Bør vi invadere Nord Korea?

[Camlon]

Umm... De trenger ikke noen rakett for å nå frem til seoul. Til og med alminnelig kanon vil nå frem dit fra nord-korea.

Nå skyter ikke alminnelig moderne kannoner opp 4 tonns objekter.

 

Sjansen er stor for at den sprenger i Nord Korea om de prøver seg. Men la oss si de sender opp en mindre rakett på 200 kg så vil ikke skadene være så store. Da kan de like så godt sende over noe TNT, mye billigere.

 

Det er heller ikke sånn at de får særlig mye tid, siden man vil først fokusere på å ødelegge alt artileriet på grensen. Det betyr at de trolig blir nødt til å sende den fra lenger borte og det får de ikke til. I tilegg så har USA bygget rakettforsvar. Selv en liten atombombe vil få problemer.

Endret 26. oktober 2012 av Camlon

[Camlon]

Men det jeg lurer på. Selv om jeg har ingen tro på Nord Koreas atomteknologi idag, så betyr ikke det at de ikke vil få bedre teknologi i fremtiden. Hva om de en dag sender en atombombe over mot Seoul. Det vil trolig bli langt mer suksessful siden de vil være forberedt mens vi er ikke det.

 

Selv om vi gir faen i humanitære årsaker så er det forsatt lurt å angripe.

[herzeleid]

Å gi dem mat gir deg ikke en fot innenfor.

 

Nei, men det sørger for at ikke folk sulter og kan bidra til å bedre forholdet på sikt, dermed gi oss en fot innenfor.

 

Du gjorde ikke det nei. Da ser jeg ikke poenget med å forsette med deg.

 

Hvis jeg skulle sett alle filmene som folk laster opp hadde jeg ikke hatt tid til annet. Om man ønsker å bruke film som kilde får man si hva den beviser og på hvilket tidspunkt man ser dette.

 

Fordi den er tung. En slik bombe vil veie flere tonn. Det er ikke en liten rakett som kan skytes rett ut. For å kunne få en 2 tonns rakett over til Soul så trenger man utrolige krefter. Tunge objekter har tregere akserlasjon. Om de sender en liten rakett så er det ikke en ordentlig atombombe.

 

Hvor har du dette fra? Må en atombombe veie 2 tonn for å være ekte? Den ser jeg gjerne kilde på for å si det slik. Amerikanerne hadde allerede på 50-tallet atomstridshoder levert ved hjelp av artilleri.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/W23_(nuclear_artillery_shell)#W23

 

Vi har ikke teknologi til å skyte ned granatene selv. Men vi har teknologi til å skyte ned de som skyter dem.

 

Nå aner jeg faktisk ikke hva du prater om. Hvordan skyter man ned en kanon?

 

Fordi mangel på våpen vil bli et problem ford Nord Korea. De kan ikke sende hele befolkningen i krig når de mangler våpen. De må sende folk uten våpen og da blir det lett å fange dem.

 

Hvem sier at de mangler våpen? Tror du de har en reservestyrke på 7.7 millioner som de har "glemt" å lage våpen til? Tror du ikke de har drøssevis med gamle våpen å dele ut til "reservistene"? Og om de så hadde våpen til halvparten snakker vi trossalt om nesten fire millioner.

 

Det er veldig viktig forskjell at Russland hadde 7 ganger større befolkning. Det betyr at de hadde en langt større befolkning de kunne sende mot Tyskland. Og selv da ble mange tatt til fangenskap. Sender de bønder uten våpen vil det ikke være vanskelig.

 

Du snakker fortsatt kryptisk om å "fange" soldater, som om det var snakk om sommerfugler. Nei, det er ikke enkelt å fange folk. Det innebærer å overvelde dem med vold og drap og avskjære og terrorisere slik at de mister hele kamplysten. Det er ikke snakk om å løpe rundt på en blomstereng å "sanke" blide koreanere. Selvfølgelig blir det ikke lett, og selvfølgelig sender ikke NordKorea en divisjon ubevæånede bønder. Hvor i alle dager får du din militære innsikt fra?

 

Du får dem ut igjennom Kina og Sør Korea. Trolig med busser. Men jeg tviler på at det er politisk mulig så en annen løsning er å ha stor militær overvålkning fra Sør Korea og evakuere områdene som er i krigsonen på samme måte.

 

Hvaforno? Skal du busse dem ut? Ærlig talt tror jeg ikke du får hente ut millioner fra Nord uten motstand, og når selve motstanden har begynt er jeg redd det skal mer til enn "overvåkning".

[herzeleid]

Men det jeg lurer på. Selv om jeg har ingen tro på Nord Koreas atomteknologi idag, så betyr ikke det at de ikke vil få bedre teknologi i fremtiden. Hva om de en dag sender en atombombe over mot Seoul. Det vil trolig bli langt mer suksessful siden de vil være forberedt mens vi er ikke det.

 

Selv om vi gir faen i humanitære årsaker så er det forsatt lurt å angripe.

 

Det var det en del som sa under den kalde krigen og. Jeg er ganske glad vi ikke angrep først den gang heller.

[Camlon]

Nei, men det sørger for at ikke folk sulter og kan bidra til å bedre forholdet på sikt, dermed gi oss en fot innenfor.

Det er ikke noe dermed. Å gi mat gir deg ikke noe fot innenfor, fordi gjett hvem som Kin Jong Un vil si at ga maten?

 

Hvis jeg skulle sett alle filmene som folk laster opp hadde jeg ikke hatt tid til annet. Om man ønsker å bruke film som kilde får man si hva den beviser og på hvilket tidspunkt man ser dette.

Har du ikke sett filmen så forstår de ikke alvorlighetene i hva Nord Korea driver på med.

