[Løst] Richard Dawkins has lost...

[Fustasjeopphengsforkobling]

At universet "begynte å eksistere" taler på ingen måte om eksistens på den måten du benytter begrepet. At "universet begynte å eksistere", slik du bruker ordet, er det absolutt ingenting som peker mot. Når vi i fysikken sier at universet "begynte å eksistere", og slik Vilenkin bruker det, snakker vi helt spesifikt om at universet slik vi kjenner det begynte. En endring. Ikke en skapelse.

 

"Universet begynte å eksistere" betyr at "universet begynte å eksistere". Vilenkin er klinkende klar, det finnes ingen grunn til å tro at universet har en evig fortid. Se heller gjennom Vilenkin's leksjon som jeg la link til så vil du se at hele hans leksjon går ut på å avvise teoriene som forsøker å opprette en evig fortid. Altså er det uavhengig av om det er en endring (som i et syklisk univers) det snakkes om. Faktisk avviser Vilenkin et syklisk univers som noe som kan gjenopprette en evig fortid i leksjonen sin.

[Pjassop]

Bare si hva du er uenig i, så kan vi diskutere videre derfra.

 

Det er heller du som må komme med noe konkret som du mener at relevant fra tekstene dine. Når man leser tekstene så er det bare svada på svada på svada, så det er tull at jeg skal måtte sitte og gjette på hva du mener er gode argumenter der.

 

For eksempel påstanden om "Dawkins sin gamle polemikk om at religiøs oppdragelse er barnemishandling". Hva er det Dawkins egentlig sier om dette?

 

At du viser til klovnen William Lane Craig diskvalifiserer alt du skriver. Mannen er en løgner, og har til og med innrømmet at vitenskap og fakta er irrelevant med mindre det kan vris til å støtte ideologien hans. Når han skal forklare hva som er opphavet til kunnskap sier han "den hellige ånd", og ikke forskning eller andre ting:

 

 

Eller:

 

http://debunkingchri...-amount-of.html

 

At Craig måtte argumentere mot en tom stol i videoen din er veldig beskrivende. Han diskuterer nemlig aldri, men holder seg til setningene sine som han gjentar i det uendelige uansett hva noen sier.

 

Mer om denne løgnaktige svindleren:

http://rationalwiki....liam_Lane_Craig

 

Dersom man påstår at noe i naturen ikke har en årsak, så sier man også at naturvitenskapen ikke (noen gang) kan forklare effekten fordi effekten ikke har noen - hvilket er absurd, og undergraver vitenskapen selv. Men naturen/universet begynte jo å eksistere, så årsaken må ligge utenfor naturen/universet. Mao, er ikke-naturlig hvilket Gud er.

 

Her gulper du bare opp gammelt oppkast fra løgneren og demagogen Craig. Denne svadaen er så tåpelig at det er vanskelig å tro at noen faktisk bruker argumentet den dag i dag.

 

I beste fall er det God of the Gaps, men i realiteten er det nok snakk om en forakt for fakta og vitenskap.

 

Men naturen/universet begynte jo å eksistere, så årsaken må ligge utenfor naturen/universet.

 

Her slår du bare fast ting uten videre argumentasjon. Som vanlig feiler de troende.

[Pjassop]

Nå setter jeg saken som løst siden ingen har noe å si ifht kritikken gitt Dawkins.

 

Tullprat. Ikke bare er premisset for søppelartikkelen din tilbakevist (Dawkins har vunnet, og ble nettopp utnevnt til verdens største tenker, samt at God Delusion stadig ligger på bestselgerlistene), men du har fått flere linker som knuser "argumentasjonen" til noksagten som har skrevet artikkelen din:

 

http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2013/04/19/the-ultimate-dumb-atheist-bashing-article/

 

Hvorfor ignorerer du alt dette?

[Pjassop]

Grader av tro...på HVA? Hele poenget med gud er jo at ingen vet hva det er!

