Er Helvete En Ond/Overdreven Straff?

[freke]

Det er de rettskafne som skal bo på jorden, og det er de uklanderlige som skal bli igjen på den. Men de onde skal bli avskåret fra jorden, og forræderne skal bli revet bort fra den.» (Ordspråkene 2: 21, 22)

 

Altså de med god moral blir igjen.

Når skulle dette skje? Som vi vet, garanterte bibelen for at undergangen kom i 2011. Så da er det vel bare piss du farer med, tenker jeg.

[SonicDragon]

jeg bare hater når folk som ikke fortjener likes/ryktepoeng får det, mens de med gode ord og poeng ikke får det. steike

Endret 18. januar 2013 av Epic Score

[Baranladion]

Det er de rettskafne som skal bo på jorden, og det er de uklanderlige som skal bli igjen på den. Men de onde skal bli avskåret fra jorden, og forræderne skal bli revet bort fra den.» (Ordspråkene 2: 21, 22)

 

Altså de med god moral blir igjen.

 

Ingen menneskelig regjering som har eller kan fjerne ,sykdom, død, kriminalitet etc. og innføre en ordning som er rettferdig for alle. Tvert om så er i mange tilfeller regjeringene en del av problemet. Uansett hva enkelte påstår så er det en realitet. Umoral, kriminalitet, vold, korrupsjon og krig/terrorisme er svært utbredt i dag.

 

Under Rikets styre vil jordens innbyggere få del i storslagne fysiske goder. "Da skal de blindes øyne åpnes, og de døves ører skal lukkes opp. Da skal den halte klatre som en hjort, og den stummes tunge skal rope av glede." (Jesaja 35: 5, 6)

 

Mennesker som er blitt gamle eller vansiret av sykdom, vil få en kropp som er sunnere enn den de hadde da de var unge, og kroniske svakheter vil vike for god helse. "La hans kropp bli friskere enn i ungdommen; la ham vende tilbake til sin ungdomskrafts dager." (Job 33: 25)

 

Den dagen vil komme da ingen mer har grunn til å si: "Jeg er syk." Hvorfor ikke? Fordi dalevende mennesker vil bli befridd for synden og dens sørgelige virkninger. (Jesaja 33: 24; Lukas 13: 11—13) Ja, Gud "skal tørke bort hver tåre fra deres øyne, og døden skal ikke være mer; heller ikke sorg eller skrik eller smerte skal være mer. De ting som var før, er forsvunnet". — Åpenbaringen 21: 4.

 

Ingen som lever under dette rikets styre vil lengte tilbake til denne verdens korrupte styreformer med all død og fordervelse som vi er vitne til og leser om i avisen hver dag.

 

Er verden slik vi opplever den i dag, bedre eller dårligere jo mer vi går vekk fra Gud? Tenker feks da på høyst sekulære Norge først og fremst.

 

Hvordan skal man få ny kropp som er frisk og rask? Hjernetransplantasjon?

[RWS]

Ingen som lever under dette rikets styre vil lengte tilbake til denne verdens korrupte styreformer med all død og fordervelse som vi er vitne til og leser om i avisen hver dag.[/size]

 

Nøyaktig det samme sa de som støttet Hitler før annen verdens krig...

 

Kristendommen ligner på nazisme i den forstand at det er DE som setter standarden for hva andre skal tenke, føle, tro, hvem som skal ha sex med hvem, hvordan sexen skal skje og hva den enkelte skal ha på seg og hvordan man skal te seg og at man skal haen nesegrus respekt for "føreren" i systemet der ingen spørsmål må stilles kristisk. Går man utenfor dette så blir kommer intoleransen i slike systemer til syne, så kommer hatet i slike systemer til syne, der de "rett tenkende" har "skriften" i ryggen og som følge av dette kommer representaliene som de "styrende" rett tenkerne ser seg nødt til å iverksette på grunnlag av de oppleste og vedtatte normene og dogmene i slike systemer, som "de" syntes skal følges for enhver pris...

 

Vi har sett nok av dette i kristendommens to tusen år lange historie til å forstå at det utopia som Ciscol her forestiller seg, som han er opplært til å tro blindt på uten å tenke noe videre over dette selv tydeligvis, vil ende i mer urettfferdighet, ulykke og elendighet enn de verste av slike styre former som har diktatoriske dogmer og normer som SKAL følges for enhver pris ville utsatt oss for. Ikke engang tankene får folk ha i fred i dette jesus diktaturet og straffene som ville fulgt under et sånnt kristent styre ville vært bestialske nettopp fordi de følger gamle dogmer skrevet for lenge siden av en gud som frem til i dag er høyst imaginær...