 

Hvor har du dette fra? Må en atombombe veie 2 tonn for å være ekte? Den ser jeg gjerne kilde på for å si det slik. Amerikanerne hadde allerede på 50-tallet atomstridshoder levert ved hjelp av artilleri.

De må veie så mye om de skal gjøre ordentlig skade. Joda, mindre atomvåpen vil gjøre skade de også, men sjansen for at de får det til er liten. Det er fordi det første man vil gjøre er å skyte ned artileriet som siktes mot Seoul.

 

Nå aner jeg faktisk ikke hva du prater om. Hvordan skyter man ned en kanon?

Du sikter mot kanonen, og du skyter. Er det vanskelig konsept?

 

Hvem sier at de mangler våpen? Tror du de har en reservestyrke på 7.7 millioner som de har "glemt" å lage våpen til? Tror du ikke de har drøssevis med gamle våpen å dele ut til "reservistene"? Og om de så hadde våpen til halvparten snakker vi trossalt om nesten fire millioner.

Nei, jeg tror ikke de har masse gamle reservevåpen tilgjengelig. Våpen er dyrt for et land som Nord Korea. Det er også trolig mangel på ammunisjon. Og som nevnt det er andre problemer også. De trenger å ha folk til å være på landsbygda og drive landbruk fordi Nord Korea har mangel på mat og landbruksfolk er ikke like lojale. Spesielt ikke når de er sultne.

 

Du snakker fortsatt kryptisk om å "fange" soldater, som om det var snakk om sommerfugler. Nei, det er ikke enkelt å fange folk. Det innebærer å overvelde dem med vold og drap og avskjære og terrorisere slik at de mister hele kamplysten. Det er ikke snakk om å løpe rundt på en blomstereng å "sanke" blide koreanere. Selvfølgelig blir det ikke lett, og selvfølgelig sender ikke NordKorea en divisjon ubevæånede bønder. Hvor i alle dager får du din militære innsikt fra?

Nei, de sender ikke ubevæpne bønder. Ergo, de har ikke mulighet til å sende flere enn et par millioner mennesker, hovedsakelig lojale partifolk og en stor del av dem vil bli fanget.

 

Ja, man dreper dem til de mister kamplysten. Det er krig.

 

 

 

Hvaforno? Skal du busse dem ut? Ærlig talt tror jeg ikke du får hente ut millioner fra Nord uten motstand, og når selve motstanden har begynt er jeg redd det skal mer til enn "overvåkning".

 

På den tiden så vil folk i landet sultet. De vil komme om de får mat.

 

Om noen soldater angriper bussene så dreper man dem. Men i all hovedsak så skal områdene rundt bussene være sikret.

Endret 26. oktober 2012 av Camlon

[Camlon]

Det var det en del som sa under den kalde krigen og. Jeg er ganske glad vi ikke angrep først den gang heller.

En veldig stor forskjell. Helt usammenlignbart. Under den kalde krigen så var Soviet sterke. En krig med Soviet ville trolig ha ødelagt verden. Nord Korea vil ikke en gang klare å få en atombombe utenfor grensene sine.

 

Men venter vi så er det god sjanse for at de en dag vil sende en atombombe over grensen. Hva skal vi gjøre da?

[herzeleid]

Det er ikke noe dermed. Å gi mat gir deg ikke noe fot innenfor, fordi gjett hvem som Kin Jong Un vil si at ga maten?

 

Det kalles forhandlinger og diplomati, og gjett hva, tidligere grusomme regimer, som sovjet, har falt.

 

Har du ikke sett filmen så forstår de ikke alvorlighetene i hva Nord Korea driver på med.

 

Man må ikke ha sett en film for å ha forståelse for situasjonen i Nord Korea, med mindre den bringer noe helt banebrytende nytt som vi ikke visste fra før?

 

De må veie så mye om de skal gjøre ordentlig skade.

 

Om du plutselig skal begynne å lage egne definisjoner for atomvåpen kan du selvfølgelig si at det er umulig for noen å bruke atomvåpen. Faktum er at det ikke trenger å være så komplisert som du hevder, og at mange tusen kanoner, med kjemiske og atomvåpen i tillegg til konvensjonelle vil gjøre enorm skade.

 

Du sikter mot kanonen, og du skyter. Er det vanskelig konsept?

 

Hadde det bare vært så enkelt. Vi snakker om mange tusen kanoner, både godt skjult, nedgravd og gjemt inne i bunkere og fjellanlegg. Det er ikke "bare" å sikte og skyte. Du skal faktisk også lokalisere og så effektivt kunne slå ut alle disse tusenvis av målene. Det er ikke gjort i en håndvending og innen man eventuelt skulle klare det vil tapene i Seol være enorme.

 

Nei, jeg tror ikke de har masse gamle reservevåpen tilgjengelig. Våpen er dyrt for et land som Nord Korea. Og som nevnt det er andre problemer også. De trenger å ha folk til å være på landsbygda og dyrke landbruk og landbruksfolk er ikke like lojale.

 

Jeg vet ikke helt hva jeg skal si jeg, det ville isåfall vært spesielt med en mobiliseringshær uten våpen. De har spart våpen siden krigen, jeg tror nok de har en del i reserve. Anngående forsyninger skriver wikipedia dette:

Despite the general fuel and ammunition shortages for training, it is estimated that the wartime strategic reserves of food for the army are sufficient to feed the regular troops for 500 days, while fuel and ammunition - amounting to 1.5 million and 1.7 million tonnes respectively - are sufficient to wage a full-scale war for 100 days.[35]

 

http://en.wikipedia.org/wiki/North_korea#Military

 

Det skulle vell strengt tatt bare mangle at de hadde både forsyninger og våpen i reserve.

 

Nei, de sender ikke ubevæpne bønder. Ergo, de har ikke mulighet til å sende flere enn et par millioner mennesker, hovedsakelig lojale partifolk og en stor del av dem vil bli fanget.

