderer hverandre.

 

På samme vis har man noe som heter Banach-Tarski paradokset som heller ikke gir noen intuitiv mening... Men som allikevel er logisk sammenhengende.

Min farvoritt: http://en.wikipedia....nuum_hypothesis

Den syns jeg er tung å fordøye. Og min logikk strekker ikke til når det gjelder å forklare hvordan det kan være logisk. Man kan bevise at det ikke finnes noe og man kan samtidig bevise at det finnes. Jeg har heldigvis noen år igjen på universitetet, og slik matematikk tror jeg kunne vært gøy og tatt fordypning i.

 

Poenget jeg vil fram til er at man må gjøre forskjell på intuisjon og logikk. Eksempelet mitt ovenfor, for eksempel, viser hvorfor vi får en selvmotsigelse, på grunn av noen antakelser. Men til en viss grad er det, som du pekte ut, et definisjonsspørsmål.

Men mitt problem med "logikk" er at mange forkarer "logisk" at gud ikke kan eksistere. (Å høre Hawkin forklare at gud ikke kan eksistere fordi at det ikke eksisterte tid før Big Bang er ekvivalent med tung sten problemet over.) For det første så har man jo Descartes demon. Vi har bare sansene våre og hjernen til å orientere oss med. Enhver begrensning i logikken vår vil kunne føre oss frem til gale konklusjoner. Hva om gud er ond?

Strengt tatt holder det vel å nevne The Matrix. Prinsippet blir det samme. Vi må nesten bare anta noe og leve utfra det.

 

 

For meg blir guds eksistens det samme som Schrødingers katt. Vi har heller ingen måte å bevise det ene eller det andre. For å motbevise en gud kreves allmektighet (Om en gud gjemmer seg, hvordan finne den?) og for å bevise gud så må denne vise seg. (Big Bang forklarer jo universet uten en gud)

Folk kan mislike religion så mye de vil, men å påstå at de vet at det ikke finnes en gud er like ignorant (og desto mer hyklersk) som det de fleste religiøse er.

[Abigor]

Premiss 1: Allmektighet finnes ikke.

Premiss 2: Allmektighet er ikke begrenset under logikken

Løsning: Det som ikke finnes er ikke begrenset av det som finnes.

 

Konklusjon: Enten finnes ikke allmektighet eller så er ikke allmektighet underlagt logikken. Jeg tror litt mer på det første.

Endret 11. juni 2013 av Abigor

[Imlekk]

Jeg sporet ikke av? Jeg forsøkte hvertfall å gi deg et klart og tydelig svar. Jeg mener Gud er allmektig i den forstand at Han kan gjøre alt som er mulig - ikke umulig, og mener også det ligger innenfor denne definisjonen. Om du mener Han også må kunne gjøre det logisk umulige står du jo fritt til å mene om du ønsker det.

 

Jeg tenkte mest på det når du tok opp at gud ikke kan lyve, og lignende. Men det er ikke så farlig, nå er vi i hvertfall enige om hva vi har diskutert!

 

Gud defineres i det ontologiske argument som det største tenkelige vesen, det maksimalt største vesen. Gud må altså ha storhets-givende egenskaper som allmektig, allvitende og en maksimalt god moral.

Er det en storhets-givende egenskap å kunne lyve? Jeg mener definitivt nei. Det største tenkelige vesen kan bare si sannheten mener jeg. Jesus sa til og med selv at han var sannheten! ("Jeg er veien, sannheten og livet"). Man må alltid kunne stole på det største tenkelige vesen. Kun et slikt maksimalt stort vesen er verdig tilbedelse.

 

Jeg tror vi her er uenige om hvorvidt et størst mulig tenkende vesen kan lyve. Det kan tenkes situasjoner hvor hvite løgner faktisk vil være en fordel, eller i det minste det minste av to onder. Igjen, subjektivt.

 

Vi er nok også uenige i gyldigheten til ontologiske bevis, på generell basis. Wikipedia har listet opp noen (så vidt jeg kan se) gyldige motargumenter mot slike bevis.