 

Hvorfor vi skal følge lovene og reglene til denne høyst imaginær guden tenker ikke Ciscol over, for han TROR ikke gud er imaginær, men virkelig, til tross for at hverken han eller noen andre har sett/følt/luktet denne guden andre steder enn i sine egne fantasier og han tenker derfor ikke over som noe problem, men problemet er der, i aller høyeste grad. For selv om Ciscol og andre religiøse ikke forstår at det ikke er noen vits i å følge disse høyst urettferdige og stupide reglene som følger i kjølevannet av å tro på en av disse imaginære gudene så skjønner de aller fleste andre dette. De som ikke ligger under for blind ignorant tro, men som bruker verden som målestokk over hva som er rett og galt og som ikke har noen tro på objektiv moral og regler skjønner hvor destruktiv slike diktaturer er og hva de kan få folk til å gjøre mot andre mennesker i den tro at de gjør en eller annen imaginær gud en tjeneste ved å gjøre det de gjør... selv om det betyr lidelse, ulykke og pinsler for andre. For de har RETT, andre tar feil og alt sammen bygger de på den høyst imaginære guden sin... Rettferdig? Slettes ikke? Godt? Nope, tvert i mot. Så bare det å innføre et slikt jesus diktatur vil frata folk friheten til å tenke selv til og med...

 

Historien er FULL av godtroende kristene mennesker, skikkelige og ordentlige mennesker som normalt ikke ville gjort en flue fortred, som har gjort uhyrlige ting mot andre mennesker i god "tro" på at de tjente gud. Tenk dere hvor mange mennesker som kunne vært spart for uhorvelige lidelser hvis de hadde tatt til vettet og latt være å følge slike imaginære ditatur regimer, det er fann meg en del!!

 

Men dette ser ikke Ciscol og andre ignorante religiøse i sin jesus kåthet, for de er så kåte på jesus (sett inn hvem gud som helst her...) at de ikke bryr seg om sin egen frihet og driter derfor glatt i andres frihet så lenge dogmene og reglene til deres imaginære gud kan gjelde og trykkes på alle i samfunnet.

 

Slike mennesker er, desverre, like mye skyld i egen ulykke som i andres, men siden de ikke bryr seg om sin egen frihet, hvorfor skulle de bry seg med andres frihet? Det er mulig at Coscol er så hjernevasket i denne avarten av kristne dødssekter at han ikke ser at han støtter diktatur og tvang ved å innføre jesus regimet han så kåt vil trykke på alle, men jeg, og de fleste andre fornuftige mennesker, ser dette veldig klart, for det er dette som har vært fruktene av denne døds sekten fra dag en. Man skal være en ikke tenkende jesus elskende robot og drite i egen lykke fordi en imaginær, og frem til i dag, ikke eksisterende gud forlanger at det skal være sånn...

 

 

Er det rart at den sekulære verden tok avstand fradenne tenkingen før og etter renesansen? Nei det er ikke det, for å løpe rundt og tilbe en imaginær gud er og blir destruktivt, det bringer oss bare ulykke, ufrihet og ikke minst, ufred, da disse fraksjonene av døds sekten kristendom har kriget helt opp til våre dager, en krig som ikke går ut på annet enn å måle penis lengden til deres avart av den samme guden og som har resultert i en hel haug med totalt unødige lidelser...

 

 

Og på toppen av det har Ciscol den frekkhet å påstå at all "død og fordervelse som vi er vitne til og leser om i avisen hver dag." er noe som er fritatt religiøst visvas? Faktum er at det ikke har vært mindre kriger og mindre elendighet siden vi begynte å måle dette for over hundre år siden, men det stemmer jo ikke med ciscols oppfattning og håp om dommedag ikke sant? For det er jo nettopp død og fordervelse slike som han ønsker samt knebøying for en imaginær gud til det kjedsommelige...

 

Så nei, jeg vil kjempe til min død for akkurat det motsatte av Ciscol og hans like sinnede, for jeg vil kjempe for folks frihet, likestilling, menneskeverd og at ALT liv har verdi og jeg vil kjempe mot at slike døds sekter som kristendom, islam etc for noe å si lenger, nettopp fordi det er OSS, menneskene som lever på denne planeten og ikke disse hersens liksom gudene vi kun har løse påstander om at finnes. Religion er undertrykkelse i så stor grad at man er med på å undertrykke seg selv og er det noedenne verden IKKE trenger så er det nettopp undertrykkelse!!!

[Fustasjeopphengsforkobling]

Er det her det skal føres gode, håndfaste bevis for at den jødiske guden og den jødiske djevelen er de to gudene som finnes, og at andre guder bare er skrøner? Da kan jeg bare si: lykke til (og sett i gang)

 

edit: jeg skal gi deg litt starthjelp i å identifisere guder som vi vet ikke eksisterer. hint: jødiske er de

1

Nei, jeg kan ikke bevise - kun rasjonalisere. Jeg sitter på jobb nå, men du kan begynne med disse: http://meningen-med-livet.com/gudsbevis.php

Etterpå kan du også se på verdens religioner og hva du mener passer inn som beskrivelse for universets årsak og hvorfor, hvilke som er verdig tilbedelse dersom (tenkt situasjon) de skulle være korrekte utifra deres lære.

