Studere webutvikling

[siDDis]

Eg vil tippe at om ca 5 år, så er ting veldig annerledes her i landet. Ikkje at oldefarJava eller C# vil forsvinne. Men trenden nå i dag over atlanteren er følgjande stack for nye startups av webapplikasjonar:

 

Hovud web-stack (Rails, Django, Spring)

Memcached for caching (eller Redis)

Message queue (RabbitMQ, ActiveMQ, ZeroMQ for dei som er ekstra hardcore)

Nginx, HAProxy, Varnish, Apache

 

Går du ti år tilbake, så var det PHP, MySQL eller ein eller anna CMS. Eller C#, asp og .Net.

Så eg har full tru på at Rails, Ruby, Django, Python komptanse vil bli svært ettertrakta. Spesielt Python stiller svært sterk med tanke på at det også dekke fleire fagfelt som dataanalyse.

 

Og Rails er nå 9 år gamalt, velprøvd, godt etablert og ingen hype lenger.

[Lycantrophe]

Java er en hype.

[quantum]

Java er en hype.

Var. På 90-tallet. Tulletrollet ... :o)

[quantum]

 

Hovud web-stack (Rails, Django, Spring)

Memcached for caching (eller Redis)

Message queue (RabbitMQ, ActiveMQ, ZeroMQ for dei som er ekstra hardcore)

Nginx, HAProxy, Varnish, Apache

 

 

Mange av disse bestefarteknologiene er implementert i oldefarJava, så har du rett i den ene påstanden din følger det også at den andre stemmer :-)

 

Mange av disse teknologiene er kanskje mer aktuelle å forholde seg til for en arkitekt enn en webutvikler.

 

Vil gjerne tilføye søketeknologi til forslagene her, Solr har jo vært etablert veldig lenge, og Elasticsearch begynner vel å ta jafser av kaka også.

[siDDis]

Eg må poengtere at det er forskjell mellom oldefarJava og moderne Java. Java er på ingen måte utdadert og er framleis eit solid val om ein brukar det saman med dei moderne verktøya. Sjølv om Maven brukar XML(og eg hatar XML), så synes eg Maven er fantastisk bra!

 

Eg har jobba mykje med ElasticSearch og Solr i det siste, begge to er supre, har sine fordelar og ulemper. Solr sin styrke er konsistens ved hjelp av ZooKeeper. ElasticSearch sin styrke er dokumentasjon(etter min meining iallefall) og at det svært enkelt å setja opp eit cluster.

Ytelesesmessig og skalerbarheit er dei like.

 

Men det er ingen tvil om at ElasticSearch har fått Solr sine core developers til å måtte tenkja grundig igjennom arktitekturen til Solr.

 

Men for å koma tilbake til on-topic, så er ikkje Java ein teknologi for frontend utviklerar. Dei bør heller bruka noko enkelt som Rails/Django som er begge veldig godt dokumenterte og lette å lære seg. Som gir ein friheit til å fokusera meir på produktet enn teknologien.

[dahuff]

@MikkelRev

Om du synes PHP, Drupal, Wordpress er kule flotte saker så har du enda mykje å læra! For å ikkje nevne at du henger 10 år etter andre.

 

CMS'ar er flott for reine designere, men ikkje for nettsteder som krevje litt funksjonalitet.

 

Du som vet alt så inngående, la oss nå ikke glemme Zend, CodeIgniter, CakePHP, og Symfony mens vi holder på. Spør du meg, er det flere interessante rammeverk i PHP verdenen. Kombinert med en av disse samt ett team som bruker TDD ville jeg ikke følt at det ville vært kjedelig å jobbe med PHP. Når det er sagt, sitter ikke gullkornene så tett i PHP verdenen som de burde.

Endret 22. mai 2013 av dahuff

[quantum]

Men for å koma tilbake til on-topic, så er ikkje Java ein teknologi for frontend utviklerar. Dei bør heller bruka noko enkelt som Rails/Django som er begge veldig godt dokumenterte og lette å lære seg. Som gir ein friheit til å fokusera meir på produktet enn teknologien.

