Kaster det norske forsvar vekk milliarder på unødvendige anlegg?

[sinnaelgen]

Selv om jeg ikke alltid kan komme med konkret fakta så har jeg vært i forsvaret i den tilmålte tiden

Samtidig så høre man en del ting hvordan det er og da leger man det samme

Da er det ikke alt som kan dokumenteres

 

her er valgte å gjøre det klar for sivilbruk for så muligheten få i gjen noen av de brukte midlene eller gå med totalt tap.

hva ville er ha gjort ?

 

jeg mener at det er fult mulig å bygge et anlegg som kan brukes til sivile forhold hvis det ikke blir brukt av militæret .

med skikkelig planlegging så trenger ikke det å bli så mye dyrere heller.

 

tanken til politikerne og forsvaret den gange vår svært korttenkt

 

 

Det kan sammenlignes med det de gjorde da mesteparten av spesialutviklet datasystemer var baser elelr avhengig av Internett Explorer versjon 6.0

 

Hvorfor tenker de ikke på fremtiden og ant tiden kan endre seg i flere retninger ?

Endret 29. januar 2013 av den andre elgen

[herzeleid]

Du snakker hele tiden om anlegg. Vi snakker fortsatt om fort? Som har som eneste funksjon å beskyte fiendens landgangsstyrker og det er det hele? Hvor sivilt praktisk kan du få ett fort? Om de skal endre på kontrakten måtte de sikkert betalt mer for å bygge om, og hva får deg til å tro at de tjener inn de ekstra utgiftene? Det er fortsatt ett fort, ikke en stor lagerhall eller ett kysthotell.

 

Og jeg har tjent min tilmålte tid og vell så det, så den hersketeknikken kommer du ikke langt med her. Ja, det er åpenbart sløsing i forsvaret, men nå er du åpenbart bare ute etter å finne ting å klage på.

 

Siste linje må du nesten ta en gang til.

[sinnaelgen]

Hvor har du det fra at jeg driver herske teknikk ?

Det er ihvertfall ikke meningen

 

jeg liker bare ikke at det sløses bor så mye penge på tull og udugelig planlegging for fremtiden

skal man bruke så forbasket mye penger på et slikt anlegg ( som er en fellesbetegnelse ) så må da kunne bruke det til flere ting

 

Alt som bygges vet man med stor sikkerhet om det kommer til bli bruk til det er tenkt til eller ikke før det er ferdig bygd

Da er det tid nokk til justere planen slik at man ikke sløser bort alle pengene

 

slike anlegg tar såpass lang tid å bygge at man vet før det er ferdig om det blir brukt til det det er tiltenkt

Da har man tid til å endre på det

[Hugo_Hardnuts]

Selv om jeg ikke alltid kan komme med konkret fakta så har jeg vært i forsvaret i den tilmålte tiden

Samtidig så høre man en del ting hvordan det er og da leger man det samme

Da er det ikke alt som kan dokumenteres

Problemet er at hvis vi skal ha en diskusjon med slike premisser, så ender vi bare opp med å sitte og kaste verdiløse påstander mot hverandre. "En påstand uten kilde kan avfeies uten kilde."

 

Videre er det riiimelig lang vei mellom å observere at ubrukte feltrasjoner ikke samles inn etter øvelser og feltrykter om sløsing, og de påstandene du kommer med her.

 

her er valgte å gjøre det klar for sivilbruk for så muligheten få i gjen noen av de brukte midlene eller gå med totalt tap.

hva ville er ha gjort ?

 

jeg mener at det er fult mulig å bygge et anlegg som kan brukes til sivile forhold hvis det ikke blir brukt av militæret .

med skikkelig planlegging så trenger ikke det å bli så mye dyrere heller.

 

tanken til politikerne og forsvaret den gange vår svært korttenkt

 

 

Det kan sammenlignes med det de gjorde da mesteparten av spesialutviklet datasystemer var baser elelr avhengig av Internett Explorer versjon 6.0

 

Hvorfor tenker de ikke på fremtiden og ant tiden kan endre seg i flere retninger ?

Fordi man ikke kan ta hensyn til alle mulige fremtidige faktorer, og fordi det ikke er Forsvarets oppdrag å bygge sivile anlegg. Forsvarets oppdrag er å forsvare landet, og det skal de gjøre så godt som mulig innenfor de økonomiske rammene som gis. Satt på spissen, ville du motsatt hevde at Operaen i Bjørvika burde blitt bygget slik at den kan benyttes til militært kaianlegg? For det kan jo hende det blir behov for det en dag...