 

 

2

Da kan du få presentere beviset for at de ikke eksisterer siden du hevder å vite dette.

 

 

Kjør på - jeg blir ikke fornærmet, men jeg gidder ikke diskutere flåsete argumentasjon som er mer grunnet i hat enn i seriøs argumentasjon. Da hopper jeg heller av :-)

[RWS]

 

Da kan du få presentere beviset for at de ikke eksisterer siden du hevder å vite dette.

Sukk... Hvor mange ganger skal det gjentas at det er den som KOMMER MED PÅSTANDEN SOM MÅ BEVISE DEN?

 

Det blir jo helt håpløst den veien du skal ha bevis førselen, for kan DU bevise at troll, alver, tusser og drauger ikke finnes hvis jeg påstår at de finnes? Nei, du kan ikke det og ergo MÅ de altså finnes hvis man bruker din håpløse metode på bevisførsel.

 

Det er den som påstår som må bevise det også. Som Hitchens sa det: "Alt som kan påstås uten bevis kan faktisk avfeies uten bevis også!"

 

Kjør på - jeg blir ikke fornærmet, men jeg gidder ikke diskutere flåsete argumentasjon som er mer grunnet i hat enn i seriøs argumentasjon. Da hopper jeg heller av :-)

Flåsete kommentarer er du jo selv med på å levere når du kommer med slike håpløse meninger som over her..

 

så er det noen som burde hoppet av så er det de som forstår at bevisene må følge påstandene, ikke omvendt....

Endret 18. januar 2013 av RWS

[Abigor]

1

Nei, jeg kan ikke bevise - kun rasjonalisere. Jeg sitter på jobb nå, men du kan begynne med disse: http://meningen-med-...m/gudsbevis.php

Etterpå kan du også se på verdens religioner og hva du mener passer inn som beskrivelse for universets årsak og hvorfor, hvilke som er verdig tilbedelse dersom (tenkt situasjon) de skulle være korrekte utifra deres lære.

Som nevnt tidligere er "rasjonaliseringene" dine totalt ubrukelige. Selv barn kan forstå hvorfor de er feil og noen virker til og med mot sin hensikt!

 

Kalam, moralsk argument og ontologisk argument er alle debunked.

 

Pascal's Wager for eksempel gjør det jo mer attraktivt å ikke tro enn å sikre seg ved å tro.

Endret 18. januar 2013 av Abigor

[SonicDragon]

Så nei, jeg vil kjempe til min død for akkurat det motsatte av Ciscol og hans like sinnede, for jeg vil kjempe for folks frihet, likestilling, menneskeverd og at ALT liv har verdi og jeg vil kjempe mot at slike døds sekter som kristendom, islam etc

 

da er det ikke likestilling. og er du sikker på at du ikke bare kjemper for personlig komfort og behov?

[Amatus]

Jeg er Kristen,

men jeg finner Guds moral litt spørrende noen ganger.

er egentlig helvete en for hard/ond straff for ikke-troende?

Jeg mener, er ikke Gud/Jesus imot lidelse og mørke?

...

 

Litt mer on-topic: Ja, helvete, om det eksisterer, er en vanvittig urettferdig straff. Det er en uendelig straff for en endelig (u)gjerning. En gud som lar noen brenne uendelig for noe de gjorde når de levde, er ikke en snill, barmhjertig eller rettferdig gud. Ikke i det hele tatt. Tenk på den verste smerten du noen gang har opplevd. Kunne du tenkt deg å hatt den smerten i en evighet? Neppe. Selv den lengste, mest grusomme torturen som har funnet sted på Jorden er uendelig mer barmhjertig enn det den kristne gud har å tilby. Et slikt motbydelig vesen fortjener verken respekt eller lovprisning.

 

Den største nøden i vår verden er ikke hungersnød, men mangel på kunnskap. Dette kommer til uttrykk i mange former. I vår vestlige verden kommer det til uttrykk i vår analfabetistiske forståelse av Bibelen som et religiøst skrift. Det sier jo litt at vi heller vil bli sett med mykporno enn med Bibelen i hendene, eller hva? (Kilde) (Og om det er tilfellet, hvordan kan man prøve å uttale seg om en bok og en Gud som man ikke vet noe om? Til enhver det gjelder.)

 

Dersom flere hadde vært villige til å legge til side fordommer og vonde (eller kanskje gode?) følelser og bruke tid på å lese (ikke skumlese) Bibelen, så hadde ikke dette temaet om evig helvete vært et så stort problem for kristne/ikke-kristne som det det har blitt.