 

Ok. Vel.. det er vel relatert til det ondes problem på et vis, men ikke i direkte forstand, så beklager misforståelsen :-)

Jeg har hørt utallige henvisninger til at Gud er ond, men når jeg går gjennom historiene fra bibelen så finner jeg ikke grunnlag for at det må være slik. Å påstå at det må være slik vil etter min mening være å vite noe om Gud og hans forutsetninger etc for å evt kunne tillate å gjøre som Han gjør i de ulike tilfellene.

Du nevnte Abrahams møte med Gud, hvor jeg mener Gud demonstrerer sin rettferdighet ved å ikke engang la 10 rettferdige personer dø sammen med de urettferdige. Vi har på bakgrunn av bl.a. slike henvisninger grunn til å mene at Gud aldri tillater slike ting uten tilstrekkelige grunner for det. Jeg mener alle slike argumenter feiler, ikke bare fordi de hevder at Gud må være sånn eller sånn. At Han er forpliktet til slik og slik etc, men også fordi Gud kan ha moralske tilstrekkelige grunner for å tillate det. Å plassere seg selv i Guds posisjon på denne måten er uforsvarlig, og man kan ikke vise at Gud ikke kan ha grunner for sine avgjørelser. Hevder man dette, så må også bevisbyrden ligge på den som hevder det, og ingen har noengang kunnet logisk vise noe slikt. Det er simpelthen umulig for et menneske som ikke har Guds forutsetninger og rammeverk tilgjengelig.

 

Jeg har vært borti lignende argument tidligere. Ikke vondt ment, men jeg har aldri helt skjønt hvorfor de funker.

 

Grunnen er at det ser ut som om du først har antatt at gud er god, og så leser Bibelen på en slik måte at du kun tar ut det negative, og drar fram det negative. For så å konkludere med at antakelsen du tok i begynnelsen er korrekt.

 

Jeg kan akseptere at dersom det hadde eksistert en allmektig gud så kan vi håpe på at dette er en god gud. Men Bibelens gud er ikke denne guden.

 

Vel, jeg ser ikke at det er umulig å tenke seg at Gud er i alt, overalt etc.

 

Ah, takk. Egentlig så lurte jeg på hva panteisme var (noe jeg strengt tatt bare burde googlet...), ikke hvorfor du trodde på det. Gitt en eksisterende gud så skal jeg ikke si meg uenig i det synet.

 

Jeg ser ingen grunn til å mene at det ikke-naturlige må følge menneskedefinerte naturvitenskapelige prosesser. Jeg aksepterer jo på sett og vis deismens gudspåstand, men jeg trekker den lengre og sier at Gud også kan gjøres kjent med. Hvorfor skulle Han skape noe for deretter gi blaffen i det?

 

Jeg tenker mer på det at ved definisjon så vil noe som har en interaksjon med den naturlige verden også tilhøre den naturlige verden. Det vil bare være en utvidelse av hva vi ser på som den naturlige verden.

 

Når det gjelder utvidelsen av det deistiske synet... Vel, hvorfor skulle en skaper hele tiden blande seg inn i det han (hun? den? flåsete og useriøs kverulering: Har et allmektig vesen et kjønn?) har skapt? Og bare av og til? Hvorfor ikke bare la ting gå som de er, og se hvordan det ender? Eller et bedre spørsmål, hvorfor skulle en allmektig skaper gi seg til kjenne før kamera ble oppfunnet, og bare til en relativt liten gruppe?

 

Vet ikke hva du tenker på med "hopper inn og ut", men Faderen, sønnen og Den Hellige Ånd er en/ett i kristen teologi jo, men likevel er de ikke de samme.

 

Grusomt dårlig formulert av meg. Beklager.

 

Jeg tenkte på at gud, per en del bibelhistorier, har en direkte interaksjon med mennesker, og tilsynelatende oppfører seg tilnærmet lik et vanlig menneske. Med andre ord, at den guden som er beskrevet i Bibelen er tydeligvis har en god del direkte interaksjon med den naturlige verdenen vi kjenner til.