Ja, man dreper dem til de mister kamplysten. Det er krig.

 

Problemet er at du snakker kryptisk om å "fange" og hvor "lett" dette blir, men jeg tror ingen andre enn deg forstår hvordan dette skal gå til. Hvor mange de vil sende vet du ingenting om, det vi vet er at de har en reserve på mange millioner, det vil være naivt å anta at en slik ikke vil bli benyttet ved krig.

 

På den tiden så vil folk i landet sultet. De vil komme om de får mat.

Om noen soldater angriper bussene så dreper man dem. Men i all hovedsak så skal områdene rundt bussene være sikret.

 

På hvilken tid? Tror du vi ville sett store folkevandringer gjennom krigssoner og nedslagsfelt? Tror du bare det er å "overvåke" litt, så kan vi skyte de soldatene som angriper "bussene". Man sikrer lende før man eventuelt sender inn transport eller henter ut folk.

 

En veldig stor forskjell. Helt usammenlignbart. Under den kalde krigen så var Soviet sterke. En krig med Soviet ville trolig ha ødelagt verden. Nord Korea vil ikke en gang klare å få en atombombe utenfor grensene sine.

 

Nei ikke usammenlignbart. Om krigshisserne hadde fått viljen sin den gang ville vi ikke hatt denne samtalen. Man kunne på den tiden hindret Sovjet å få atomvåpen, og "bare" ofret noen millioner. Heldigvis fikk dere ikke viljen da heller. Det er alltid en sjanse for at noen er slemme om vi ikke dreper dem.

 

Med tanke på våpen og kapasiteter til å levere atomstridshoder andre steder vet vi rett og slett ikke sikkert hva de kan i dag. Vi vet de har fungerende mellomdistanseraketter som antagelig ville blitt brukt til å bombe Seol. Altså er det snakk om ett vidt spekter av konvensjonelle våpen, kjemiske og biologiske våpen samt muligheter for atomvåpen. Det er greit for deg å sitte trygt og villig ofre noen millioner koreanere siden du vet bedre hva som er best for dem enn de selv, men jeg tror nok de er glade du ikke får viljen din.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Rodong-1

http://en.wikipedia.org/wiki/Rodong-2

 

...but with a range of up to 2,000 kilometers, the whole of Japan is within range of a North Korean launch.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Golf_class_submarine

 

They were designed after six Zulu class submarines were successfully modified to carry and launch Scud missiles

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_People's_Army

 

the third largest chemical weapons stockpile in the world,

[Camlon]

Det kalles forhandlinger og diplomati, og gjett hva, tidligere grusomme regimer, som sovjet, har falt.

Så Soviet falt på grunn av Diplomati?

 

Hvorfor gjøre nøyaktig det samme som har feilet de siste 20 årene. Nord Korea godtar bistand for f.eks. å ruste ned, så ruster de opp etterpå. Etterhvert må det bli konsekvenser for handlinger.

 

Man må ikke ha sett en film for å ha forståelse for situasjonen i Nord Korea, med mindre den bringer noe helt banebrytende nytt som vi ikke visste fra før?

Hvis du har hovedsakelig tittet på Nord Koreanske propagandafilmen og turer så ja.

 

Om du plutselig skal begynne å lage egne definisjoner for atomvåpen kan du selvfølgelig si at det er umulig for noen å bruke atomvåpen. Faktum er at det ikke trenger å være så komplisert som du hevder, og at mange tusen kanoner, med kjemiske og atomvåpen i tillegg til konvensjonelle vil gjøre enorm skade.

Jeg har aldri benektet at de vil gjøre skade, men det er verdt det for å fri befolkningen i Nord Korea. Og som sagt, deres artileriet vil fort bli knust.

 

Det kan dokumenteres fra kilder som denne http://asw.newpacifi...te.org/?p=11355

 

The power of those 700 artillery pieces is whittled down considerably in a wartime scenario. As the author points out, doctrinally 25% of the guns would be held back in reserve. The guns that are firing must be resupplied, and the North’s logistics system is…not that great. U.S. and South Korean forces will be hunting those guns, and historically 1% of them will be taken out every hour. And one out of every four shells would likely be a dud.

 

Dette er basert på et overaskelseangrep. Om vi overasker dem så vil situasjonen være noe helt annet.

 

Hadde det bare vært så enkelt. Vi snakker om mange tusen kanoner, både godt skjult, nedgravd og gjemt inne i bunkere og fjellanlegg. Det er ikke "bare" å sikte og skyte. Du skal faktisk også lokalisere og så effektivt kunne slå ut alle disse tusenvis av målene. Det er ikke gjort i en håndvending og innen man eventuelt skulle klare det vil tapene i Seol være enorme.

At de har mange tusen kanoner skjult i fjellene siktet mot Seoul er bare Nord Koreansk propaganda. Vi har moderne teknologi som kan brukes til å lokalisere arteleriet, og dereter knuse dem. Vi lever ikke i 1960 lenger.

 

 

Jeg vet ikke helt hva jeg skal si jeg, det ville isåfall vært spesielt med en mobiliseringshær uten våpen. De har spart våpen siden krigen, jeg tror nok de har en del i reserve. Anngående forsyninger skriver wikipedia dette:

 

Det skulle vell strengt tatt bare mangle at de hadde både forsyninger og våpen i reserve.

Og hvor tror du de hentet den informasjonen fra? Her er et land som er på randen til å ha hungersnød, men de har tydligvis mat for 500 dager. Det er rent pølsevev.

 

 

Problemet er at du snakker kryptisk om å "fange" og hvor "lett" dette blir, men jeg tror ingen andre enn deg forstår hvordan dette skal gå til. Hvor mange de vil sende vet du ingenting om, det vi vet er at de har en reserve på mange millioner, det vil være naivt å anta at en slik ikke vil bli benyttet ved krig.