 

Først og fremst vet de som har lest Bibelen at den har en annen kulturell/språklig bakgrunn enn det vi har i vår lille vestlige boble. Derfor nytter det ikke å lese et vers fra hvor-som-helst i Bibelen og tro at man som vestling har forstått hva Bibelen sier om en sak. Dette har med språkbruk og idiomer og tankesett å gjøre. Vil man få en mest mulig korrekt forståelse av Bibelen og dens innhold, må man lese den i lys av hele volumet. Man må kunne se helheten i lys av detaljene, og detaljene i lys av helheten. Bibelen trenger tid for å forstås. Det nytter ikke med tilfeldige lesninger én dag i uken, måneden, året eller livet.

 

Epic Score og SnurreFisken -- dette er hovedsakelig et svar til innleggende deres, men også et svar til dere andre som er overbevist om at et evig helvete er urettferdig og grotesk:

 

1) Bibelen har aldri gitt løftet om et evig liv i pine til dem som går fortapt. Bibelen har lovet en evig straff, ja, men ikke evig liv i pine. Straffen for all synd er døden (som er en bevisstløs søvn, ifølge Fork. 9,4-6.10, og Jesu egne ord i Joh. 11,11-14). Gaven man blir tilbudt, derimot, er evig liv. Jamfør 1 Mos. 2,17; Esek. 18,4.20; Rom. 2,6-8; 6,23; Gal. 6,7-8.

 

Hele GT og NT er gjennomsyret av konseptet om evig liv som en gave som kan bli gitt mennesker -- ikke noe som mennesket allerede har. I 1 Mos. 3,22-24, hvor Gud hindrer Adam og Eva fra å spise fra Livets tre etter syndefallet, impliserer (sier rett ut, egentlig) at Gud ønsket å forhindre at syndige mennesker skulle leve evig! Ideen om at mennesker allerede er udødelige, var den første løgnen som menneskeheten fikk høre, ifølge Bibelen (1 Mos. 3). Bibelen lærer at det er kun Gud som er udødelig (1 Tim. 6,15-16).

 

Bottom line: Ifølge hele Bibelen er evig liv en gave fra en udødelig Gud til dødelige mennesker, og ikke en menneskelig attributt.

 

2) Helvete/ildsjøen vil tilintetgjøre og selv bli tilintetgjort. Det vil være pinsel og ild, ja, men den vil fortære sine ofre og brenne dem opp slik at ingen og intet ondt blir igjen. Jf. Mal. 4,1-3. Selv Satan, den falne kjerub, vil brenne opp til aske og forsvinne fra eksistensen, ifølge Esek. 28,18-19.

 

Den gresk-filosofiske ideen om et evig brennende helvete har blitt forsøkt hengt opp på "bibelske knagger" ved bruk av tekster i Åpenbaringsboken:

 

"Og djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet. [...] Havet ga fra seg de døde som var der, og døden og dødsriket ga fra seg de døde som var i dem, og enhver ble dømt etter sine gjerninger. Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen. Og ildsjøen, det er den annen død. Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen." (Åp. 20,10.13-15)

 

Det man gjør er at man tolker resten av Bibelens utsagn om synd og straff i lys av Åpenbaringsboken, en bok som er kjent for sine mange symboler og bilder. Dette er meget dårlig fortolkningsprinsipp ettersom det er opplagt for enhver som kjenner sin bibel (både GT og NT) at bildene og symbolene i Åp. er hentet fra andre historier i Bibelen, og må forstås gjennom dem. (Noen eksempler er de syv siste plagene (Åp. 15--16) vs. de ti langeplagene i Egypt (2 Mos. 7--12), dyret med syv hoder og ti horn vs. dyrene + hornene og det lille hornet i Dan. 7, osv.) Det er f.eks. ganske åpenbart at Åpenbaringsboken ikke snakker om bokstavelige dyr som skal flamberes. Dyrene der er bilder på en verdensmakter akkurat slik som dyrene i Daniel 7 er bilder på verdensmakter eller riker (jamfør selv).

 

Når det gjelder djevelens fremtid og Guds håndtering av ondskap i hele resten av Bibelen, dreier det seg om tilintetgjørelse, slik som vi har sett. Gud ønsker å fjerne ondskap fullstendig -- en tanke som ikke er helt fremmed for de fleste av oss. Apostelen og evangelisten Paulus sier rett ut at den siste fienden som Gud skal tilintetgjøre, er døden (1 Kor. 15,26). (Flere fiender skal altså tilintetgjøres!) I skriftsstedet fra Åpenbaringen ovenfor, står det imidlertid at døden og dødsriket blir kastet i ildsjøen. Om Paulus som opplyst kristen vet at Gud skal tilintetgjøre døden, og Jesu nærmeste apostel Johannes skriver at døden skal kastes i ildsjøen, hva må da ildsjøen være et bilde på? Riktig -- tilintetgjørelse. Men holder en slik tolkning vann?