 

Nå sammenlinger du epler og fisk. Rails og Django er rammeverk, Java et språk. Jeg vet ikke hva du egentlig mener, men at et java-webrammeverk skulle være mindre relevant for en webutvikler enn et ruby-webrammeverk eller python-webrammeverk, dét sliter jeg med å være enig i. Men det er lov å ha språkpreferanser :o)

 

Infrasturktur og mellomvare (MQ/JMS, Varnish etc) vil jeg derimot påstå ikke er helt umiddelbart relevant for en webutvikler, hvis vi først skal begynne å sortere litt, men hvis man faktisk skal forstå de avanserte løsningene man skal (være med på å) lage, så er man nødt til å kunne litt mer enn bare web-laget. Dog er dette ting man kan erfare etterhvert, tror ikke det er lurt å prøve å lære seg alt på en gang.

[MikkelRev]

@MikkelRev

Om du synes PHP, Drupal, Wordpress er kule flotte saker så har du enda mykje å læra! For å ikkje nevne at du henger 10 år etter andre.

 

CMS'ar er flott for reine designere, men ikkje for nettsteder som krevje litt funksjonalitet.

Betyr dette at det er 10 år siden du sluttet å følge med på utviklingen i PHP-verdenen? Har du noen erfaring med CMS'er? Det virker også som du blander kortene litt. CMS er ikke ensbetydende med PHP. Det finnes CMS'er som ikke er bygget på PHP, og man kan jobbe med PHP og rammeverk uten CMS.

Jeg lurer også på hva man kan gjøre med god webteknologi som man ikke får gjort med møkkateknologi som Drupal.

Ellers har du nok helt rett i at jeg har mye å lære, men hvem har ikke det?

[quantum]

Jeg lurer også på hva man kan gjøre med god webteknologi som man ikke får gjort med møkkateknologi som Drupal.

God vs. møkk? Kos dere med den på egenhånd, men et CMS er ihvertfall retta inn mot å løse en bestemt funksjon, og da sier det seg vel selv at det ikke er det beste valget til alle mulige andre oppgaver...

[MikkelRev]

God teknologi og møkkateknologi er siDDis' terminologi. Drupal sin funksjon er for å utvikle nettsteder og webapplikasjoner, så selvfølgelig er det ikke teknologien man bruker om man skal lage en skrivebordsapplikasjon eller et nytt operativsystem. Men spørsmålet mitt står ubesvart; hva er det man kan gjøre med god webteknologi som man ikke får gjort med møkkateknologien Drupal? Regner selvsagt med at du (quantum eller siDDis) har inngående kjennskap til dette verktøyet.

[MikkelRev]

@siDDis: Forresten blir det feil sammenligning å sammenligne Rails og Django med PHP, da de to første er rammeverk, mens det siste er språk. Du får heller sammenligne Rails/Django med f.eks. Symphony, Laravel, CodeIgniter e.l.

[siDDis]

Drupal sin beste eigenskap er å lure newbies til å tru at man kan gjere alt med Drupal. Som er sant nok, men det kostar vanvittig mykje meir tid. Rails vil gjere deg mykje meir smidigare, presis, fokusert, frigjere tid og gi meir tid til innovasjon. Putter du to teams med 3 års erfaring med Drupal og Rails til å lage det same produktet, så vil Rails teamet outperforme Drupal teamet med minst 2 gangen. Sjølv om det er snakk om ein enkel webportal som omtrent bare involverer web design. Forskjellen blir enda større jo meir kompleks applikasjonen blir.

 

Og det er ein forskjell mellom Java og Rails, sjølv om det er eit språk vs rammeverk. Java har eit rikt økesystem, som er absolutt lurt å lære seg å kjenne. Men for ein webutviklar så blir fort Spring, Play, Grails, Wicket osv litt meir komplisert enn f.eks Rails eller Django. Og det er der forskjellen ligger, at Rails/Django er flinkare å gjøyme litt meir komplekse ting og lar deg fokusere betre på produktutvikling.