 

Graden av tro på Gud. Er du ikke helt med i dag?

 

Michael Shermer: "I dont know and you dont either"

 

Hvor har du dette sitatet fra, hva handler det om, og hva er en "hardcore agnostiker"?

 

Jeg har da flere ganger hørt Dawkins si at han syns evolusjonsprosessen er intelligent og at det er en iboende intelligens i naturen, og det ligger jo også til grunn for alt han driver med. En natur som kan transcendere seg selv (evolusjon) er ihvertfall hva jeg ville kalt intelligent. En natur der supersystemer dukker opp av løse lufta er hva jeg ville kalt intelligent.

 

Naturlige prosesser er ikke intelligente. Hvis du mener Dawkins har sagt at naturen er intelligent, så får du komme med bevis, for ubegrunnede påstander fra deg er absolutt ikke troverdige.

 

Ja jeg påstår det her, og vil gjerne høre om noen har innsigelser til det: Hvis det er EN ting historien, vitenskapen og observasjonene har lært oss mennesker (utover masse lokale mønstre og regelmessigheter som er svært nyttige i praksis) så er det det her: VI HAR IKKE DEN FJERNESTE PEILING PÅ HVA SOM EGENTLIG FOREGÅR.

 

Du kommer bare med svada, og vet ikke engang hva Dawkins mener eller hva vitenskap går ut på. Vitenskap er ikke panteisme.

 

En manglende tro på...HVA DA? Det er HER hele problemet ligger, og det er fordi ingen vet hva "teisme" er at ateisme blir uten noe innhold. Det er fordi ingen vet hva "Gud" referer til, at fravær av tro på det blir uten innhold.

 

Gud refererer til Gud. Det kan være Yahwe eller Allah eller noe annet.

 

Er det meningen med ordet de ikke tror på? Det blir litt merkelig siden hele poenget er at meningen er ukjent og MÅ være ukjent helt fra begynnelsen. At alle "guder" nødvendigvis bare er kodeord for noe uendelig mystisk.

 

Svada.

 

Igjen klarer "Ateisme" å ende opp som et komplett meningsløst begrep uten noe forståelig innhold.

 

Ateisme har kun mening fordi teisme eksisterer. Ateisme beskriver fravær av teisme (gudetro). Nå vil du vel fortelle meg at teisme ikke er et skikkelig begrep også...

 

- At det virker som svada for deg, betyr antagelig at du ikke har giddet å lese argumentene jeg har lagt frem temmelig detaljert i denne tråden og andre. Noe som er HELT GREIT. Men da kan det være en tanke å droppe "dette er svada" kommentarene, fordi du bare kaster bort din egen og andres tid.

 

Det virker ikke bare som svada, men er faktisk det.

 

- De som kaller seg "ateister" tror fremfor alt ikke på menneskehistorier. Det vil si: Historier som er fortalt av mennesker.

 

Dette er mer svada. Ateisme handler ikke om noe annet enn mangel på tro på Gud. Det handler ikke om å tro eller ikke tro på andre ting.

 

 

Hvilken mening har skillet mellom "tro" og "kunnskap" når hele objektet for begge deler er UKJENT FRA START?

 

Svada. Skalaen hans handler om gudetro.

Hvilken mening har bevisbyrde når ingen aner hva det er meningen man skal bevise eller hvordan et eventuelt bevis skal se ut? Hvilken mening har fravær av tro på det som ingen har peiling på hva er?

 

Det som skal bevises er påstander som fremsettes. For eksempel, hvis du påstår at Gud eksisterer så må du bevise det. Så enkelt er det.

 

Du misser poenget totalt: En subjektiv totalopplevelse av et fenomen er EN SITUASJON, med et sett av funksjoner, konsekvenser og effekter. Opplevelsen av en etterfølgende (etter utenforliggende) forklaring av samme fenomen er en ANNEN SITUASJON, med helt andre funksjoner, konsekvenser og effekter.