 

Ja. Bare fire vers etter ildsjøen i Åp. 20,15, lover Gud at verken smerte, død, pinsel eller tårer skal eksistere mer, ettersom alt det gamle er borte (Åp. 21,4). Hvorfor ville Gud si noe slikt dersom helvete fortsatt brant og sjeler pint ett eller annet sted i eksistensen?

 

Til slutt må det også påpekes at ildsjøen blir kalt den annen død både i Åp. 20,14 og 21,8; og død etter Bibelens definisjon (som påvist ovenfor) er helt og holdent dødt. Det finnes ingen grunn til å forstå døden som et liv i en annen tilstand, etter Bibelen premisser.

 

Så, hvorfor er det snakk om å "pines dag og natt i all evighet"? Jf. med hva Judas skrev i sitt brev:

 

"Og de englene som ikke tok vare på sitt høye verv, men forlot sin egen bolig, dem holder han bundet i mørket med evige lenker til dommen på den store dagen. På samme måte var det med Sodoma og Gomorra og nabobyene deres, hvor de levde i hor slik som disse englene, og i unaturlige lyster. De ble straffet med evig ild og er blitt et advarende eksempel." (Jud. 6-7)

 

Uttrykkene "evig", "i all evighet" o.l. blir brukt i Bibelen flere ganger på måter som vi kanskje ikke ville brukt disse uttrykkene i dag. I 1 Sam. 1,22 lover moren til Samuel at han skal tjene i templet `ad-`olam på hebraisk, eller heos aionos på gresk -- som oversatt er "for evig/alltid". Det betyr simpelthen så lenge gutten lever. (Dette er bare ett av mange eksempler; jeg er for lat til å komme med flere akkurat nå.) Og Judas selv henviser til ilden som utslettet Sodoma og Gomorra (1 Mos. 19) som "evig"; og det brenner jo ikke der den dag i dag. "Evig" er heller en beskrivelse av kvaliteten på ilden; at den brenner til det ikke er mer å brenne. Og dette, sier han, er et eksempel på hvordan det vil gå med de falne englene (og fortapte mennesker) ved verdens ende.

 

Nå har jeg påpekt noen av de vesentlige skriftstedene som påpeker at helvete og lidelse vil ha en ende; det finnes mye mer å si om temaet, men innlegget begynner å bli langt.

 

Poeng nr. 1 er: Bibelen formidler at alle mennesker er av naturen dødelige, og at kun Gud er av naturen udødelig. Fortapte mennesker og engler vil brenne opp og bli tilintetgjort.

 

Poeng nr. 2 er: Les Bibelen -- hele Bibelen. Det er verdt det, og det er utrolig hvor mye man kan få ut av den om man tør å lese den (og tenke) selv!

Endret 18. januar 2013 av Mennesket

[SnurreFisken]

Takk for et grundig svar. Om det er slik som du sier, så skal jeg innrømme å ha misforstått det i kontekst med det som står i bibelen. Likevel føler jeg at min (og andres) kritikk om evig straff ikke er urimelig, for det er fortsatt mange troende som tror at helvete faktisk er som jeg beskrev det i min forrige kommentar: evigvarende smerte og lidelse. Det læres til millioner av mennesker hver dag, for ikke snakke om folk som ønsker at andre skal brenne evig. Ikke rart mange barn som vokser opp med angst om at de selv, en venn eller et familiemedlem skal brenne i helvete til evig tid. Dette er faktisk en alvorlig ting, og selv om det ikke nødvendigvis står svart på hvitt i bibelen, er det likevel mange som lærer at det er slik helvete er.

 

Det virker kanskje feigt av meg å fremme kritikk på et punkt som ikke nødvendigvis står konkret i bibelen, men som nevnt over så føler jeg likevel at slik kritikk er viktig siden så mange fortsatt lærer dette verden over. Dessuten er det kjent at kristne selv er glade i å plukke ting vilkårlig fra bibelen og tolke fram resten selv, så hvorfor ikke jeg?

Kritikken er heller ikke begrenset til bare den kristne ideologien. Alle religioner som lærer vekk og skremmer folk om et evig helvete er for meg grenseløst usmakelig, så folk må gjerne sette inn hvilken som helst gud istedet for "den kristne gud". Igjen er dette uavhengig av hva som faktisk måtte stå i de såkalt hellige tekstene, for det finnes alltid menigheter, stor og små, som vil lære bort noe som ikke nødvendigvis står i tekstene.