 

BTW eg er ingen Rails eller Django entusiast heller. Brukar for det meste Grails og/eller Flask(Python) til webutvikling.

[quantum]

Men spørsmålet mitt står ubesvart; hva er det man kan gjøre med god webteknologi som man ikke får gjort med møkkateknologien Drupal? Regner selvsagt med at du (quantum eller siDDis) har inngående kjennskap til dette verktøyet.

Hæ? Jeg trodde Drupal var et CMS og dermed retta mest inn mot å løse CMS-relaterte behov. Wiki, blog, commerce, forums etc (ref http://drupal.org/node/346217) Utover det har jeg ingen kjennskap til Drupal, annet enn at jeg vet om et par siter som har gått helt på trynet i forsøket på å gå over til Drupal, men det har da vært ganske åpenbart at det har vært manglende kompetanse inne i bildet.

[siDDis]

Å samanline PHP med Ruby eller Python er som å samanlikne ein bil frå 1980 med ein bil frå 2010.

 

Du må gjerne skryte over at PHP og rammeverk til PHP er modent, flott og bra osv....men sannheita er at ved å bruka PHP og/eller PHP rammeverk idag vil halde ditt potensiale tilbake samanlikna mot f.eks Rails.

 

Enda større forskjell er det når man snakker om eit team, for mykje tid består i av å lese andre sin kode. Python har f.eks PEP8 standarden som sørgje for at kodestruktur skal vere konsistent blant Pythonutviklere.

[quantum]

 

Og det er ein forskjell mellom Java og Rails, sjølv om det er eit språk vs rammeverk. Java har eit rikt økesystem, som er absolutt lurt å lære seg å kjenne. Men for ein webutviklar så blir fort Spring, Play, Grails, Wicket osv litt meir komplisert enn f.eks Rails eller Django. Og det er der forskjellen ligger, at Rails/Django er flinkare å gjøyme litt meir komplekse ting og lar deg fokusere betre på produktutvikling.

 

 

Det er ikke sånn at ting er kompliserte *fordi* de kjører på en JVM. Play og Spring er f.eks. to ganske forskjellige ting ...

[siDDis]

Ja, dei er ganske forskjellige. Men allikavell meir komplekse enn Rails/Django. Play blant anna likar jo å totalbreake APIet ved ein major release.

[quantum]

Hvis noe "totalbreaker" fordi det f.eks. er blitt vesentlig enklere enn det var tidligere, så er det altså egentlig blitt mer komplekst? Tja ... det er vel både og, vil jeg si ... bakoverkompabilitet er en fin ting, det, men den nye versjonen av Play er sikkert enda flinkere til å skjule det komplekse enn den gamle var. Det er hele pointet med Play. (Roo har vel forresten samme filosofi så Spring *har* enkle elementer også).

 

Uansett hvordan man velger å se det så er dette med å bryte bakoverkompabiliteten en avgjørelse utvikleren tar, basert på alt annet enn eksekveringsplattformen. JVM'en er bakoverkompatibel i seg selv og stoda i java-økosystemet er generelt ikke noe dårligere enn det man finner alle andre steder det er naturlig å sammenligne med.

Endret 22. mai 2013 av quantum

[MikkelRev]

@siDDis:

(et par spørsmål du ikke svarte på)

 

"Pass deg veldig for dei som skriker ekstra høgt for manglande IT folk, for det er ein grunn nesten ingen vil jobbe for dei..."

Oversatt: pass deg for teknologier som det etterspøres i markedet. Altså, pass deg for PHP, Java og .NET. Forstår jeg deg rett, eller er det utelukkende møkkateknologien PHP du sikter til?

 

"Ein vil lære seg forskjellen på møkkateknologi, og god teknologi. "

For å lære seg forskjellen på møkkateknologi (PHP) og god teknologi (Rails, Django og Grails), så må man vel lære seg både møkka- og den gode teknologien, ikke sant?