 

Svada. Den subjektive totalopplevelsen kan fortsatt forklares ut fra aktivitet i hjernen.

 

For at bevisbyrde skal ha noen mening, må det vel i det minste eksistere en MULIGHET for et bevis? Problemet med Gud er jo bare at ingen vet hva det er, fordi det per definisjon overgår alle våre villeste fantasier og mulighet til å begripe med tankene.

 

Feil. De troende kommer hele tiden med konkrete påstander om guden de tror på.

 

At det liksom skulle være umulig å bevise noe som er påstått å eksistere er bare svada.

[Pjassop]

Når man leter finner man av og til gull. William Lane Craig har tydeligvis også sans for humor:

 

Jeg ser at Craig endelig har funnet seg en debattmotstander som er godt tilpasset hans mentale nivå.

[404415]

Nei, dette sa han i en vitenskapelig artikkel, og i sin muntlige presentasjon av denne artikkelen var Vilenkin tydelig på There are no models at this time that provide a satisfactory model for a universe without a beginning: youtube.com/watch?v=NXCQelhKJ7A

 

Ellers er det vel grei skuring det han sier i videoen du viser til ifht at universet hadde en begynnelse.

 

Nei, ingen av disse sitatene finner du i den vitenskaplige artikkelen. Av det jeg kan se så er de sammensatt av youtube videoen og en bok av Vilenkin.

 

http://arxiv.org/pdf...c/0110012v2.pdf

 

Grei skuring = spekulasjoner. Til nærmere du kommer starter til mer spekulativ blir forklaringen.

 

I then asked Vilenkin, “Does your theorem prove that the universe must have had a beginning?” He immediately replied,

 

'No. But it proves that the expansion of the universe must have had a beginning. You can evade the theorem by postulating that the universe was contracting prior to some time.'

 

Fra boken: The Fallacy of Fine-Tuning: Why the Universe is not Designed for Us.

 

Jeg har ikke sagt at vitenskapen vet, jeg har sagt at alt tyder på at universet har en begynnelse. Ergo er det ingen spesiell grunn til å ikke akseptere et slikt premiss. Ihvertfall som langt mer plausibelt enn det motsatte. Det er ingen som vet om en total makroevolusjonshistorie faktisk har forekommet heller, men jeg antar du godtar dette, så hvorfor skulle du ikke godta hva ekspertisen sier i denne saken hvis du godtar det i evolusjonsspørsmålet? (BTW, jeg er ingen evolusjonsmotstander!)

 

Hva noe tyder på, hva noe er og hva vi kan bevise er veldig forskjellige ting.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Nei, ingen av disse sitatene finner du i den vitenskaplige artikkelen. Av det jeg kan se så er de sammensatt av youtube videoen og en bok av Vilenkin.

 

 

Det har du nok rett i. Det jeg tenkte på var en var http://arxiv.org/pdf/1204.4658.pdf

hvor det konkluderes:

 

Did the universe have a beginning?

At this point, it seems that the answer to this question is probably yes.2 Here we

have addressed three scenarios which seemed to offer a way to avoid a beginning,

and have found that none of them can actually be eternal in the past. Both

eternal in

ation and cyclic universe scenarios have Hav > 0, which means that

they must be past-geodesically incomplete. We have also examined a simple

emergent universe model, and concluded that it cannot escape quantum collapse.

Even considering more general emergent universe models, there do not seem to

be any matter sources that admit solutions that are immune to collapse.

 

 

Grei skuring = spekulasjoner. Til nærmere du kommer starter til mer spekulativ blir forklaringen.

 

Det er ingen spekulasjon i å henvise til empiri, teoremer etc som avviser samtlige modeller som kan opprette en evig fortid.

Det er derfor Vilenkin også sier at "No models at this time that provide a satisfactory model for a universe without a beginning".

 

 

I then asked Vilenkin, “Does your theorem prove that the universe must have had a beginning?” He immediately replied,

'No. But it proves that the expansion of the universe must have had a beginning. You can evade the theorem by postulating that the universe was contracting prior to some time.'