 

jeg liker bare ikke at det sløses bor så mye penge på tull og udugelig planlegging for fremtiden

skal man bruke så forbasket mye penger på et slikt anlegg ( som er en fellesbetegnelse ) så må da kunne bruke det til flere ting

 

Alt som bygges vet man med stor sikkerhet om det kommer til bli bruk til det er tenkt til eller ikke før det er ferdig bygd

Da er det tid nokk til justere planen slik at man ikke sløser bort alle pengene

 

slike anlegg tar såpass lang tid å bygge at man vet før det er ferdig om det blir brukt til det det er tiltenkt

Da har man tid til å endre på det

Tid til å endre på det? Du er klar over at Malangen fort befinner seg flere hundre meter under bakken? Det er ikke snakk om å bare borre litt ekstra. Justeringer ville sannsynligvis kostet langt mer enn man ville tjent inn ved et salg, og hvem vet hvordan det ville påvirket fortets evne til å løse sitt oppdrag?

[sinnaelgen]

poenget var bygge det slik at man taper minst mulig penger uansett om det bli brukt eller ikke slik at de har penger til gode når endringene kommer.

 

lit merkelig politikk å tenke ensidig når man skal få mest mulig for pengene.

for man litt penger igjen for det så har man jo penger til å forbedre forsvaret

 

man ser jo dette gjennom bl.a. kampfly valget

[herzeleid]

poenget var bygge det slik at man taper minst mulig penger uansett om det bli brukt eller ikke slik at de har penger til gode når endringene kommer.

 

lit merkelig politikk å tenke ensidig når man skal få mest mulig for pengene.

for man litt penger igjen for det så har man jo penger til å forbedre forsvaret

 

man ser jo dette gjennom bl.a. kampfly valget

 

Ok, så du tror ikke de prøvde å holde kostnadene til byggingen så lavt som mulig? Hvordan mener du man skal bygge ett fort mer "allsidig". Det skal trossalt være ett fort, man bygger forsvarsverk for å være best mulig til å forsvare. Om du skal få mest mulig igjen for pengene når du skal bygge forsvarsverk lønner det seg nok å ha mest mulig fokus på stridsevne, ikke på at det kanskje en gang i fremtiden kan bli solgt til sivile.

 

Hvordan bygger man ett kanonbatteri om slik at sivile vil betale de ekstra utgiftene? Eller hva med torpedorommet?

 

Anngående kampflysaken blir jo ditt alternativ da å utstyre jagerflyene med pasasjerplasser og lasterom slik at man har tenkt allsidig og kan dekke inn utgiftene ved å selge jagerflyene til sivile. Eller høres det kanskje ut som en dum ide?

[sinnaelgen]

Nå er det ikke noe poeng å bygge et forsvarsverk som ikke blir brukt

Da er det et rent tapp , som også går utover andre deler av forsvaret .

 

hvis man hadde gjort det "riktig " så kan det hende at det hadde blitt lit dyrer , men man kunne også ha tap mindre på det hvis det kunne brukes til andre ting , om så av forsvaret selv ,

Hvis noen skal overta det så må det uansett bygges om

Spørmålet blir da hvem som skal betale det

Da er det ingen selvfølge at det bli kjøper

 

kampflysaken dreier seg om mer en valg av fly.

man måtte også velge base . det var konsekvensen rund de jeg tenkte på

 

Bart Eide flyttet vekk de militære jagerflyene fra Bodø

og nå vil han ha store transportfly der i stedet

[herzeleid]

Nå er det ikke noe poeng å bygge et forsvarsverk som ikke blir brukt

Da er det et rent tapp , som også går utover andre deler av forsvaret .

 

hvis man hadde gjort det "riktig " så kan det hende at det hadde blitt lit dyrer , men man kunne også ha tap mindre på det hvis det kunne brukes til andre ting , om så av forsvaret selv ,

Hvis noen skal overta det så må det uansett bygges om

Spørmålet blir da hvem som skal betale det

Da er det ingen selvfølge at det bli kjøper

 

kampflysaken dreier seg om mer en valg av fly.

man måtte også velge base . det var konsekvensen rund de jeg tenkte på

 

Bart Eide flyttet vekk de militære jagerflyene fra Bodø

og nå vil han ha store transportfly der i stedet

 

Du gjenntar det samme igjen og igjen, men du har ikke en eneste gang forsøkt å forklare hvordan du mener de skulle få dette til. Hva skal sivile bruke fortet til? Hvordan bygger man ett fort mer allsidig?