 

For å nevne dette med evig liv, så synes jeg det må være ett av de mest oppskrytte ideene vi har. Evigheten har ingen ende. Det er en kontinuerlig eksistens som bare fortsetter og fortsetter, uavhengig av om du vil at den skal slutte eller ei. Det er ikke engang vits i å snakke hvor lenge du har vært der, for i evigheten er det ikke forskjell på ett år, hundre år, en milliard milliard år. Døden er kanskje kjedelig, men evig liv er kjedeligere. Og om du mener at Gud kan gjøre det slik at du trives og glemmer tiden osv, så er han en hjernevasker, noe jeg ikke har en særlig stor kjærlighet for.

 

For å grovt sitere Christopher Hitchens på dette punktet: "Døden er som at du er på en fest, og noen kommer bort til deg og sier at du må dra, men festen kommer til å fortsette uten deg. Evig liv er som at noen kommer bort til deg og sier at du ikke kan dra. Du må være her til evig tid - og sjefen insisterer på at du trives."

[Ciscol]

 

Historien er FULL av godtroende kristene mennesker, skikkelige og ordentlige mennesker som normalt ikke ville gjort en flue fortred, som har gjort uhyrlige ting mot andre mennesker i god "tro" på at de tjente gud. Tenk dere hvor mange mennesker som kunne vært spart for uhorvelige lidelser hvis de hadde tatt til vettet og latt være å følge slike imaginære ditatur regimer, det er fann meg en del!!

 

Men dette ser ikke Ciscol og andre ignorante religiøse ...

 

Jo, helt enig.

 

http://wol.jw.org/no/wol/d/r3/lp-n/102011002

 

De tar seg ikke arbeid i industri relatert til militær virksomhet, avtjener ikke i væpnede styrker^[248] og nekter militærtjeneste, noe som har medført at vitnene i mange land har blitt arrestert og holdt i forvaring.^[249] De hilser ikke flagget og sverger heller ikke trosskap til noe flagg, og synger heller ikke nasjonalsanger eller patriotiske sanger.^[250] Jehovas vitner ser på seg selv som et brorskap som overgår nasjonale grenser og etnisk tilhørighet.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Jehovas_vitner

 

http://wol.jw.org/no/wol/d/r3/lp-n/102011003

 

Kommentar fra en religionsviter:

 

http://suzannethobro.blogspot.com/2011/01/besk-av-jehovas-vitner.html

 

Fra kommentarfeltet:

 

Jehovas vitner ønsker å være et internasjonalt brorskap. Ettersom de ikke blander seg inn i politiske konflikter, sørger de for at dette brorskapet ikke blir truet. De griper ikke til våpen mot hverandre eller mot andre mennesker. De gir sin støtte til sin organisasjon og dens arbeid, hvilket de mener er i tråd med Guds vilje.

 

Jehovas vitner lærer at de kristne skal være nøytrale til denne verdens politikk og at de heller ikke skal delta i krigføring.

[O3K]

Altså de med god moral blir igjen.

Så det å faktisk tro på Gud og Jesus er ikke et minimumskrav?

 

Ingen menneskelig regjering som har eller kan fjerne ,sykdom, død, kriminalitet etc

Hvilken idiot ville finne på å fjerne død? Uten død ville det ikke blitt plass til nytt liv. Uten død ville du og jeg aldri ha blitt født, fordi det ville ikke ha vært plass til oss.

 

Ingen som lever under dette rikets styre vil lengte tilbake til denne verdens korrupte styreformer med all død og fordervelse som vi er vitne til og leser om i avisen hver dag.

Ingen som lever under Stalins styre vil lengte tilbake til den kapitalistiske verdens korrupte styreformer med all krig og utbytting som vi er vitne til og leser om i avisen Pravda hver dag.

[IHS]

Jehovas vitner lærer at de kristne skal være nøytrale til denne verdens politikk ...

De kristne hører ikke på Jehovas vitner. Jesus Kristus var ikke "nøytrale til denne verdens politikk", det er heller ikke de kristne (som selv er en forlenggelse av Jesus Kristus i verdenshistorien)

Endret 18. januar 2013 av IHS

[Amatus]

Takk for et grundig svar. Om det er slik som du sier, så skal jeg innrømme å ha misforstått det i kontekst med det som står i bibelen. Likevel føler jeg at min (og andres) kritikk om evig straff ikke er urimelig, for det er fortsatt mange troende som tror at helvete faktisk er som jeg beskrev det i min forrige kommentar: evigvarende smerte og lidelse. Det læres til millioner av mennesker hver dag, for ikke snakke om folk som ønsker at andre skal brenne evig. Ikke rart mange barn som vokser opp med angst om at de selv, en venn eller et familiemedlem skal brenne i helvete til evig tid. Dette er faktisk en alvorlig ting, og selv om det ikke nødvendigvis står svart på hvitt i bibelen, er det likevel mange som lærer at det er slik helvete er.

