[Løst] Richard Dawkins has lost...

[Fustasjeopphengsforkobling]

Matematikken vi har i dag sier faktisk at det ikke hadde trengt å være noe før, da universets totale energi=0

 

 

Selv om summen av all positiv og negativ energi er 0, så betyr ikke det at det da er ingenting, og at ingenting er opphavet til alt som eksisterer. Være kommer ikke fra ikke-være. Dersom jeg har 1000 kr på meg, men saldoen i banken min viser -1000 betyr ikke at selv om jeg har en saldo som teknisk sett er 0, at jeg ikke har 1000 kr på meg. Så du har fortsatt samme problemet i å forklare hvorfor det finnes noe istedenfor ingenting. Og dersom noe skulle kunne komme utav ingenting så blir det jo umulig å forklare hvorfor ikke hva som helst kommer inn i eksistens utav ingenting. Hvorfor skulle dette kun gjelde universet?

 

Du som individ begynner aldri å eksistere, du er bare en omorganisering av atomer som allerede var her.

 

 

Du mener at alt bare er partikler ordnet på forskjellige måter? Det er altså ingen stoler, bord, hester eller mennesker? Det finnes bare fundementale partikler ordnet stol-vis, bord-vis, heste-vis og menneske-vis.

Dette er bare å forvirre tingen som begynte å eksistere med hva tingen består av. Bare fordi alt tingen består av alltid har eksistert betyr ikke at tingen selv alltid har eksistert. Så ifølge ditt forslag skulle det bety du egentlig ikke eksisterte. Det er ingen stoler, bord, hester, mennesker. Det er bare partikler re-arrangert slik. Jeg kan i det minste være sikker på at jeg eksisterer (ref Descarte - jeg tenker, altså er jeg), men ifølge din logikk har du aldri skrevet det du skrev, slik at din innvending egentlig aldri har blitt foreslått. Så jeg kan lure på hvorfor jeg da skulle ta meg bryet å svare på den.

[Fustasjeopphengsforkobling]

A) har en ekstern årsak for sin eksistens, eller B) poppet inn i eksistens utav ingenting?

...

så har vi kun disse 2 alternativene

 

Nei, det har vi ikke..........

 

Neivel. Hvilke andre alternativer har du?

 

Disse innvendingene er så far-out at jeg ser ikke noe poeng i å diskutere det noe videre engang. Man kommer ikke unna at noe ikke kan komme utav ingenting uten å påstå at ingenting er årsaken i tilfelle. Og dersom man skulle foreslå ingenting så har man ikke forstått hva ingenting er. Noe som ikke finnes kan ikke gjøre noe. Ingenting, eller ikke-være har ingen eksistens, ingen egenskaper eller attributter. Ingenting styres ikke av noen ting, og har heller ikke potensiale for noe som helst.

[GeirGrusom]

Disse innvendingene er så far-out at jeg ser ikke noe poeng i å diskutere det noe videre engang. Man kommer ikke unna at noe ikke kan komme utav ingenting uten å påstå at ingenting er årsaken i tilfelle. Og dersom man skulle foreslå ingenting så har man ikke forstått hva ingenting er. Noe som ikke finnes kan ikke gjøre noe. Ingenting, eller ikke-være har ingen eksistens, ingen egenskaper eller attributter. Ingenting styres ikke av noen ting, og har heller ikke potensiale for noe som helst.

Hvorfor er Jehova unntatt fra disse kriteriene?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hvorfor er Jehova unntatt fra disse kriteriene?

 

Kirk Durston forklarer greit her:

 

[GeirGrusom]

Kirk Durston forklarer greit her:

 

Jeg sitter på toget, så jeg får ikke sett denne videoen, men skal kikke på den senere.

 

Det er uansett ikke noen legitime grunner til å tillegge noen spesiell betydning til guder som gjør at de har en mer legitiim grunn til å ha "alltid eksistert". Det er rett og slett ikke et gyldig argument å tillegge sin egen mening unntak som ikke også kan gjelde motstående argument.

 

Dette kalles Special pleading og er en uærlig logisk brist i argumentet.

 

Utenfor "rom og tid" er heller ikke et argument fordi det løser ikke noen problemer. Det som er utenfor tid og rom kan fortsatt ikke ha oppstått fra ingen steder.