Som nevnt trenger de å ha folk til å produsere mat. Det er ikke bare å sende enhver mann mellom 15-40 år, fordi da er det ingen igjen til å produsere mat. Ikke tror jeg de ha resursene til å gjøre det heller, og utsultete soldater vil ikke komme langt.

 

På hvilken tid? Tror du vi ville sett store folkevandringer gjennom krigssoner og nedslagsfelt? Tror du bare det er å "overvåke" litt, så kan vi skyte de soldatene som angriper "bussene". Man sikrer lende før man eventuelt sender inn transport eller henter ut folk.

Ja, poenget er at man sikret et område og så tar man dem som er i faresonen ut av landet. Det er fordi de posisjonene vil trolig bli brukt når man skal ta over byene.

 

Nei ikke usammenlignbart. Om krigshisserne hadde fått viljen sin den gang ville vi ikke hatt denne samtalen. Man kunne på den tiden hindret Sovjet å få atomvåpen, og "bare" ofret noen millioner. Heldigvis fikk dere ikke viljen da heller. Det er alltid en sjanse for at noen er slemme om vi ikke dreper dem.

Du svarte ikke på det jeg skrev. Russland hadde ca 175 millioner mennesker i 1945. Deres atomprogram var allerede i gang. USA hadde 140 millioner mennesker og Europa hadde ikke krefter for en ny krig. I dag så er det ca 1 milliard mennesker som vil trolig hjelpe til med en krig mot Nord Korea. Å angripe Russland da er som å angripe Kina i dag.

 

Det er fullstendig usammenlignbart og det blir ikke mer sammenlignbart fordi noen foreslo å angripe dem.

 

Med tanke på våpen og kapasiteter til å levere atomstridshoder andre steder vet vi rett og slett ikke sikkert hva de kan i dag. Vi vet de har fungerende mellomdistanseraketter som antagelig ville blitt brukt til å bombe Seol. Altså er det snakk om ett vidt spekter av konvensjonelle våpen, kjemiske og biologiske våpen samt muligheter for atomvåpen. Det er greit for deg å sitte trygt og villig ofre noen millioner koreanere siden du vet bedre hva som er best for dem enn de selv, men jeg tror nok de er glade du ikke får viljen din.

Ja, mye bedre at de dør av sult og sykdommer. I klassisk blåøyd norsk stil så gir du blaffen i ofre du ikke ser. Samt nesten like mange vil bli plassert i gulager, men det vet du sikkert lite om fordi du ser ikke på filmer om Nord Korea, fordi det har du ikke tid til. Om vi hadde tenkt slik kunne vi like så godt latt Tyskland ta oss over. Det hadde ført til langt færre døde enn om vi kjempet og Tyskland ville trolig ha tapt etterhvert uansett.

 

Og slutt å bruk Nord Koreanske kilder. De har ikke mulighet til å rekke Japan. Sist rakett de sendte opp havnet i havet utenfor Nord Korea. Klarer de ikke en gang å sende opp en rakett i et prestisjeprosjekt så klarer de ikke å gjøre det i krig.

 

Og du svarte ikke på spørsmålet

Men venter vi så er det god sjanse for at de en dag vil sende en atombombe over grensen. Hva skal vi gjøre da?

 

Vil du da be oss om å forsette med diplomati?

Endret 26. oktober 2012 av Camlon

[Deleted__-]

Jeg tror ikke du klarer å ta inn over deg alvorlighetsgraden av hva som skjer i Nord Korea. Det tror jeg faktisk veldig få klarer, selv ikke deres egen befolkning. Denne videoen viser langt fra sannheten. Den viser et bilde av hvordan det er noen steder. Så kan man velge å gå inn i en filosofisk diskusjon om hva sannheten faktisk er. Hva er egentlig sannheten? Du vil alltid være farget av din norske opprinnelse. Våre gode levevilkår, vårt velutviklede demokrati, vår velstand og vår ytringsfrihet gjør at man bør ha god kjennskap til dette landet før man beveger seg inn i en diskusjon, uten at jeg dermed beskylder deg for å være inkompetent ved å skrive den setningen. En ting vi i alle fall kan si er at den videoen er bygget opp slik for å vise Nord Korea fra sin verste side, det er noe man også fint lar seg gjøre med Norge, som tross alt er et av verdens beste land å bo i.

 

Det finnes en del allmenn kjente fakta om Nord-Korea. Landet er seksjonert opp, slik at de som bor i Pyongyang ikke har lov til å bevege seg utenfor grensen. Man må ha spesiell tillatelse for å passere en kommandopost. De som bor i de forskjellige seksjonene har ingen eller veldig lite informasjon om hva som skjer i resten av landet. Den informasjonen de får, er uansett utelukkende positiv. Etter selve koreakrigen ble utkjempet ble befolkningen indoktrinert med informasjon staten selv ønsker. De har ingen kontakt med omverden, veldig lite tilgang til internett, de som har tv har tilgang til én kanal med den propagandaen som finnes der, og i leilighetskomplekser er det radio med én kanal som ikke er mulig å skru av, kun dempe lyden. Nå har regimet fått styrt over flere generasjoner, hvilket vil si at foreldrene til dagens generasjon forguder lederne, og indoktrinerer sine barn med samme informasjon.

 

Fra skolealder blir barna opplært i hvor fantastisk leder de har og har hatt. Lærerne er også hjernevasket, og underviser stolt om sin leder. Denne kunnskapen lærer de i skolen sammen med et hat rettet mot USA. Stort sett får USA skylden for alt. Som de er inne på i videoen vet de ikke hva menneskerettigheter er engang. De aksepterer det livet de har fått, de tror det er slik det skal være.