 

Noen synsvinklinger ifht dette vil nok være deterministiske, men determinisme har store problemer ifht fri vilje; man kan ikke velge annerledes. Hva jeg argumenterer for er at man har fri vilje, men at Gud kjenner alle valg du frivillig vil ta i alle settinger du står ovenfor. Dersom alle variabler er slik og slik, så vet Gud hvilket frivillig valg du kommer til å velge. Craig forklarer en del ulike synspunkter, og utdyper mer så jeg anbefaler deg igjen disse.

Noen liker Craig, andre ikke, sånn er det bare :-) Men nå er det ikke om man liker ham, hans stemme eller noe sånn som er viktig heller.

Jeg har sett de fleste debattene Craig har hatt tror jeg, og jeg har aldri hørt noe slikt argument som du nevner. Sikker på du ikke har misforstått ham? Derimot snakker han om meningen med livet, og livets absurditet uten Guds eksistens.

 

Men det du argumenterer for her er jo en determinisme. At dersom noen (gud) vet alle variablene i en situasjon, så vil han vite hva som skjer. Det er det samme som å si at i en gitt situasjon så vil man alltid gjøre det samme.

 

Angående Craig, så skal jeg ærlig innrømme at den ene begrunnelsen om at jeg misliker stemmen hans er noe barnslig.

 

Det kan godt hende jeg har misforstått fullstendig poenget hans, eller bare husker feil. Jeg tror det var argumentet for at det finnes en absolutt moral, som krever en guddommelig skapning som forteller oss hva som er riktig og galt. Som faktisk forutsetter at det finnes en absolutt moral, noe som hadde vært praktisk og fint i seg selv, men som vi så absolutt ikke kan påvise.

 

Argumentet for en meningsløs eksistens er også litt av det samme. Det forutsetter at vår eksistens har et formål, og ikke bare er en bieffekt av universet. Med tanke på at kun 4,7 % av universet består av atomer må jeg innrømme at vi virker mer som et (for oss veldig heldig) uhell. Det er også en appell til følelsene, av typen "Jeg håper universet har en mening, og siden det fiølge Mr. Craig er knyttet til guds eksistens så håper jeg gud eksisterer, og vil derfor være mer åpen for hans argument."

 

Det blir i hvertfall slik jeg oppfatter det.

 

Vel, jeg tror jo på bibelen, men for all del - en helt bokstavelig tolkning kan ihvertfall ikke stemme overens med vitenskapelige beviser, der er jeg helt enig. Spørsmålet er da hvordan man velger å lese bibelen. Det er lang historie for at man har tolket bibelen feil tidligere, og når man har fått bevisene - så har man gått bort fra denne og tolket den i lys av bevisene istedenfor. Tolkninger kommer og går, men bibelens skrifter står uforandret. F.eks. foreleste Luther skapelsesberetningen utifra Augustins tolkning - som jo foreslo at skapelsesberetningen kunne sees slik at alt over tid ville utvikle seg. Og det over tusen år før Darwin. Det er i nyere tid mange har gått bort fra denne tolkningen, til en mer bokstavelig tolkning.

 

Vi er enige om noe! Hurra!

 

Der vi er uenige er vel heller på spørsmålet om man allikevel skal legge vekt på Bibelen og dens troverdighet, utover den historiske interessen ethvert dokument av tilsvarende alder vil ha.

 

Det virker på meg som om når man forkaster Bibelen som en fullstendig bokstavtro kilde så må man åpne for hvorfor historiene er feil, og så forklare hvorfor ikke de andre historiene skulle by på feil.

 

Igjen så virker det som om man antar at Bibelen har noe for seg før man leser den, og så leter etter bekreftelser. I en så stor samling av historier vil man alltid finne noe som kan tolkes fornuftig, så lenge man legger godvilje til.

 

Du presenterer dine synspunkt fint, saklig og rolig. Noe man bør skal man kunne ha en form for god diskusjon. Jeg liker også å diskutere emner som dette, men nå gir jeg meg desverre. Jeg har egentlig tatt meg tid til så altfor mye her nå at det går ut over andre ting, så selv om jeg gjerne skulle likt å fortsette så må jeg avslutte.