[Quazer-]

Hvordan gjøre det vanskeligst mulig å vite om virkeligheten er virkeligheten? Simulere den. For alt vi vet så er vi i en virtuell virkelighet. En computer verden, hvor sjelene våres er pluget inn fra "utsiden". Hvis du forestiller deg filmen The Matrix så skjønner du hva jeg mener

[Halsoy]

Selv om summen av all positiv og negativ energi er 0, så betyr ikke det at det da er ingenting, og at ingenting er opphavet til alt som eksisterer. Være kommer ikke fra ikke-være. Dersom jeg har 1000 kr på meg, men saldoen i banken min viser -1000 betyr ikke at selv om jeg har en saldo som teknisk sett er 0, at jeg ikke har 1000 kr på meg. Så du har fortsatt samme problemet i å forklare hvorfor det finnes noe istedenfor ingenting. Og dersom noe skulle kunne komme utav ingenting så blir det jo umulig å forklare hvorfor ikke hva som helst kommer inn i eksistens utav ingenting. Hvorfor skulle dette kun gjelde universet?

 

 

 

 

Du mener at alt bare er partikler ordnet på forskjellige måter? Det er altså ingen stoler, bord, hester eller mennesker? Det finnes bare fundementale partikler ordnet stol-vis, bord-vis, heste-vis og menneske-vis.

Dette er bare å forvirre tingen som begynte å eksistere med hva tingen består av. Bare fordi alt tingen består av alltid har eksistert betyr ikke at tingen selv alltid har eksistert. Så ifølge ditt forslag skulle det bety du egentlig ikke eksisterte. Det er ingen stoler, bord, hester, mennesker. Det er bare partikler re-arrangert slik. Jeg kan i det minste være sikker på at jeg eksisterer (ref Descarte - jeg tenker, altså er jeg), men ifølge din logikk har du aldri skrevet det du skrev, slik at din innvending egentlig aldri har blitt foreslått. Så jeg kan lure på hvorfor jeg da skulle ta meg bryet å svare på den.

 

Du svarer på ingeting med mange ord. I tillegg driver du med stråmann. Jeg har ikke sagt at ting ikke begynner å eksistere, men å kalle en omorganisering av atomer fra en trestubbe til en stol for eksistensiell begynnelse er totalt bullshit. Det er i beste fall en ny bruk av allerede eksisterende materiale. I tillegg er det ett latterlig dårlig forsøk på å hinte til "the watchmaker". Ett tre har alltid og vil alltid være kapabel til å være papir, stol, peisved, dildo eller blyant. Det er vår bruk av allerede eksisterende materiale, ikke "nyfødelse" av ett bord eller en stol. Eksistensiell begynnelse handler utelukkende om når tid og rom oppstod, slik at kausalitet ble en "ting". Dette da eksistens for oss er i ett lukket system, universet. Hva som er utenfor har ingen betydning for oss, ihvertfall ikke som vi kan identifisere.

 

Hva som startet dette, om noe, er bare spekulasjoner. Det er ei heller ingenting som sier at det må ha vært en årsak, da som nevnt Kaku og Krauss (for å nevne noen) kan forklare deg mye bedre enn meg hvordan universet kan ha oppstått ut av teknisk sett ingenting, og igangsatt av ingenting.

 

Som jeg nevnte så er det nærmeste du kan komme en eksistensiell begynnelse noe kognitivt. Hvordan starter jeg som individ å bli selvbevisst. Er dette materielt eller ikke? Jeg som fysisk kropp er ikke noe nytt, jeg har eksistert siden universets fødsel, da min materie stammer fra det punkt. Hvordan den materien omorganiseres har ingenting med opphavet å gjøre. Mitt kognitive meg derimot kan vi diskutere om.

 

Men om "jeg" oppstår av ingen ting, om "jeg" ikke er materiell, kan andre ting være det?

 

Noe som bringer meg til noe Tyson en gang sa; "Vi er universet kognifisert, personifisert. Vi er universet som ser inn på seg selv og oppdager sin egen fødsel". Hvor atomene dine kommer fra spiller mindre rolle enn hvor din selvbevissthet kommer fra. Er nærmest overrasket at du ikke argumenterer for at dette er guds verk.

 

I alle tilfelle, du har ikke gjort stort annet en den gode gamle "special pleading", da absolutt intet, nada, niks, null kan komme fra intet, ei heller alltid eksistert. Vel, unntatt akkurat din oppfattelse av gud da, selvfølgelig.

[cuadro]

Ikke? Har du alltid eksistert? Hvor var du i tilfelle før du ble unnfanget? Enkelt og greit, dersom du avviser "alt som begynner å eksistere har en årsak", så kan vi ikke lenger forklare noe som helst fordi det ville undergravet hele vitenskapen også. Fordi den er avhengig av årsak-virkning forholdet. Prinsippet bygger på vår erfaring, og er stadig verifisert, og aldri falsifisert. Så jo, det bygger på vår felles virkelighetsforståelse.