 

Kim Jong-Il, eller nå Kim Jong-Un, blir vist den dypeste respekt. Det er det de er opplært til å gjøre, og det er den informasjonen som foreligger. Innbyggerne i Nord Korea, spesielt i Pyongyang, lever "helt greit" hvis det er lov å bruke den betegnelsen i denne sammenhengen. Man må i denne sammenhengen nesten vurdere livskvalitet i forhold til sinnstemning og humør, og veldig mange er stort sett glade. I den grad noe er galt i Nord Korea, så er det i alle fall ikke myndighetene som får skylden for dette.

 

Hvis et angrep skulle skulle skje vile Nord Koreas befolkning gått av hengslene. Man ville ikke bare drept "statsministeren" eller "presidenten" i landet, man ville drept guden deres. Ikke forvent at Nord Koreas befolkning ville tatt lett på et angrep. Mange flere enn militærstyrken ville kjempet med livet, og å overtale så mange millioner at hele livet deres er en løgn, er mer enn en komplisert prosess. Hvis dette var ille, bør du ikke lese deg opp på hva som egentlig foregår i en god del land i Afrika.

 

Situasjonen i Nord Korea er ytterst alvorlig, men dette kan ikke løses i nåtid. Det er de tre T'er som gjelder. Ting tar tid, og i mellomtiden vil millioner dø, enten på grunn av sult eller slaveri. Dette er en særdeles vanskelig sak, det er derfor ingenting blir gjort. Å ta ut lederen er nok ikke verdens vanskeligste sak, men problemet stikker dypere enn som så. Mange millioner sivile vil dø, mange soldater vil dø, og vi har ikke engang sivilbefolkningen på vår side. Jeg tror mange er så norsk, så europeisk, så utviklet eller bortskjemt på frihet til at dette er utenfor deres fatteevne.

 

Men Nord Korea er et særdeles interessant tema. Jeg vil anbefale deg å i alle fall se dokumentaren "A state of mind" for å få et litt mer nyansert bilde av hvordan livet i Pyongyang i alle fall er. Jeg sier ikke at de har det bra, langt derifra, men man kan ikke redde et helt land som ikke engang vet at de fortjener bedre.

[Deleted__-]

Det er heller ikke gitt hva som skjer etter en eventuelt krig. Faren er stor for at den nye lederen også ville kommet fra militæret. Det ligger ingen forutsetninger til grunn for at den kommende lederen vil ha samme livssyn og de gode verdiene vi verdsetter i den vestlige verden. Det høres kanskje enkelt ut å gå til krig, hente ut et par millioner koreanere, utkjempe den regjerende makten og bygge opp landet, men det er mye mer komplisert enn som så. Vi må gå ut ifra at Nord Korea skal være styrt av sine egne, men hvor mange av dem har demokratiske verdier? Hvor mange i Nord Korea har et snev av kunnskap om hvordan en ideell stat skal styres? Hvordan kan vi garantere at den lederen vil utvikle sitt kunnskapsnivå og følge råd fra FN, USA eller hvem det måtte være?

 

Mitt inntrykk av Nord Korea er at det ikke er særlig mange lederspirer i landet med den rette kunnskapen. Det er ikke så enkelt at det etter en krig bare vil være å ta på seg finstasen og drive valgkamp. Dette er noe som dessverre må utvikle seg over tid. Vi i utviklede land må også ha tiltro til våre politikere, og det er ingen av dem som ser seg ikke blind på det som skjer i Nord Korea. Det er som nevnt tidligere en ytterst alvorlig sak. Vi får håpe på gradvis forbedring.

[Camlon]

Nightfox-: Du har rett i mye av hva du sier. Ergo, jeg vil nok gå litt tilbake til min tidligere mening. At vi må drive propagandakrig mot Nord Korea, men være klar for krig om de velger å angripe og hjele om det skjer et opprør. Informasjon vil knekke Nord Korea. Men jeg mener forsatt at vi ikke bør være så redd for Nord Korea. Der er nøyaktig hva Kim Jong Un ønsker. Militante ledere har ingen problemer med å takle pingler, men ledere som viser at det konsekvenser for deres handlinger er vanskligere å ha med å gjøre.

 

Men jeg tror ikke folk flest har så mye tiltro til lederene. Det ble mye skepsis mot Nord Koreanske ledere etter hungersnøden på 90-tallet og folk har lagt merke til at levestandaren ikke har økt som lovet. Det er også mange som får høre at levestandaren er langt høyere i Kina og i Sør Korea. De sier ofte at problemene deres som sult er USA sin skyld, men det er sikkert mange som spør seg hvorfor en så sterk leder som Kim Jong Un/Il lar seg påvirke av USA.

 

Pyongyang er et bedre sted å bo, men Pyongyang har bare 10% av befolkningen og det er de "rike" som bor der. Bønder i Nord Korea lever som slaver. De gjør arbeid i bytte mot mat. Insentivet til å arbeide er gulag. Det er utrolig trist, og jeg skulle ønske at verdensamfunnet hadde fokusert litt mer på Nord Korea istedenfor midtøsten.

[herzeleid]

Camlon:

 

Så Soviet falt på grunn av Diplomati?

Hvorfor gjøre nøyaktig det samme som har feilet de siste 20 årene. Nord Korea godtar bistand for f.eks. å ruste ned, så ruster de opp etterpå. Etterhvert må det bli konsekvenser for handlinger.

 

Nei, men diplomatiet bidro til å sørge for at en ny verdenskrig ikke brøt ut, og å normalisere forholdet slik at vi ikke fikk en større konfrontasjon før muren falt.

 

 

Hvis du har hovedsakelig tittet på Nord Koreanske propagandafilmen og turer så ja.

 

Hva i alle dager er det du snakker om? Er du full?

