Byråkrater og papirflyttere. Hvem er de og trenger vi dem?

[Shruggie]

Visste ikke at det var noen slettede innlegg...

Men nei, jeg kan ikke se at jeg har skrevet noe nytt i den paragrafen.

[krikkert]

Alle disse påstår, etter oppfordring fra deg, at dataverktøy er et godt supplement. Du hevdet tidligere i tråden at dataverktøy er en god erstatning. På hvilken måte er dette ikke forskjellig?

[Shruggie]

Fordi deres jobber ikke kan erstattes selvsagt. Hvis du tror at en algoritme kan erstatte en lege så får du ta det på din kappe. Jeg snakker om "saksbehandlere" på NAV som bruker 90% av arbeidsdagen på skjemaer og resten på folk. De kan gå sånn at de som bruker 90% av arbeidsdagen på folk og 10% på skjemaer kan ta over deres 10 % faktisk arbeid.

[krikkert]

Ah. Har du snakket med noen sånne? Gjort jobben deres? Satt deg inn i problemstillingene de løser? Hvis du mener deg meningsberettiget om erstatning av dem bør du kunne svare ja på minst to av de tre spørsmålene.

[Shruggie]

Ja, nei og ja.

[the_last_nick_left]

Fordi deres jobber ikke kan erstattes selvsagt. Hvis du tror at en algoritme kan erstatte en lege så får du ta det på din kappe.

Om lag 80% av pasientene hos en fastlege kan bli "behandlet" av en godt trent ape. Ulempen er at verken du, jeg eller apen vet hvilke 80%..

[fenele]

Alt kan effektiviseres. Jeg mener at den viktigste egenskapen ved et politisk parti er evnen til fornye seg og se på ting med nye briller, bare de er tro mot sine kjerneverdier som for arbeiderpartiet er full sysselsetting.

 

Som betyr at AP aldri vil effektivisere byråkratiet da dette vil skape masseoppsigelser.

 

Og de vil miste velgere. Offentlige ansatte stemmer AP for å beholde jobben og alle godene sine.

[Shruggie]

Fordi deres jobber ikke kan erstattes selvsagt. Hvis du tror at en algoritme kan erstatte en lege så får du ta det på din kappe.

Om lag 80% av pasientene hos en fastlege kan bli "behandlet" av en godt trent ape. Ulempen er at verken du, jeg eller apen vet hvilke 80%..

 

Jeg vet ikke hva du tror du debatterer, men gjør det et annet sted.

Endret 7. oktober 2012 av Shruggie

[the_last_nick_left]

Jeg debatterer vel akkurat det samme som deg. Poenget er at det aller meste av det mange "papirflyttere" gjør kunne i prinsippet automatiseres, men det å vite hva som er rutine og hva som ikke er det faktisk krever kunnskap og en menneskelig vurdering.

Endret 7. oktober 2012 av the_last_nick_left

[del_diablo]

Men han foreslår jo ikke annet enn at rutine automatiseres, ikke at alt blir erstatter av rutine.

[Skatteflyktning]

Men han foreslår jo ikke annet enn at rutine automatiseres, ikke at alt blir erstatter av rutine.

Tror problematikker er imkring følgende (min uthevning)

Viktig tema. Dette er et område hvor vi har ENORME summer å spare i Norge, for ikke å snakke om den enorme tidsbruken vi kan bli kvitt. Enkel løsning: automatisering av skjemakontroll og beslutninger. Når du fyller ut et skjema på NAV skjekker et program om alle opplysningene stemmer, og dersom alt er i orden settes ytelsen/whatever i gang. I stedet for at en saksbehandler skal bruke 10-20 minutter på hvert skjema ( i beste tilfelle), så bruker PCen 20 sekunder.

 

I mellomtiden kan den NAV-ansatte bruke tiden til noe som faktisk er nyttig, f.eks. rådgivning eller kundebehandling.

[del_diablo]

Veldig mange skjermaer er ikke mer enn rutine. Og mange er ikke.

[Shruggie]

Og de som ikke kan gjøres av en maskin må selvsagt gjøres av et menneske.

[Spartapus]

Det er utrolig vanskelig å automatisere den rutinebaserte saksbehandlingen på en forsvarlig måte. Man har allerede effektivisert den ved å digitalisere all informasjon slik at man slipper å dra frem saksmapper hver gang man skal inn i en sak og det er et kjempeskritt fremover, men datasystemene har i seg selv flere svakheter. De er gjerne mer tilpasset visse saksområder enn andre, slik at det for mange saksbehandlere blir like mye en snublestein; min erfaring er at såkalt automatisering også skaper en del nye og ofte uforutsette oppgaver, slik at effektiviseringsgevinsten i sum blir ganske liten. I tillegg medførerer enhver teknisk svikt at arbeidet står bom stille.

 

Og de vil miste velgere. Offentlige ansatte stemmer AP for å beholde jobben og alle godene sine.