 

Kanskje du leser dårlig, la meg gjenta: "Det er, per dags dato, ikke et eneste eksempel på noe som "begynner å eksistere" på den måten du mener at "universet begynte å eksistere"."

 

Du mener da ikke oppriktig at jeg begynte å eksistere på den samme måten som du mener at universet begynte å eksistere? Det er da helt klart og tydelig at alt jeg består av, alltid har eksistert innenfor universet.

 

Du tar følgelig helt feil i din neste setning; det er ikke slik at "alt som begynner å eksistere har en årsak" - dette er ikke engang et tema for vitenskapen. All endring har en årsak. Du sammenligner epler og bananer, fordi du ikke forstår forskjellen. Fenomenet du misoppfatter heter kausalitet. Og det har så absolutt ingenting med at noe "begynner å eksistere" i den formen du mener "universet begynte å eksistere". Kausalitet handler om forholdet mellom årsak og virkning. Du er ikke så dum at du gjengir dette så feilaktig og falskt som du gjør, uten å gjøre dette med viten og vilje, eller være helt fjern for betydningen.

Endret 10. mai 2013 av cuadro

[Fustasjeopphengsforkobling]

Er dere seriøse?

 

Selv om det faktisk skulle være slik at stolen, bordet, hesten eller du eksisterte før stolen, bordet, hesten eller du eksisterte, så har jo disse tingene helt opplagt en effektiv årsak om det så ikke skulle ha en materiell årsak. De arrangerer seg ikke slik helt av seg selv.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hvordan gjøre det vanskeligst mulig å vite om virkeligheten er virkeligheten? Simulere den. For alt vi vet så er vi i en virtuell virkelighet. En computer verden, hvor sjelene våres er pluget inn fra "utsiden". Hvis du forestiller deg filmen The Matrix så skjønner du hva jeg mener

 

Ja, man kan jo alltids unnslippe vår felles virkelighetsforståelse ved å foreslå dette alternativet.

[cuadro]

Er dere seriøse?

 

Selv om det faktisk skulle være slik at stolen, bordet, hesten eller du eksisterte før stolen, bordet, hesten eller du eksisterte, så har jo disse tingene helt opplagt en effektiv årsak om det så ikke skulle ha en materiell årsak. De arrangerer seg ikke slik helt av seg selv.

 

Du ser vel selv at dette på ingen måte umiddelbart kan sammenlignes med måten du argumenterer for at universet nødvendigvis trenger å være "skapt". Du lager en helt tullete falsk analogi: Du hevder at siden det er et kausalt forhold mellom mellom arbitrære størrelsesforhold, er det nødvendigvis det samme kausale forholdet mellom ikke-arbitrære størrelsesforhold. Sammenligningen er fullstendig falsk. At tid og masse blir til er ikke den samme typen dannelse som at "en stol blir til". Dette er helt åpenbart.

Endret 10. mai 2013 av cuadro

[Halsoy]

For å ta dette i ren tekst:

 

Databasen vår på hendelser i vårt lukkede system (vi kan begrense oss til jorden) er rimelig stor hva kausalitet gjelder. Det er rimelig konsist å si at det å produsere (ikke skape) noe her på jorden, som f.eks ett bord nødvendigvis har en årsak-effekt kausalitet. Du river ett tre, skjærer ut fire ben og en plate, du har dermed produsert ett bord.

 

Dette har vist seg å være tilfellet når det gjelder så godt som alt her på kloden, selv ute i det store kosmos.

 

Problemet med din tankegang er å trekke en falsk linje fra denne databasen som gjelder alt innenfor universets grenser, til alt utenfor (for argumentets skyld, så sier vi at det definitivt er noe utenfor universet). Du har ikke noe data hva gjelder egenskaper til det som måtte finnes utenfor. Ei heller om det er flere universer, kanskje er vi bare ett atom inne i ett større univers.

 

Du kan ikke bruke denne databasen og definere hva universet i sin helhet som en enkel entitet gjelder. For å lage en analogi. Om jeg bor i en kaffekopp, og noen slipper en kaffebønne ned i koppen (fylt med kaffe) så vil denne bønnen løses opp. Dette skjer hver gang. Ikke vet jeg hvor bønnen kommer fra, ei heller hvilke misjon den har, da jeg alltid har levd i kaffe. Derfor blir det helt korrekt av meg å anta at en kaffebønne alltid vil løses opp.

 

Dette er imidlertid ikke gjeldende for miljøet utenfor kaffekoppen (nødvendigvis). Om jeg skulle bli løftet ut av koppen en dag, så kan det hende at det er intet annet enn kaffebønner utenfor, og de er alle hel frem til det punkt hvor de havner i koppen. Eller det kan være ingenting der, men av og til kommer det en person og slipper en bønne i koppen. Eller bønnen kan oppstå helt av seg selv, for så å falle nedi.