 

Jeg har aldri benektet at de vil gjøre skade, men det er verdt det for å fri befolkningen i Nord Korea. Og som sagt, deres artileriet vil fort bli knust.

 

Kilden din har mye spørsmål og lite svar. Som den sier vil mange tusen bli drept de første minuttene, hva som skjer videre er helt avhengig av hvordan det utvikler seg. Så vidt jeg kan se baserer den seg også på bruk av konvensjonelle våpen, men vi vet at de har enorme lagre med kjemiske våpen, samt sjansen for at de kan sende atomvåpen over grensa er til stede. Hvor fort deres artilleri vil bli knust spørs. Vi vet de vil ha en større reserve, vi vet de har store mengder luftvern og vi vet de vil både holde artilleri mobilt, skjult og i mange sammenhenger nedgravd.

 

At de har mange tusen kanoner skjult i fjellene siktet mot Seoul er bare Nord Koreansk propaganda. Vi har moderne teknologi som kan brukes til å lokalisere arteleriet, og dereter knuse dem. Vi lever ikke i 1960 lenger.

 

De har mange tusen kanoner, ikke alle i fjellene, det er din stråmann, men at dette kun er Nord Koreansk propaganda blir for tamt. Det er ikke bare å lokalisere og ta ut såppas mange enheter, og vi er ikke de eneste i som kan besvare artilleriild.

 

Og hvor tror du de hentet den informasjonen fra? Her er et land som er på randen til å ha hungersnød, men de har tydligvis mat for 500 dager. Det er rent pølsevev.

 

Det blir vanskelig å diskutere ed deg når du avfeier alt du ikke liker som Nordkoreansk propaganda. Selvfølgelig har de ikke "glemt" å ha en reserve i tilfelle krig.

 

Som nevnt trenger de å ha folk til å produsere mat. Det er ikke bare å sende enhver mann mellom 15-40 år, fordi da er det ingen igjen til å produsere mat. Ikke tror jeg de ha resursene til å gjøre det heller, og utsultete soldater vil ikke komme langt.

 

Med tanke på reservene de har til hæren så skal de nok klare seg lenge nok til at ganske mange dør, og tror du ikke den hjernevaskede befolkningen vil tro på at dette er på grunn av de slemme utlendingene?

 

Ja, poenget er at man sikret et område og så tar man dem som er i faresonen ut av landet. Det er fordi de posisjonene vil trolig bli brukt når man skal ta over byene.

 

Sukk. For å sikre ett område må du krige deg gjennom det. Det vil si at sivile må ta seg gjennom frontlinjen for å bli hentet ut. Det er ikke bare å "sikre" områder, folk vil gjerne flykte vekk fra striden, og Nordkoreanerne vil sikkert sende folk vekk fra fronten om de ikke har noe militært å bidra med.

 

Du svarte ikke på det jeg skrev. Russland hadde ca 175 millioner mennesker i 1945. Deres atomprogram var allerede i gang. USA hadde 140 millioner mennesker og Europa hadde ikke krefter for en ny krig. I dag så er det ca 1 milliard mennesker som vil trolig hjelpe til med en krig mot Nord Korea. Å angripe Russland da er som å angripe Kina i dag.

Det er fullstendig usammenlignbart og det blir ikke mer sammenlignbart fordi noen foreslo å angripe dem.

 

Du skjønte visst ikke dette. Sammenligningen ligger i at da, som nå, var det mange som mente at man kunne slå til først og at man måtte sette ned foten, før de fikk atomvåpen. Hele veien satt det Camloner og sa at vi måtte slå til først for å sikre at ikke de gjorde det, vise at vi ikke aksepterte det de drev med, osv. Heldigvis vant den parten som ville unngå en større krig, og derfor kan vi sitter her og diskutere i dag.

 

Ja, mye bedre at de dør av sult og sykdommer. I klassisk blåøyd norsk stil så gir du blaffen i ofre du ikke ser. Samt nesten like mange vil bli plassert i gulager, men det vet du sikkert lite om fordi du ser ikke på filmer om Nord Korea, fordi det har du ikke tid til. Om vi hadde tenkt slik kunne vi like så godt latt Tyskland ta oss over. Det hadde ført til langt færre døde enn om vi kjempet og Tyskland ville trolig ha tapt etterhvert uansett.

 

Igjen, er du full? Jeg sier da at vi skal bidra med mat og medisiner, heller enn bomber og granater. Har du noen gang risikert liver for andre sine rettigheter?

 

Og slutt å bruk Nord Koreanske kilder. De har ikke mulighet til å rekke Japan. Sist rakett de sendte opp havnet i havet utenfor Nord Korea. Klarer de ikke en gang å sende opp en rakett i et prestisjeprosjekt så klarer de ikke å gjøre det i krig.

 

Jeg håper ikke du kjører bil etter å ha skrevet dette innlegget? Jeg har ikke brukt en eneste Nordkoreansk kilde, dette blir rett og slett komisk.

 

Men venter vi så er det god sjanse for at de en dag vil sende en atombombe over grensen. Hva skal vi gjøre da?

 

Om de angrep ville det selvfølgelig fortonet seg annerledes. Men om vi tenkte slik om alle land så hadde vi knapt nok hatt tid til annet enn å krige.

[€uropa]

Hvorfor skal vi risikere så mye i en krig mot Nord-Korea for å redde koreanere som kanskje ikke engang vil bli reddet, når det finnes så mange andre mennesker som lider i verden? Jeg har ingen tall, men det er rimelig å anta at det er flere millioner mennesker i Afrika enn i Nord-Korea som blir skutt eller dør av sult hver dag. I Afrika ville det heller ikke kreve en potensiell atomkrig å hjelpe de trengende.