 

Det virker kanskje feigt av meg å fremme kritikk på et punkt som ikke nødvendigvis står konkret i bibelen, men som nevnt over så føler jeg likevel at slik kritikk er viktig siden så mange fortsatt lærer dette verden over. Dessuten er det kjent at kristne selv er glade i å plukke ting vilkårlig fra bibelen og tolke fram resten selv, så hvorfor ikke jeg?

Kritikken er heller ikke begrenset til bare den kristne ideologien. Alle religioner som lærer vekk og skremmer folk om et evig helvete er for meg grenseløst usmakelig, så folk må gjerne sette inn hvilken som helst gud istedet for "den kristne gud". Igjen er dette uavhengig av hva som faktisk måtte stå i de såkalt hellige tekstene, for det finnes alltid menigheter, stor og små, som vil lære bort noe som ikke nødvendigvis står i tekstene.

 

Yes, flere gode poeng her. Jeg synes det er et viktig tema, og jeg er glad du er villig til å ta det opp.

 

For å nevne dette med evig liv, så synes jeg det må være ett av de mest oppskrytte ideene vi har. Evigheten har ingen ende. Det er en kontinuerlig eksistens som bare fortsetter og fortsetter, uavhengig av om du vil at den skal slutte eller ei. Det er ikke engang vits i å snakke hvor lenge du har vært der, for i evigheten er det ikke forskjell på ett år, hundre år, en milliard milliard år. Døden er kanskje kjedelig, men evig liv er kjedeligere. Og om du mener at Gud kan gjøre det slik at du trives og glemmer tiden osv, så er han en hjernevasker, noe jeg ikke har en særlig stor kjærlighet for.

 

For å grovt sitere Christopher Hitchens på dette punktet: "Døden er som at du er på en fest, og noen kommer bort til deg og sier at du må dra, men festen kommer til å fortsette uten deg. Evig liv er som at noen kommer bort til deg og sier at du ikke kan dra. Du må være her til evig tid - og sjefen insisterer på at du trives."

 

Vær oppmerksom på at du gjør akkurat det samme som før: Du kritiserer en populær dog ikke helt tilstrekkelig forståelse av et bibelsk konsept, her himmelen. Er du sikker på at du har en helhetlig og korrekt forståelse av Bibelens budskap om evig liv? Ja, Bibelen snakker om et liv uten ende, men "evig" er ikke et ord som kun brukes om tidsaspektet i Bibelen. Bibelen påpeker at det dreier seg om en type eksistens som overgår alt som menneskeheten noensinne har blitt konfrontrert med (jf. 1 Kor. 2,9), noe som strekker seg evigheter forbi lykkelige følelser og rosa skyer. Ærlig talt.

 

Bibelen dreier seg om å få mennesker til å forstå det som ligger utenfor menneskets kunnskap og forståelse. Det handler om å tenke større og utenfor boksen ved hjelp av de verktøyene man har i boksen. Det handler om å beskrive farger for folk som er født blinde, musikk for dem som er født døve. Beskrivelser som "ingen tårer eller død", "bygging og planting", "god mat", "regjere med Kristus", enorme ressurser, gull og edelstener, natur, relasjoner, kjærlighet osv. er konsepter som mennesker forstår og forbinder med glede, mening, kunnskap, vekst, tilfredshet og utvikling. Likevel er de en sterk og mangelfull underdrivelse av hva himmelen handler om. Hvem vet hvilke dimensjoner som gjemmer seg for oss i et ubegrenset univers med en ubegrenset Gud?

 

Jesus sammenliknet denne verdens overgang til det evige livet med en fødsel som alle mennesker som da lever må igjennom og overleve ved Guds hjelp. Om det er sant at vi vet like mye om det neste livet og den kommende verden som fostre vet om livet utenfor mors mage, burde vi da slå oss til ro med det vi ser rundt oss? Blir det da galt å si at det virkelige livet først begynner i det neste?

 

Til slutt, Gud tvinger ingen til å leve evig; det er derfor det er en gave. Kjernen i det neste livet, ifølge Bibelen, vil være Gud og alt Han er, har gjort og gjør som Skaper og Frelser av og i universet. Om man ikke liker Jesus, hvem Han var eller hva Han gjorde, vil man ikke like Gud og heller ikke himmelen. Om man liker Jesus, det slags menneske Han var og hva Han gjorde, vil man like Gud og himmelen.

Endret 18. januar 2013 av Mennesket

[IHS]

....Kjernen i det neste livet, ifølge Bibelen, vil være Gud og alt Han er,....

Du det "neste livet" begynte for to tusen år siden !

[IHS]

....Jesus sammenliknet denne verdens overgang til det evige livet med en fødsel som alle mennesker som da lever må igjennom ...

som da lever ?