 

Poenget er, du vet ingenting om miljøet utenfor hverken koppen eller universet. Hvilket er hvorfor det blir feil å postulere at alt som gjelder i ditt lukkede miljø gjelder uansett, hvor som helst, når som helst.

 

Eksistensiell begynnelse og kausalitet er bare relatert i det punkt der de møtes, i begynnelse. I lukkede miljø trenger de ikke en gang være i slekt.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Du ser vel selv at dette på ingen måte umiddelbart kan sammenlignes med måten du argumenterer for at universet nødvendigvis trenger å være "skapt". Du lager en helt tullete falsk analogi: Du hevder at siden det er et kausalt forhold mellom mellom arbitrære størrelsesforhold, er det nødvendigvis det samme kausale forholdet mellom ikke-arbitrære størrelsesforhold. Sammenligningen er fullstendig falsk. At tid og masse blir til er ikke den samme typen dannelse som at "en stol blir til". Dette er helt åpenbart.

 

Det er totalt ubrukelige innvendinger som det kommes med her. Det er mitt synspunkt, jo. Er det en definisjon av "begynte å eksistere" du vil ha? William Lane Craig (som har spesialisert seg innenfor dette argumentet, og som faktisk også har spesialisert seg innenfor tidsfilosofi) bruker følgende definisjon:

 

x begins to exist if and only if x exists at some time t and there is no time t* prior to t at which x exists and no state of affairs in the actual world in which x exists timelessly

 

En slik definisjon vil gjelde i alle tilfellene nevnt her. Inkludert at tiden selv begynte å eksistere.

[cuadro]

At det er en "totalt ubrukelig innvending" er rent tull.

 

Jeg er enig i definisjonen av en hendelse, som forøvrig er som stjålet fra enhver calculus-bok. Nå, demonstrér at en enhet av en arbitrær størrelses-orden begynte å eksistere, uten å gjøre argumentasjonen din suspekt for false dichotomy. Lykke til.

 

Og forøvrig: Nei. Definisjonen går i en direkte logisk konflikt om man forsøker å appilere den til et argument for tidens egen begynnelse - om den så skulle ha et absolutt nullpunkt.

 

Det er også svært unødvendig av deg å hoppe videre til neste del av argumentet, uten å engang kommentere kritikken du allerede har fått. Å si at "dette er ubrukelig" holder ikke. Jeg var i det minste snill nok til å påpeke hvorfor din sammenligning er falsk. Er du uenig, så får du pent klare å argumentere bedre for din sammenligning.

Endret 10. mai 2013 av cuadro

[Fustasjeopphengsforkobling]

For å ta dette i ren tekst:

 

Databasen vår på hendelser i vårt lukkede system (vi kan begrense oss til jorden) er rimelig stor hva kausalitet gjelder. Det er rimelig konsist å si at det å produsere (ikke skape) noe her på jorden, som f.eks ett bord nødvendigvis har en årsak-effekt kausalitet. Du river ett tre, skjærer ut fire ben og en plate, du har dermed produsert ett bord.

 

Dette har vist seg å være tilfellet når det gjelder så godt som alt her på kloden, selv ute i det store kosmos.

 

Problemet med din tankegang er å trekke en falsk linje fra denne databasen som gjelder alt innenfor universets grenser, til alt utenfor (for argumentets skyld, så sier vi at det definitivt er noe utenfor universet). Du har ikke noe data hva gjelder egenskaper til det som måtte finnes utenfor. Ei heller om det er flere universer, kanskje er vi bare ett atom inne i ett større univers.

 

Du kan ikke bruke denne databasen og definere hva universet i sin helhet som en enkel entitet gjelder. For å lage en analogi. Om jeg bor i en kaffekopp, og noen slipper en kaffebønne ned i koppen (fylt med kaffe) så vil denne bønnen løses opp. Dette skjer hver gang. Ikke vet jeg hvor bønnen kommer fra, ei heller hvilke misjon den har, da jeg alltid har levd i kaffe. Derfor blir det helt korrekt av meg å anta at en kaffebønne alltid vil løses opp.

 

Dette er imidlertid ikke gjeldende for miljøet utenfor kaffekoppen (nødvendigvis). Om jeg skulle bli løftet ut av koppen en dag, så kan det hende at det er intet annet enn kaffebønner utenfor, og de er alle hel frem til det punkt hvor de havner i koppen. Eller det kan være ingenting der, men av og til kommer det en person og slipper en bønne i koppen. Eller bønnen kan oppstå helt av seg selv, for så å falle nedi.