 

 

Ja, det finnes noen smutthull å unnslippe teoremet vha, men disse hullene tettes igjen av andre ting. Dette forklarer Vilenkin i sin leksjon.

 

Hva noe tyder på, hva noe er og hva vi kan bevise er veldig forskjellige ting.

 

 

Den eneste grunnen til at Vilenkin ikke kan si at universet ikke kan ha en evig fortid er at det kan finnes andre alternativer som vi bare ikke har funnet enda, men som sagt, det samme gjelder i tilfelle makroevolusjon eller en rekke andre teorier. Ergo, ja - du kan avvise premisset "universet begynte å eksistere", men det er det ingen grunn til å gjøre.

Så om du vil være i tråd med vitenskapen så aksepterer du premisset.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Tullprat. Ikke bare er premisset for søppelartikkelen din tilbakevist (Dawkins har vunnet, og ble nettopp utnevnt til verdens største tenker, samt at God Delusion stadig ligger på bestselgerlistene), men du har fått flere linker som knuser "argumentasjonen" til noksagten som har skrevet artikkelen din:

 

http://whyevolutioni...ashing-article/

 

Hvorfor ignorerer du alt dette?

 

Jeg gidder ikke svare mer på alt mulig vissvas. Dersom du skriver denne knusende argumentasjonen din ned i et innlegg, og jeg er enig i at den har noe form for poeng, så skal jeg svare deg.

[404415]

Den eneste grunnen til at Vilenkin ikke kan si at universet ikke kan ha en evig fortid er at det kan finnes andre alternativer som vi bare ikke har funnet enda, men som sagt, det samme gjelder i tilfelle makroevolusjon eller en rekke andre teorier. Ergo, ja - du kan avvise premisset "universet begynte å eksistere", men det er det ingen grunn til å gjøre.

Så om du vil være i tråd med vitenskapen så aksepterer du premisset.

 

Nei, nei.. han kan bevise at universet starter å ekspandere. Evolusjonsteorien kan bevise at mangfoldet av liv har blitt til ved naturlig seleksjon. Dette er ikke det samme i det helle tatt. Som jeg sa, hva noe tyder på, hva det er og hva vi kan bevise er vidt forskjellige ting.

 

Utfra Vilkenkin kan jeg si at universet begynte å eksistere ved at det begynte å ekspandere. Hva det var som begynte å ekspandere vet han ikke.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Nei, nei.. han kan bevise at universet starter å ekspandere. Evolusjonsteorien kan bevise at mangfoldet av liv har blitt til ved naturlig seleksjon. Dette er ikke det samme i det helle tatt. Som jeg sa, hva noe tyder på, hva det er og hva vi kan bevise er vidt forskjellige ting.

 

Utfra Vilkenkin kan jeg si at universet begynte å eksistere ved at det begynte å ekspandere. Hva det var som begynte å ekspandere vet han ikke.

 

Se leksjonen, evt les papiret han skrev.

[cuadro]

Jeg begynner å tro at du enten (a) ikke har lest den artikkelen du selv linker til, eller (b) ikke forstår hva han argumenterer. Han argumenterer for singulariteten som en nødvendig initial-tese. Han argumenterer så at de tre kjente hypotesene som unngår problemet ved singulariteten, ikke er tilfredsstillende forklaringer. Han argumenterer ikke at universet "begynte å eksistere" i den forstand du gjør.

[Pjassop]

Jeg gidder ikke svare mer på alt mulig vissvas. Dersom du skriver denne knusende argumentasjonen din ned i et innlegg, og jeg er enig i at den har noe form for poeng, så skal jeg svare deg.