Hvis jeg har gitt deg litt å tenke på så var det mer det som var meningen. Jeg påstår absolutt ikke å gi deg noen fasit, men Jesus sa selv at vi skal elske Gud også av hele vår forstand. Gud vil du skal bruke din forstand. Jeg ser ingen grunn til å mene det motsatte. Han har gitt deg dine evner, og man har også et ansvar for å bruke sine evner til det gode (Guds vilje).

 

Takk det samme! Du har helt klart gitt meg noe å tenke på, samtidig som jeg har fått bedre innsikt i hvordan en troende tenker. Takk Håper selvfølgelig at jeg har gjengjeldt tjenesten når det gjelder det å gi noe å tenke på.

 

Jeg skulle selv nå sagt at jeg ikke ville kunne svare veldig hyppig framover grunnet litt reising. For min del er det ikke noe hastverk med svar, så vi kan gjerne ta opp denne diskusjonen på et senere tidspunkt - enten her, eller på privat.

 

Er med på den, så jeg prøver på nytt:

Premiss 1: Allmektighet finnes.

Premiss 2: Allmektighet er begrenset under logikken

Problem: Skape en sten man ikke kan løfte.

Konklusjon: Enten finnes ikke allmektighet eller så er ikke allmektighet underlagt logikken. Jeg tror litt mer på det siste.

 

For hva det er verdt, så er jeg enig i konklusjonen.

 

Min farvoritt: http://en.wikipedia....nuum_hypothesis

Den syns jeg er tung å fordøye. Og min logikk strekker ikke til når det gjelder å forklare hvordan det kan være logisk. Man kan bevise at det ikke finnes noe og man kan samtidig bevise at det finnes. Jeg har heldigvis noen år igjen på universitetet, og slik matematikk tror jeg kunne vært gøy og tatt fordypning i.

 

Ah, det ser ut som om det involverer tellbar og ikke-tellbar uendelig. Jeg kan jobbe med de begrepene, men skal ikke påstå at jeg egentlig fatter dem. Men kan på en måte skjønne hvorfor hypotesen kan stemme.

 

Er det Universitetet i Oslo du går på? I så fall så kan jeg anbefale MAT1300 og MAT3500/MAT4500 som fag for teoretisk matematikk. Dessverre er de også veldig krevende (av typen hvor 50 % stryker i enkelte semester), og man bør helst ha et visst grunnlag i matematikk før man tar det.

 

Men mitt problem med "logikk" er at mange forkarer "logisk" at gud ikke kan eksistere. (Å høre Hawkin forklare at gud ikke kan eksistere fordi at det ikke eksisterte tid før Big Bang er ekvivalent med tung sten problemet over.) For det første så har man jo Descartes demon. Vi har bare sansene våre og hjernen til å orientere oss med. Enhver begrensning i logikken vår vil kunne føre oss frem til gale konklusjoner. Hva om gud er ond?

Strengt tatt holder det vel å nevne The Matrix. Prinsippet blir det samme. Vi må nesten bare anta noe og leve utfra det.

 

 

For meg blir guds eksistens det samme som Schrødingers katt. Vi har heller ingen måte å bevise det ene eller det andre. For å motbevise en gud kreves allmektighet (Om en gud gjemmer seg, hvordan finne den?) og for å bevise gud så må denne vise seg. (Big Bang forklarer jo universet uten en gud)

Folk kan mislike religion så mye de vil, men å påstå at de vet at det ikke finnes en gud er like ignorant (og desto mer hyklersk) som det de fleste religiøse er.

 

Jeg tror vi stort sett er enige. Men jeg mener at vi kan motbevise spesifikke religioners gud, da de ikke henger på greip med den virkeligheten vi lever i.

 

Ja, selvfølgelig. Antar man et (eller flere) allmektige vesen så kan man få alt til å gi "mening". Sånn sett så velger vel de fleste ateister å ikke leve i en slik verden.

 

Vi kan vel også på et vis motbevise en deistisk gud. Ikke direkte, men indirekte, ved å gjøre en skapende gud overflødig.

 

Har du noen link til der Hawking snakker om Big Bang, og ingen gud på grunn av manglende tid (og manglende kausalitet?)? Det høres spennende ut!