[Camlon]

Hvorfor skal vi risikere så mye i en krig mot Nord-Korea for å redde koreanere som kanskje ikke engang vil bli reddet, når det finnes så mange andre mennesker som lider i verden? Jeg har ingen tall, men det er rimelig å anta at det er flere millioner mennesker i Afrika enn i Nord-Korea som blir skutt eller dør av sult hver dag. I Afrika ville det heller ikke kreve en potensiell atomkrig å hjelpe de trengende.

I Afrika har de frihet. Du trenger ikke å leve i konstant frykt over hva du kan si og du kan i større grad velge hva du skal gjøre. Som hun jenta sa i filmen følte hun seg langt bedre som en hjemløs tigger, fordi ihvertfall kunne hun gjøre noe med situasjonen.

 

De har heller ikke gulagleire i Afrika.

Endret 26. oktober 2012 av Camlon

[€uropa]

De har stort sett frihet i Afrika til å bevege seg uten å søke om det, men likevel ikke alle frihetene vi har. Jeg ser poenget ditt, at det er bedre å leve fri og fattig enn som velstående slave, noe jeg kan være enig i, men det er ikke sikkert afrikanerne ser det slik. Hvis flere i Afrika enn i Nord-Korea trenger og ønsker hjelp, og det er mindre kostbart å hjelpe afrikanerne, er det i alle fall rimelig å hjelpe dem først.

[Camlon]

Nei, men diplomatiet bidro til å sørge for at en ny verdenskrig ikke brøt ut, og å normalisere forholdet slik at vi ikke fikk en større konfrontasjon før muren falt.

 

 

Nå er det ikke slik av trenger å frykte Nord Korea. Så vi trenger ikke å ignorere problemet for sikkerhetens skyld, Vi ga heller ikke velferd til Soviet i bytte mot nedrusting som aldri skjedde.

 

Og som du selv sa så var det ikke diplomati som fikk dem til å kollapse. Det trengs andre virkemidler til.

 

 

Hva i alle dager er det du snakker om? Er du full?

Gjennomsnittpersonen som kan lite om Nord Korea har som oftest sett på deres planlagte turer for turister, eller Nord Koreansk propaganda. Det er egentlig ganske merkelig hvordan du nekter å se på filmen, men du er helt villig til å bruke langt mer tid på å svare på meg.

 

Kilden din har mye spørsmål og lite svar. Som den sier vil mange tusen bli drept de første minuttene, hva som skjer videre er helt avhengig av hvordan det utvikler seg. Så vidt jeg kan se baserer den seg også på bruk av konvensjonelle våpen, men vi vet at de har enorme lagre med kjemiske våpen, samt sjansen for at de kan sende atomvåpen over grensa er til stede. Hvor fort deres artilleri vil bli knust spørs. Vi vet de vil ha en større reserve, vi vet de har store mengder luftvern og vi vet de vil både holde artilleri mobilt, skjult og i mange sammenhenger nedgravd.

Mange tusen er ikke mange. Og som nevnt vil antall døde bli redusert om man er klar for en krig. Da kan f.eks. ta ut arteleriet mye fortere.

 

 

 

De har mange tusen kanoner, ikke alle i fjellene, det er din stråmann, men at dette kun er Nord Koreansk propaganda blir for tamt. Det er ikke bare å lokalisere og ta ut såppas mange enheter, og vi er ikke de eneste i som kan besvare artilleriild.

I lenken så skrev de 700, og de sa at 25% av dem vil være i standby. De skrev heller ikke at alle de er skjult.

 

 

 

Det blir vanskelig å diskutere ed deg når du avfeier alt du ikke liker som Nordkoreansk propaganda. Selvfølgelig har de ikke "glemt" å ha en reserve i tilfelle krig.

Jeg benekter ikke at de har en reserve, men sannheten er at tallene dine er hentet fra Kim Jong il. Det er altså ikke til å stole på. F.eks. kan du lett se at det er tull, fordi de har ikke 500 dager med mat når store deler av befolkningen sulter. Og det er bare noen få typer mat som holder så lenge. Du kan ikke leve på ris i 500 dager.

 

Med tanke på reservene de har til hæren så skal de nok klare seg lenge nok til at ganske mange dør, og tror du ikke den hjernevaskede befolkningen vil tro på at dette er på grunn av de slemme utlendingene?

 

Sikkert, og som nevnt er det et problem.

 

Sukk. For å sikre ett område må du krige deg gjennom det. Det vil si at sivile må ta seg gjennom frontlinjen for å bli hentet ut. Det er ikke bare å "sikre" områder, folk vil gjerne flykte vekk fra striden, og Nordkoreanerne vil sikkert sende folk vekk fra fronten om de ikke har noe militært å bidra med.

Bondeområder er lett å ta over. Det er byene som vil skape problemer.

 

Du skjønte visst ikke dette. Sammenligningen ligger i at da, som nå, var det mange som mente at man kunne slå til først og at man måtte sette ned foten, før de fikk atomvåpen. Hele veien satt det Camloner og sa at vi måtte slå til først for å sikre at ikke de gjorde det, vise at vi ikke aksepterte det de drev med, osv. Heldigvis vant den parten som ville unngå en større krig, og derfor kan vi sitter her og diskutere i dag.

Jeg forstår det, men det forandrer ikke faktumet at det er helt forskjellige tilfeller. Om det var Kina som oppførte seg som Nord Korea ville jeg ikke foreslått å ha angrepet dem før de fikk atomvåpen. Størrelse er en viktig faktor for hvordan du behandler et land.

 

Igjen, er du full? Jeg sier da at vi skal bidra med mat og medisiner, heller enn bomber og granater. Har du noen gang risikert liver for andre sine rettigheter?

Hvor mye av den maten tror du havner i gulagene til Nord Korea. Nord Koreas eneste problem er ikke bare mangel på mat og medisiner.