 

Jeg skal like å se det partiet som klarer å slanke byråkratiet uten at det går utover velferdstilbudet. Skal man slanke byråkratiet må man først ta diskusjonen om hvilke deler av velferdsstaten som skal innskrenkes; dagpenger? Uførepensjon? Sykepenger? Hvis man fjerner de ansatte uten å først redusere de lovpålagte rettighetene vi har på diverse ytelser vil staten sette seg selv i en situasjon hvor den kan saksøkes i senk.

[Shruggie]

Jeg tror forutsetningene dine er feil. Du baserer innlegget på eksisterende IT-systemer og erfaring med eksisterende automatisering, og det er jo bare naturlig hvis du har erfaring med dette.

Men i IT-miljøet er det svært godt kjent - for ikke å si latterliggjort - at Staten er en av de dårligste IT-kundene i verden. De gjør ikke research, de stoler alt for mye på leverandørene, de kommer med vage og "komitèstyrte" kravdokumenter og (kanskje aller verst) de stoler på at selskapet de kjøper tjenester av faktisk holder det de lover.

Jeg har ingen gode løsninger på hvordan dette problemet kan løses, men det sier seg jo selv at man må teste et slikt IT-system før man sparker de menneskene som kan gjøre jobben hvis systemet ikke funker, så i teorien vil den negative effekten være 0, siden man ikke gjør om rutinene før man vet at det har positiv effekt.

[Skatteflyktning]

 

Jeg skal like å se det partiet som klarer å slanke byråkratiet uten at det går utover velferdstilbudet. Skal man slanke byråkratiet må man først ta diskusjonen om hvilke deler av velferdsstaten som skal innskrenkes; dagpenger? Uførepensjon? Sykepenger? Hvis man fjerner de ansatte uten å først redusere de lovpålagte rettighetene vi har på diverse ytelser vil staten sette seg selv i en situasjon hvor den kan saksøkes i senk.

 

Staten har den fordelen at de betaler dommerne, samt at de kan endre reglene (lovene) når de måtte finne det for godt. Noen umiddelbar fare for at de "kan saksøkes i senk" ser jeg ikke, dog jeg skulle ønske jeg tok feil.

[Spartapus]

IT og staten er et problem som fortjener sin egen tråd, men i og med all effektivisering - så og si - innebærer IT, har det liten hensikt å snakke om å effektivisere byråkratiet før man har løst denne floken. For å gjøre det må man først finne ut av hvorfor staten er så lite heldig med IT-løsningene. I noe tilfelle kommer man tilbake til utgangspunktet; å effektivisere byråkratiet er utrolig vanskelig fordi det er så mange problemer på forskjellige plan som må løses før det er mulig, derfor har jeg ikke noe tro på at det vil skje i nærmeste fremtid uansett hvem som styrer. Alle partiene skjønner at hvis de bare begynner å si opp byråkrater så rigger man seg til for katastrofe, samtidig er det ingen som tar til orde for å gjøre det eneste som kan redusere byråkratiet betydelig på kort sikt; nemlig innskrenkelse av velferdsstaten. Med andre ord; ikke forvent noen større forandringer i de nærmeste regjeringsperiodene, uansett regjering.

[Spartapus]

Staten har den fordelen at de betaler dommerne, samt at de kan endre reglene (lovene) når de måtte finne det for godt. Noen umiddelbar fare for at de "kan saksøkes i senk" ser jeg ikke, dog jeg skulle ønske jeg tok feil.

 

Vel, det er nettopp det jeg sier. Når du sier "endre lovene" så mener du å innskrenke velferdsstaten, for så lenge innbyggerne har lovpålagte rettigheter til velferdsordninger og ytelser vil det nødvendigvis føre til at staten blir saksøkt i senk hvis den bare slutter å forvalte disse uten først å endre lovverket. Og jeg skulle like å se det partiet som tar til orde for det og klarer å få mer enn noen få prosents oppslutning. Høyre, som sannsynligvis vil regjere fra neste år, vil ikke engang røre sykepengeordningen. Nei, her blir det ingen forandringer med det første.

[Skatteflyktning]

Nei, her blir det ingen forandringer med det første.

 

Enig!

[Tollari]

Har noen klart å finne opp en maskin som klarer å tolke tekst opp mot rettslige vilkår, altså? Noen burde si fra til staten - her er det penger å spare i lønnsutgifter.

 

(Tips: Shruggie produserer standardisert bull.)

 

Prøver du å være morsom? Det er ikke snakk om å tolke tekst, det er snakk om å tolke et digitalt skjema opp mot databaser. Dette gjøres hundrevis av tusenvis av ganger daglig.

Hvis du tror at man må ha tekst for å drive med byråkrati, så er du en del av problemet.

 

Jeg vil heller si at du ikke vet hva byråkrati egentlig innebærer om du tror at det er kun snakk om skjemautfylling og papirflytting. Byråkrater driver med juridisk arbeid hvor de må bruke skjønn i hver enkeltes situasjon i forhold til lovverket. På en måte er bryåkrater jurister. En datamaskin som kun registrerer kryss på et skjema kan ikke gjøre noe slikt, og en datamaskin kan heller ikke innvilge unntak eller behandle klagesaker. Å digitalisere byråkratiet slik du beskriver her ville vært en direkte trussel for folkets rettssikkerhet.