 

Ellers ser jeg ikke helt relevansen med å dra inn titalls sjefer i denne sammenhengen. Får man et titalls vanskelige sjefer med svært ulike meninger dersom man bruker møkkateknologi?

 

"Om du synes PHP, Drupal, Wordpress er kule flotte saker så har du enda mykje å læra! For å ikkje nevne at du henger 10 år etter andre."

Betyr dette at det er 10 år siden du sluttet å følge med på utviklingen i PHP-verdenen? Har du noen erfaring med CMS'er? Det virker også som du blander kortene litt. CMS er ikke ensbetydende med PHP. Det finnes CMS'er som ikke er bygget på PHP, og man kan jobbe med PHP og rammeverk uten CMS.

 

"CMS'ar er flott for reine designere, men ikkje for nettsteder som krevje litt funksjonalitet."

Jeg lurer fortsatt på hva man kan gjøre med god webteknologi som man ikke får gjort med møkkateknologi som Drupal.

 

"Som er sant nok, men det kostar vanvittig mykje meir tid. Rails vil gjere deg mykje meir smidigare, presis, fokusert, frigjere tid og gi meir tid til innovasjon. Putter du to teams med 3 års erfaring med Drupal og Rails til å lage det same produktet, så vil Rails teamet outperforme Drupal teamet med minst 2 gangen. Sjølv om det er snakk om ein enkel webportal som omtrent bare involverer web design. Forskjellen blir enda større jo meir kompleks applikasjonen blir."

Er dette ønsketenking fra en fanatisk anti-alt-som-har-med-PHP-å-gjøre-gutt, eller ønsketenking fra en Rails-fanboy, eller har du faktisk kilde på dette?

 

"Du må gjerne skryte over at PHP og rammeverk til PHP er modent, flott og bra osv....men sannheita er at ved å bruka PHP og/eller PHP rammeverk idag vil halde ditt potensiale tilbake samanlikna mot f.eks Rails."

Javel. Du som tydeligvis har inngående kjenneskap til PHP-rammeverk, hvordan står Symphony og Larevel tilbake for Rails?

 

"Enda større forskjell er det når man snakker om eit team, for mykje tid består i av å lese andre sin kode. Python har f.eks PEP8 standarden som sørgje for at kodestruktur skal vere konsistent blant Pythonutviklere."

Som antatt så har du ikke fulgt med på PHP's utvikling de siste 10 årene. PHP har PSR-standarden som sørger for konsistent kodestruktur blant PHP-utviklere.

Endret 23. mai 2013 av MikkelRev

[MikkelRev]

Hæ? Jeg trodde Drupal var et CMS og dermed retta mest inn mot å løse CMS-relaterte behov. Wiki, blog, commerce, forums etc (ref http://drupal.org/node/346217)

Ja, Drupal er et CMS. Men leste du egentlig din egen link som du linket til? Kan virke som du ikke gjorde det, ettersom linken din anbefaler helt det motsatte av det du sier her. Der blir det anbefalt helt andre verktøy til Wiki, blog og forums. Drupal er såpass fleksibelt til at man kan lage svært avanserte webapplikasjoner.

 

Utover det har jeg ingen kjennskap til Drupal

Og der er vi til bunns i diskusjonen.

 

jeg vet om et par siter som har gått helt på trynet i forsøket på å gå over til Drupal, men det har da vært ganske åpenbart at det har vært manglende kompetanse inne i bildet.

Ja nettopp, som du sa selv. Jeg vet om folk som har gått helt på trynet i forsøket på å gå over fra Windows til GNU/Linux, men det har da vært ganske åpenbart at det har vært manglende kompetanse inne i bildet.

[siDDis]

Eg orker ikkje å svare deg, for du er bare ute etter å kverulere! PHP suger, og det trengs ikkje meir enn å sjå på kjeldekoden til å forstå det. Er du ueinig så slutt å klag og lag heller noko awesome med PHP sidan du synes det er så awesome.