 

Jeg håper ikke du kjører bil etter å ha skrevet dette innlegget? Jeg har ikke brukt en eneste Nordkoreansk kilde, dette blir rett og slett komisk.

Herregud mann. Slutt å lyv. Nesten all informasjonen din er henten fra offesielle kilder i Nord Korea. Bare fordi du ikke vet hvor kildene dine kommer fra gjør det ikke noe bedre. Hvordan skulle en person utenifra finne ut hvor store matreserver de har.

 

Om de angrep ville det selvfølgelig fortonet seg annerledes. Men om vi tenkte slik om alle land så hadde vi knapt nok hatt tid til annet enn å krige.

Det er ingen land i verden som er verre enn Nord Korea. Vi fokuserer desverre på land hvor folk har det helt greit, men gjør ingenting i Nord Korea. Nord Korea er det eneste landet i verden som forsatt har gulager/konsentrasjonsleire. Det er en skam for menneskeenheten.

[Patrick123]

På meg virker det som om trådstarter har hentet det meste av sin militære innsikt fra litt for mange timer med Total War og Civilization... Ditt poeng om at vi kan bare skyte ned alt NK har å komme med av artilleri, mens de ikke kan gjøre det samme mot oss minner meg om den ungen som alltid skal være "usårbar" når man leker cowboy og indianer...

[herzeleid]

Camlon:

 

Nå er det ikke slik av trenger å frykte Nord Korea. Så vi trenger ikke å ignorere problemet for sikkerhetens skyld, Vi ga heller ikke velferd til Soviet i bytte mot nedrusting som aldri skjedde.

Og som du selv sa så var det ikke diplomati som fikk dem til å kollapse. Det trengs andre virkemidler til.

 

Nei vi trenger ikke, noen millioner koreanere gjør det. Jeg liker ikke NordKorea i det hele tatt. Jeg synes absolutt vi skal legge press på dem og påvirke alt vi kan, men jeg er ikke for å bombe dem til fred.

 

Gjennomsnittpersonen som kan lite om Nord Korea har som oftest sett på deres planlagte turer for turister, eller Nord Koreansk propaganda. Det er egentlig ganske merkelig hvordan du nekter å se på filmen, men du er helt villig til å bruke langt mer tid på å svare på meg.

 

Jeg har aldri sett på en planlagt tur til Nord Korea, og av propaganda florerer det særdeles lite av det i Norge. Jeg gidder av prinsipp ikke se alle filmene randoms laster opp. Har filmen noe viktig å vise sier man tid og hva. Forumet er fullt av brukere som utelukkende lar youtube argumentere for dem, det gidder jeg ikke være med på.

 

Mange tusen er ikke mange. Og som nevnt vil antall døde bli redusert om man er klar for en krig. Da kan f.eks. ta ut arteleriet mye fortere.

 

Mange tusen er mange jo, og dette er snakk om de første minuttene med konvensjonelle våpen. Dette er også snakk om før man er ferdig med en militærkampanje som antagelig vil få Vietnam til å se trivelig ut.

 

Jeg benekter ikke at de har en reserve, men sannheten er at tallene dine er hentet fra Kim Jong il. Det er altså ikke til å stole på. F.eks. kan du lett se at det er tull, fordi de har ikke 500 dager med mat når store deler av befolkningen sulter. Og det er bare noen få typer mat som holder så lenge. Du kan ikke leve på ris i 500 dager.

 

Du har åpenbart aldri vært i militæret? Feltrasjoner holder i 500 dager og vell så det. Forøvrig, er enig i at regimet mishandler og hjernevasker folket sitt men ikke i at de kan tenkes å holde tilbake de militære lagrene med mat og la folk sulte?

 

Bondeområder er lett å ta over. Det er byene som vil skape problemer.

 

Først, hva er ett bondeommråde og tror du i fullt alvor at skog og fjell er lette å ta over, samme hva?

Og hvordan i alle dager besvarer dette hvordan du skal få ut de sivile?

 

Jeg forstår det, men det forandrer ikke faktumet at det er helt forskjellige tilfeller. Om det var Kina som oppførte seg som Nord Korea ville jeg ikke foreslått å ha angrepet dem før de fikk atomvåpen. Størrelse er en viktig faktor for hvordan du behandler et land.

 

Greit nok, da er vi kun uenige i hvor mye som er verdt å ofre for hvor mye.

 

Hvor mye av den maten tror du havner i gulagene til Nord Korea. Nord Koreas eneste problem er ikke bare mangel på mat og medisiner.

 

Og det er ett stort problem vi må jobbe mot. Men jeg tror lidelsene vil bli mye større om vi anngriper dem og lager "en stor patriotisk krig".

 

Herregud mann. Slutt å lyv. Nesten all informasjonen din er henten fra offesielle kilder i Nord Korea. Bare fordi du ikke vet hvor kildene dine kommer fra gjør det ikke noe bedre. Hvordan skulle en person utenifra finne ut hvor store matreserver de har.

 

Lyve faktisk Du er morsom i allefall. Om du mener dette er hentet fra offisielle kilder i Nord Korea må du nesten vise meg disse. Jeg vil anta at mesteparten baserer seg på analyser, du vet, slik man har gjort til enhver tid for å vurdere en fiende.

[Camlon]

På meg virker det som om trådstarter har hentet det meste av sin militære innsikt fra litt for mange timer med Total War og Civilization... Ditt poeng om at vi kan bare skyte ned alt NK har å komme med av artilleri, mens de ikke kan gjøre det samme mot oss minner meg om den ungen som alltid skal være "usårbar" når man leker cowboy og indianer...

De kan ikke gjøre det samme mot oss, fordi deres militær er fullstendig underlegne.

 

Kom tilbake og neste gang tenk før du poster.

[€uropa]

Hvem er "oss"? Norge, eller Norge og flere land?