[sinnaelgen]

f.eks lager , idrettsanlegg

Kunne man ikke bruke det til det da ?

[herzeleid]

f.eks lager , idrettsanlegg

Kunne man ikke bruke det til det da ?

 

Idrettsannlegg dypt inne i fjellet? Tror du fortene er så store at de egner seg til dette? At det lønner seg å bruke dette fortet inne i fjellet i steden for en vanlig hall?

 

ærlig talt så tror jeg ikke fortet egner seg til det formålet med mindre du sprenger ut mer. Det største rommet ser ut til å være en gang og alt for lite til å bruke til idrettsannlegg og det skal være noen god innvestering.

[sinnaelgen]

Noe må man da kunne bruke dem til.

Mulig egner seg som laboratorium

 

i reportasjen var de jo inne i en av hallene.

Slik de kom frem så var de ikke så veldig liten plass der

[Hugo_Hardnuts]

Problemet er ikke bare hvordan Malangen er bygget, men kanskje enda viktigere hvor det er bygget.

[sinnaelgen]

joda, Det er et anlegg og med militære fasiliteter ( må jeg gå ut fra ).

Det skulle også vær hemmelig

Det ble i grunne gjort klart i intervjuet når alle viste hvor det var så var det likevel ikke bruk for anlegget

 

Det er en annen ting jeg reagerer litt på

Klarer forsvare virkelig ikke å holde det hemmelig når de bruker så mye penger på et slikt innlegg ?

[Hugo_Hardnuts]

Blir det eksplisitt sagt at beliggenheten var hemmelig? Og hvor har de i så fall det fra?

 

Jeg har vanskelig for å tro at Forsvaret hadde noen ambisjoner om å holde beliggenheten hemmelig - det ville jo være praktisk umulig. De har derimot helt sikkert holdt kapasitetene hemmelig og det er ikke noe som tyder på at de ikke lyktes med dette.

[Hugo_Hardnuts]

Har fått lest en del mer og det er et par momenter til ved saken jeg mener bør kommenteres:

- Torpedoene: Slik jeg forstår det nå utrustet man Malangen med torpedo T1 mod 1, altså den oppgraderte utgaven av de gamle tyske G7-torpedoen, da fortet ble åpnet. Det var dog primært tilrettelagt for å benytte torpedo TP-613, en moderne torpedo. Det ser ut til at man av to ulike grunner valgte å bruke T1 mod 1 i første omgang: at det prismessig ikke var hensiktsmessig å benytte den 10 ganger dyrere TP-613 til testskytingen man utførte da fortet ble åpnet, og at prosjektet med å anskaffe TP-613 til fortene var et annet anskaffelsesprosjekt som skulle komme senere. TV2s påstand om at Malangen ble utrustet med gamle torpedoer er dermed, i beste fall, en halvsannhet.

- Avviklingen: TV2 legger saken frem som at fortet ble åpnet og avviklet samme dag, og antyder at det var totalt bortkastet at det ble ferdigstilt. Igjen er det en upresis og tabloid fremstilling. Fortet ble stengt samme dag ja, men det fikk "møllposestatus" (altså holdt i beredskap). Stortinget vedtok at fortet skulle holdes i beredskap i 10 år fremover, ergo var en ferdigstilling i tråd rammene Forsvaret fikk fra styresmaktene.

- Trusselbilde: Her er det trolig Forsvaret begikk sin største feil ved at man ikke tidsnok maktet å ta innover seg den voldsomme endringen i trusselbilde som kom i overgangen mellom 80- og 90-tallet. Noe av skylden for dette hadde nok føringene som kom fra NATO (som heller ikke klarte å revurdere situasjonen hurtig nok), noe handler nok om menneskers og systemers begrensede endringspotensiale, og noe var nok rene feilvurderinger som vanskelig kunne korrigeres da trusselvurderingene er preget av hemmelighold (dette er jo bla. E-tjenestens domene).