 

Hva er problemet ditt? Du har nettopp fått en link som nettopp ødelegger, tygger opp og spytter ut artikkelen din, og så er du frekk nok til å ignorere det?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg begynner å tro at du enten (a) ikke har lest den artikkelen du selv linker til, eller (b) ikke forstår hva han argumenterer. Han argumenterer for singulariteten som en nødvendig initial-tese. Han argumenterer så at de tre kjente hypotesene som unngår problemet ved singulariteten, ikke er tilfredsstillende forklaringer. Han argumenterer ikke at universet "begynte å eksistere" i den forstand du gjør.

 

Da må du lese en gang til. Jeg ser ingen poeng i å gjenta det samme igjen og igjen.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hva er problemet ditt? Du har nettopp fått en link som nettopp ødelegger, tygger opp og spytter ut artikkelen din, og så er du frekk nok til å ignorere det?

 

Rolig nå. Skummet kjapt gjennom, men ja, jeg ignorerer det frem til du nevner hva disse knusende argumentene er.

[Pjassop]

Rolig nå. Skummet kjapt gjennom, men ja, jeg ignorerer det frem til du nevner hva disse knusende argumentene er.

 

Det er rimelig frekt av deg all den tid du selv bare spammer tråden med linker uten å komme med konkrete eksempler når det blir etterspurt, senest i min kommentar her.

 

Du viser frekkhetens nådegave når du ignorerer mine gjentatte oppfordringer til å komme med et konkret eksempel fra spam-linkene dine, og samtidig krever at jeg kommer med et eksempel fra den jeg kom med som svar.

 

Videre er det ganske frekt av deg å ignorere at du har tapt diskusjonen siden Dawkins ble utnevnt til verdens største tenker og bøkene hans fortsetter å ligge på bestselgerlistene.

 

Jeg synes også det er frekt av deg å ikke be om unnskyldning for at du brukte løgneren og svindleren Craig som kilde.

Endret 7. mai 2013 av Pjassop

[Mindwheeel]

 

Dette er mer svada. Ateisme handler ikke om noe annet enn mangel på tro på Gud. Det handler ikke om å tro eller ikke tro på andre ting.

 

Du har igjen totalt misset hele poenget med alt jeg skrev, og dette forklarer hvorfor alt virket som svada. Hele argumentasjonen jeg har lagt frem baserer seg på at ordet "Gud" helt fra begynnelsen må referere til noe uendelig mystisk, ubeskrivelig og ukjent. Logikken er veldig enkel:

 

1) Ordet "Gud" referer til noe ubegrenset.

 

2) Hjernen og forestillingsverdenen til et menneske er begrenset, inkludert alle forestillinger vi kan ha om meningen av ord, beviser eller obseservasjoner.

 

3) Ergo vil enhver menneskelig forestilling om Gud være uendelig mangelfull, og vil aldri kunne være annet enn uendelig mangefull.

 

Derfor uttrykk som: "A God of which I could have any idea would not be worthy having as a god"

 

Ordet "Gud" har nødvendigvis ingen klart definert mening som kan forstås av en menneskelig tanke - annet enn "noe mer". En rasjonell tro på Gud vil i praksis være en tro på "noe mer", og kan aldri være noe annet eller klarere definert språklig enn en tro på "noe mer". En tro på Gud må nødvendigvis være en tro på noe man ikke forstår.

 

Gud er ikke bare umulig å bevise i praksis, men er ubeviselig per definisjon ovenfor enhver som ikke selv er Gud.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det er rimelig frekt av deg all den tid du selv bare spammer tråden med linker uten å komme med konkrete eksempler når det blir etterspurt, senest i min kommentar her.

 

Du viser frekkhetens nådegave når du ignorerer mine gjentatte oppfordringer til å komme med et konkret eksempel fra spam-linkene dine, og samtidig krever at jeg kommer med et eksempel fra den jeg kom med som svar.

 

Videre er det ganske frekt av deg å ignorere at du har tapt diskusjonen siden Dawkins ble utnevnt til verdens største tenker og bøkene hans fortsetter å ligge på bestselgerlistene.

 

Jeg synes også det er frekt av deg å ikke be om unnskyldning for at du brukte løgneren og svindleren Craig som kilde.