 

Poenget er, du vet ingenting om miljøet utenfor hverken koppen eller universet. Hvilket er hvorfor det blir feil å postulere at alt som gjelder i ditt lukkede miljø gjelder uansett, hvor som helst, når som helst.

 

Eksistensiell begynnelse og kausalitet er bare relatert i det punkt der de møtes, i begynnelse. I lukkede miljø trenger de ikke en gang være i slekt.

 

Så vi kan altså bare la være å si noenting som helst noen gang om hva som forårsaket universet? Hvorfor det eksisterer istedenfor ingenting? Selv om det faktisk begynte å eksistere? Er det din posisjon? Vi skal altså bare kaste inn håndklet og gi opp? Hvorfor skulle vi det? Hvorfor kan vi ikke induktivt si at alle våre empiriske beviser for ting som begynner å eksistere har en årsak, uten unntak, og ergo også induktivt overføre dette videre? All logikk tilsier dette.

[cuadro]

Hvorfor forsøker du å tvinge igjennom en stråmann selv om vedkommende sa ingenting av dette? Legg fra deg all denne uærligheten.

 

Sliter du med å forstå problemet med induksjon, så får det være deg om det. Problemet er velkjent, og er igrunnen "konkluder" med helt siden Karl Popper.

[Halsoy]

Så vi kan altså bare la være å si noenting som helst noen gang om hva som forårsaket universet? Hvorfor det eksisterer istedenfor ingenting? Selv om det faktisk begynte å eksistere? Er det din posisjon? Vi skal altså bare kaste inn håndklet og gi opp? Hvorfor skulle vi det? Hvorfor kan vi ikke induktivt si at alle våre empiriske beviser for ting som begynner å eksistere har en årsak, uten unntak, og ergo også induktivt overføre dette videre? All logikk tilsier dette.

 

Igjen med stråmann? Les igjen, så får du heller svare på hva som faktisk står der, ikke det du vil skal stå der.

[Fustasjeopphengsforkobling]

At det er en "totalt ubrukelig innvending" er rent tull.

 

Jeg er enig i definisjonen av en hendelse, som forøvrig er som stjålet fra enhver calculus-bok. Nå, demonstrér at en enhet av en arbitrær størrelses-orden begynte å eksistere, uten å gjøre argumentasjonen din suspekt for false dichotomy. Lykke til.

 

Og forøvrig: Nei. Definisjonen går i en direkte logisk konflikt om man forsøker å appilere den til et argument for tidens egen begynnelse - om den så skulle ha et absolutt nullpunkt.

 

Det er også svært unødvendig av deg å hoppe videre til neste del av argumentet, uten å engang kommentere kritikken du allerede har fått. Å si at "dette er ubrukelig" holder ikke. Jeg var i det minste snill nok til å påpeke hvorfor din sammenligning er falsk. Er du uenig, så får du pent klare å argumentere bedre for din sammenligning.

 

Jeg har ikke tid til å demonstrere dette på noen tilstrekkelig måte. Du får nøye deg med Craig's svar her tror jeg:

 

http://www.reasonablefaith.org/causation-and-spacetime

 

http://www.reasonablefaith.org/objections-to-the-causal-principle

[cuadro]

Feilt svar. Craig gjør de samme tabbene og feilene som du gjør. Denne diskusjonen halter nok ved at du ikke klarer å forsvare dine egne argumenter, om ikke du skal linke videre til enda en som er anerkjent for å ikke kunne forsvare sine postulater.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Feilt svar. Craig gjør de samme tabbene og feilene som du gjør. Denne diskusjonen halter nok ved at du ikke klarer å forsvare dine egne argumenter, om ikke du skal linke videre til enda en som er anerkjent for å ikke kunne forsvare sine postulater.

 

Jeg kunne brukte en masse tid på å svare, men jeg gidder ikke sitte oppe til langt på natt for å tilfredsstille deg. Når jeg likevel uansett ikke tror du noengang kommer til å bli tilfredsstilt mtp dine tidligere innvendinger så kaster jeg ikke bort tiden mer. Så om du ikke gidder å lese linkene så får det bli opp til deg.

 

Men jeg tror du må trekke tilbake din påstand om at Craig ikke forsvarer sine argumenter. For å sitere Quentin Smith:

"William Lane Craig is a leading philosopher of religion and philosopher of time. A count of the articles in the philosophy journals shows that more articles have been published about Craig's defence of the Kalam argument than have been published about any other philosopher's contemporary formulation of an argument for God's existence"