 

Premiss 1: Allmektighet finnes ikke.

Premiss 2: Allmektighet er ikke begrenset under logikken

Løsning: Det som ikke finnes er ikke begrenset av det som finnes.

 

Konklusjon: Enten finnes ikke allmektighet eller så er ikke allmektighet underlagt logikken. Jeg tror litt mer på det første.

 

Pent

[nicho_meg]

Premiss 1: Allmektighet finnes ikke.

Premiss 2: Allmektighet er ikke begrenset under logikken

Løsning: Det som ikke finnes er ikke begrenset av det som finnes.

Konklusjon: Enten finnes ikke allmektighet eller så er ikke allmektighet underlagt logikken. Jeg tror litt mer på det første.

Poenget mitt, som ikke kom godt nok fram, var at HVIS allmektighet eksisterer så kan ikke det være underlagt logikken.

For hva det er verdt, så er jeg enig i konklusjonen.

Da skjønner du sikkert hvorfor jeg er litt fiendlig innstilt til noen ateister. Dvs. de som oppfører seg akkurat likt som de religiøse de kritiserer.

 

Ah, det ser ut som om det involverer tellbar og ikke-tellbar uendelig. Jeg kan jobbe med de begrepene, men skal ikke påstå at jeg egentlig fatter dem. Men kan på en måte skjønne hvorfor hypotesen kan stemme.

Mengdelære er artig det. Har forstått deler av det, men har nok et stykke å gå enda.

Er det Universitetet i Oslo du går på? I så fall så kan jeg anbefale MAT1300 og MAT3500/MAT4500 som fag for teoretisk matematikk. Dessverre er de også veldig krevende (av typen hvor 50 % stryker i enkelte semester), og man bør helst ha et visst grunnlag i matematikk før man tar det.

Er nok NTNU. Så jeg har mattefagene som alle siv.ing-er tar pluss noen til. Skal nok se om jeg ikke klarer å få inn noen av større teoretisk grad. Begynner i første omgang med http://www.ntnu.no/s...45#tab=omEmnet.

 

Jeg tror vi stort sett er enige. Men jeg mener at vi kan motbevise spesifikke religioners gud, da de ikke henger på greip med den virkeligheten vi lever i.

Men der har man ofte problemet med at diverse hellige tekster er forandret gjennom historien osv.

Uansett prøver mange å forkaste guder gjennom å si at de ikke er gode. F.eks. Den bibelske guds nedslaktinger av diverse folk beviser jo ingenting. Gud kan jo bare frelse de han mente ikke fortjente å dø og problemet er løst. En annen ting er jo at det ifølge religiøse tekster er guden som er definisjonen av godt og da er alt guden gjør godt, selv om det ikke virker slik for oss.

 

 

Ja, selvfølgelig. Antar man et (eller flere) allmektige vesen så kan man få alt til å gi "mening". Sånn sett så velger vel de fleste ateister å ikke leve i en slik verden.

Enkleste utvei er stort sett å foretrekke. Kan jo sånn sett begrunne religiøs tro med det også. Jeg tror fordi jeg ikke har noe å tape om jeg tar feil og om jeg har rett har jeg alt å vinne. Likevel forstår jeg at folk ikke vil ha det slik.

Vi kan vel også på et vis motbevise en deistisk gud. Ikke direkte, men indirekte, ved å gjøre en skapende gud overflødig.

Har du noen link til der Hawking snakker om Big Bang, og ingen gud på grunn av manglende tid (og manglende kausalitet?)? Det høres spennende ut!

Vel, jeg vil påstå at det ikke er noe bevis. Mer en mulighetsforklaring. (I morgen vil det regne pga. lavtrykk, men en kan jo forklare regnet med at USA har tatt i bruk en værmaskin (For argumentets skyld; tenk deg at en slik maskin faktisk eksisterer og USA har brukt den før). Det er jo en muliggjøring av at regnet kommer fra USA, men det beviser det ikke.)

 

Ang videoen så har jeg dette lille utdraget: http://www.youtube.com/watch?v=1zblTCsThDE

Bare les informasjonen under videoen hvis du vil finne frem hele.