 

Denne fødselen begynte for totusen år siden !

[Ciscol]

Så det å faktisk tro på Gud og Jesus er ikke et minimumskrav?

 

 

Hvis noen gir oss en nyttig gave, noe vi setter stor pris på og noe vi benyttet i mange år. Hvordan behandler vi da den som ga oss gaven?

 

De fleste som går turer i skog og mark, legger merke til skjønnheten i naturen omkring seg. Det kan være en blomstereng, en fargerik fugl, et staselig tre eller en flott utsikt – et panorama som tar pusten fra oss, en nydelig blomst, en fugls praktfulle fjærdrakt, vingene til en sommerfugl, en ildrød solnedgang eller et smil fra en vi er glad i. Ja, det er mye vi kan glede oss over, god mat, vennskap, alt dette er gaver fra en kjærlig og omtenksom Skaper. Livet er en gave fra Skaperen. Så du mener at en som snur ryggen til giveren av alle desse gavene har god moral?

 

Men dette er spørsmål en får ta opp med den som skal dømme, den som kan se hva som skjuler seg i våre hjerter, når den tid kommer.

 

Men dem kommer ikke til noe bokstavelig "helvete" for å komme tilbake til tema:

 

http://wol.jw.org/no...lp-n/1101995250

 

http://wol.jw.org/no...r3/lp-n/2008802

 

P.S.: Gud sa følgende da han uttalte sin hensikt med jorden: "Vær fruktbare og bli mange, fyll jorden," 1. Mosebok 1:28 Gud gav menneskene evnen til å formere seg, og når hans hensikt i den forbindelse er oppfylt, kan han forårsake at formeringen opphører på jorden.

 

http://wol.jw.org/no/wol/d/r3/lp-n/1101989262?q=kan+milliarder+av+mennesker+f%C3%A5+plass+p%C3%A5+jorden&p=par

 

...

Endret 18. januar 2013 av Ciscol

[IHS]

...Men dette er spørsmål en får ta opp med den som skal dømme, den som kan se hva som skjuler seg i våre hjerter, når den tid kommer.

når den tid kommer ?

 

Tiden har kommet, den begynte for over totusen år siden ! Dommen er nå !

[Fustasjeopphengsforkobling]

Sukk... Hvor mange ganger skal det gjentas at det er den som KOMMER MED PÅSTANDEN SOM MÅ BEVISE DEN?

 

Det blir jo helt håpløst den veien du skal ha bevis førselen, for kan DU bevise at troll, alver, tusser og drauger ikke finnes hvis jeg påstår at de finnes? Nei, du kan ikke det og ergo MÅ de altså finnes hvis man bruker din håpløse metode på bevisførsel.

 

Det er den som påstår som må bevise det også. Som Hitchens sa det: "Alt som kan påstås uten bevis kan faktisk avfeies uten bevis også!"

 

Flåsete kommentarer er du jo selv med på å levere når du kommer med slike håpløse meninger som over her..

 

så er det noen som burde hoppet av så er det de som forstår at bevisene må følge påstandene, ikke omvendt....

Jeg har aldri påstått at jeg har noe bevis. Det var freke som sa han visste, og vet man noe kan man vel også bevise det. Om ikke så må han i tilfelle si at han ikke vet dette. Jeg er fullt klar over at jeg ikke kan bevise at tusser eller troll ikke eksisterer, men jeg har heller ingen god grunn for å tro at de eksisterer - så da forsvinner de ut som rasjonelle forklaringer.

 

Så freke - kan du gjøre opp for din vitende påstand?

[O3K]

Så det å faktisk tro på Gud og Jesus er ikke et minimumskrav?

Hvis noen gir oss en nyttig gave, noe vi setter stor pris på og noe vi benyttet i mange år. Hvordan behandler vi da den som ga oss gaven?

Du unngår spørsmålet...

 

Livet er en gave fra Skaperen. Så du mener at en som snur ryggen til giveren av alle desse gavene har god moral?

Det er et utrolig ironisk spørsmål å stille, når vi vet at «Skaperen» du snakker om flere ganger har bedrevet folkemord.

 

Jeg føler at personer som fantaserer om evig liv er blant de mest egosentriske menneskene som finnes. Og når de samme personene fantaserer om evig ungdom også, så fremstår de ikke akkurat som ydmyke.

 

Gud gav menneskene evnen til å formere seg, og når hans hensikt i den forbindelse er oppfylt, kan han forårsake at formeringen opphører på jorden.

Så når jorden er så stappe full at hver eneste intimgrense konstant brytes, så skal Gud sørge for at alle blir «sterile», slik at mennesker som kunne ha blitt født, aldri skal få lov til å leve.

 

Det er jo død som sørger for at nye mennesker faktisk får sjansen til å oppleve livet.