 

Det er ikke meningen å være frekk, så jeg beklager om du oppfatter det slik.

 

Jeg åpnet tråden med en link til en artikkel, og stilte et spørsmål for å få synspunkter ang. artikkelen. Selv er jeg veldig enig i store deler av innholdet i artikkelen, og har besvart det at Dawkins ble utnevnt til "verdens største tenker". Om du er uenig i mine innvendinger ifht det, så står du selvsagt fritt til å mene det, men jeg ser ingen argumenter mot min innvendinger i det du skriver. Hvis du kaller det en seier at Dawkins er populær og har bredt omslagsfelt i en ellers lite opplyst menneskemasse ifht religionsfilosofi og teologi, så javel, men det gjør ikke Dawkins argumentasjon noe bedre og mer rettferdiggjort av den grunn.

 

Når det gjelder din kommentar ifht William Lane Craig's meninger om hvorfor han ville stolt mer på sine egne opplevde erfaringer av/med Gud, og derfor stolt på at Gud eksisterte, selv om vitenskapen skulle avvæpne alle de filosofiske argumentene for Guds eksistens er jo helt irrelevant. Craig har sin fulle rett til å tro at sine personlige erfaringer er ekte, uavhengig av filosofiske argumenter. Såfremt Guds eksistens ikke motbevises (noe som antakelig er umulig), så har han sin fulle rett til å stole på at hans egne opplevelser er ekte. Han har dessuten f.eks. uttalt at han måtte gitt opp kristendommen dersom det ble bevist at Jesus ikke har eksistert. Dersom det skulle blitt bevist at han døde, og ikke gjenoppstod, ved at man skulle finne beinrestene fra hans døde kropp etc.

Dine anklager for å kalle Craig en løgner er kun påstander du ikke har bakket opp med noe som helst, så inntil du har gjort det så er det du som står til ansvar for å unnskylde deg.

[Gjest Bruker-95147]

 

Dawkins ble utnevnt til verdens største tenker

 

 

 

Dette var nytt for meg. Kan du si litt mer om den saken?

 

[cuadro]

"1) Ordet "Gud" referer til noe ubegrenset.

2) Hjernen og forestillingsverdenen til et menneske er begrenset, inkludert alle forestillinger vi kan ha om meningen av ord, beviser eller obseservasjoner.

3) Ergo vil enhver menneskelig forestilling om Gud være uendelig mangelfull, og vil aldri kunne være annet enn uendelig mangefull."

 

1. Nei. Begrepet refererer til mye mer enn kun noe så vagt som "noe ubegrenset".

 

2. Jeg, som en matematiker, har absolutt ingen problem med å forestille meg noe (et plan, f.eks.) uten begrensninger.

 

3. Begging the question. Du konkluderer med tesen du i utgangspunktet postulerte (1). Det er sirkulerende, og uten innhold.

Endret 7. mai 2013 av cuadro

[Mindwheeel]

Den subjektive totalopplevelsen kan fortsatt forklares ut fra aktivitet i hjernen.

 

Mener du seriøst at den subjektive opplevelsen av

 

A) å se det her

 

er NØYAKTIG IDENTISK med den subjektive opplevelsen av å

 

b) Forstå en forklaring av aktiviteten i hjernen som korrelerer med synsinntrykket av fargen vi kaller "rødt"?

 

Mener du at disse to opplevelsene har NØYAKTIG SAMME psykologiske konsekvenser? Medfører de NØYAKTIG DE SAMME følelsesmessige og mentale reaksjonene? Vil en forklaring av hva som skjer i hjernen når vi ser en farge kunne erstatte all malerkunst, og OG HA NØYAKTIG LIKE STOR MARKEDSVERDI SOM ALL MALERKUNST I HELE HISTORIEN fordi det ikke finnes noen forskjell overhodet på opplevelsen av fenomenet farger og opplevelsen av forklaringen i etterkant?