- Omstilling: Jeg har allerede skrevet noe om innsparingene som traff Forsvaret på 90-tallet, men det var tydeligvis økonomiske vansker i Forsvaret mye lenger tilbake. Kjennetegnende er at Stortinget la en rekke føringer for hvordan Forsvaret skulle se ut, men ikke bevilget midlene til det. Når problemene ble påpekt, ble de møtt med samme svar gjentatte ganger: Man skulle utrede tiltak. Det munnet dog aldri ut i noen endringer av den størrelsesorden som var nødvendig. Resultatet var at man gjorde en del større investeringer som så pene ut på papiret, men som man manglet midler for å drifte, samtidig som resten av Forsvaret (særlig Hæren) forvitret. Man gikk tom. så langt at Forsvarsdepartementet kom med signaler om at man skulle opprettholde antallet soldater på bekostning av utstyret.

 

Konklusjonen er gjennomgående at det er styresmaktene som i all hovedsak sitter med ansvaret for at det har vært så mye rot, selv om selvfølgelig ikke Forsvaret har alt sitt på det rene heller.

 

Denne artikkelen belyser temaet godt: http://nor-miltids.c...%20-%202011.doc

Endret 31. januar 2013 av Hugo_Hardnuts

[sinnaelgen]

Blir det eksplisitt sagt at beliggenheten var hemmelig? Og hvor har de i så fall det fra?

 

Jeg har vanskelig for å tro at Forsvaret hadde noen ambisjoner om å holde beliggenheten hemmelig - det ville jo være praktisk umulig. De har derimot helt sikkert holdt kapasitetene hemmelig og det er ikke noe som tyder på at de ikke lyktes med dette.

 

Hvis man tar det som ble sagt i intervjuet så kan det tyde på at det var et mål at område der anlegge lå skulle være hemmelig

Når politikeren sa at det var ikke noe poeng men anlegget når alle vist hvor det lå , så må må meningen være at det skulle være hemmelig

[Hugo_Hardnuts]

Da tror jeg ærlig talt at vedkommende som sa dette kom med en uttalelse på et område som ligger utenfor hans/hennes kompetanse. Det er jo temmelig urealistisk å tenke at man skulle kunne holde beliggenheten på et slikt anlegg hemmelig all den gang både bygging og drift vil gi betydelig aktivitet i området.

[Skatteflyktning]

De har derimot helt sikkert holdt kapasitetene hemmelig og det er ikke noe som tyder på at de ikke lyktes med dette.

 

De som ønsker å få tak i disse opplysningene vil helt sikkert holde deres tilgang til slike opplysninger hemmelig, og det er ikke noe som tyder på at de ikke lyktes med dette.

[Mr.M]

 

Dette er idiotisk gjort

 

Det kan man si. Men er ikke noe nytt at når det gjelder pengebruk vs militære investeringer, så er man ikke så nøye på det. Det norske Forsvaret har sølet bort milliarder på marineskip som ligger til kai eller er ute av drift, ellere er solgt til gi-bort-pris, kystfort oppgradert for 100-vis av millioner, for så å bli solgt for hundretusen året etter, osv.

 

Denne tar vel dog kaka:

http://www.folkebladet.no/nyheter/article551336.ece

[sinnaelgen]

 

 

Dette er idiotisk gjort

 

Det kan man si. Men er ikke noe nytt at når det gjelder pengebruk vs militære investeringer, så er man ikke så nøye på det. Det norske Forsvaret har sølet bort milliarder på marineskip som ligger til kai eller er ute av drift, ellere er solgt til gi-bort-pris, kystfort oppgradert for 100-vis av millioner, for så å bli solgt for hundretusen året etter, osv.

 

Denne tar vel dog kaka:

http://www.folkebladet.no/nyheter/article551336.ece

 

jeg har hør den historien noen ganger ja

og den brukte jeg tidlig i denne tråden som skrekk og advarsel da jeg frontet at jeg var misfornøyd med valget av plasseringen til flyene

 

Det er noe idiotisk , nærmest barsling tøv over det hele når man ikke har tid til vente til mann er sikker på om har valgt riktig

 

på den ene siden klages det over hvor dårlig stelt forsvaret er samtidig sløser de bort billiarder på bare tull og tøys og så har de for lite penger til resten

 

her skule jeg ønske at noen kunne sette dem på plass , men man kan ikke gjøre det alene

Da hadde man nok både fått et bedre forsvar men også lit mere penger til andre ting