Burde AUF-lederen blitt lenger enn han gjorde på Utøya

[Pjassop]

Jeg ser du skriver hva du forventer av en leder, men jeg tror ikke det er hva alle andre vil forvente og jeg tror mange ledere vil forvente mer av seg selv også. Er du, som voksen mann, leder for en gruppe på flere hundre barn og unge vil du antagelig være den første de ser til for å få vite hva de skal gjøre. Du er en naturlig skikkelse som folk vil lytte til og følge. Jeg snakker ikke om å organisere ett motanngrep eller militære manøvre, men små ting som å ta ledelsen, få oversikt og å gjøre det man kan for å hjelpe andre. Dette er faktisk en ekstremt sterk drift hos veldig mange.

 

Det jeg skriver er at mange synser mye om hva man skal forvente av en leder, men ren synsing er lite nyttig. Man må kunne underbygge synspunktene sine med rasjonelle, saklige argumenter som ikke er fullstendig virkelighetsfjerne.

 

Og da har vi ikke engang kommet inn på det at det ikke var EP som hadde ansvaret for Utøya (han var bare der for å holde en tale), og at sikkerheten der ble ivaretatt av eget personell.

 

Hvordan mener du EP skulle tatt ledelsen?

 

Så trenger vi ikke spekulere for å se at andre valg ville kunnet redde mange liv uten betydelig fare for dem selv. En ting er å plukke opp folk fra vannet på god avstand, ja, det er tilknyttet en veldig liten fare med dette, men godt innenfor det jeg vil annse som akseptabel.

 

Selvsagt er det ikke tilknyttet liten fare å legge seg som mål kun et par hundre meter fra der en eller flere mordere skyter alle de kommer over. Dersom det hadde vært flere gjerningsmenn og de hadde egnede våpen (Breivik hadde f.eks. kikkertsikte) så hadde det vært direkte livsfarlig.

 

Du sitter i ettertid og synser om hva som var farlig, men du har jo full oversikt over det som skjedde. Det hadde ikke de som faktisk var der den dagen. Det blir bare tåpelig å dømme deres gjerninger ut fra alt vi vet i dag.

 

Det jeg tror kunne gjort den største forskjellen var om de dro med båten til landsiden for å bistå politi og redningspersonell. Om frykten for flere terrorister på landsiden virkelig var så stor kunne man ringt og koordinert dette med politiet, slik at man var sikker på at havnen var sikret.

 

De gjorde jo det. De ringte politiet. Flere ganger. Og de fikk flere ganger beskjed om å komme seg i sikkerhet. De fikk ikke beskjed om å møte politiet med båten noe sted. Du mener altså at de utrente personene på båten skulle kunne ta bedre taktiske beslutninger enn politiet selv!

 

Igjen, jeg mener ikke Eskil Pedersen har gjort noe galt, eller noe han fortjener hets for, men jeg tror en stor del av uenigheten her ligger i hvorvidt en leder kun skal være en leder under festtaler og rolige tider, eller om han også skal ta ansvar når uventede og farlige ting skjer.

 

Og da må man kunne underbygge synspunktene sine. Hvordan mener du at en fullstendig utrent person, som i det ene øyeblikket er på det tryggeste stedet på jord (tror han) for i det neste å være i et inferno av drap og faenskap, skal kunne ha oversikt over situasjonen og vite hva det er mulig å gjøre?

 

Du mener altså at bare fordi man har en lederposisjon så må man gå ut ifra at vedkommende har bakgrunn som gir kompetanse til å ta gode taktiske beslutninger under en terroraksjon. Da må du jo bevise at ledere av norske ungdomspartier får slik opplæring som en del av partiets program og lederutdanning.

[Abigor]

Jeg synes alle har en borgerplikt til å prøve å stoppe en gal massemorder som åpenbart opererer alene og skyter mennesker ned for fote, når man er nesten 1000 mennesker mot én! Hvis man bare løper og gjemmer seg, vil man raskt stå alene igjen mot ham.

Jeg synes ikke man trenger oppfattes som "paramilitær" av den grunn.

Jeg synes meingen din er fullstendig skrullete. Du fremstår som ung og uvitende.

[herzeleid]

Jeg ser du skriver hva du forventer av en leder, men jeg tror ikke det er hva alle andre vil forvente og jeg tror mange ledere vil forvente mer av seg selv også. Er du, som voksen mann, leder for en gruppe på flere hundre barn og unge vil du antagelig være den første de ser til for å få vite hva de skal gjøre. Du er en naturlig skikkelse som folk vil lytte til og følge. Jeg snakker ikke om å organisere ett motanngrep eller militære manøvre, men små ting som å ta ledelsen, få oversikt og å gjøre det man kan for å hjelpe andre. Dette er faktisk en ekstremt sterk drift hos veldig mange.

 

Det jeg skriver er at mange synser mye om hva man skal forvente av en leder, men ren synsing er lite nyttig. Man må kunne underbygge synspunktene sine med rasjonelle, saklige argumenter som ikke er fullstendig virkelighetsfjerne.

 

Og da har vi ikke engang kommet inn på det at det ikke var EP som hadde ansvaret for Utøya (han var bare der for å holde en tale), og at sikkerheten der ble ivaretatt av eget personell.

 

Hvordan mener du EP skulle tatt ledelsen?

 

Så trenger vi ikke spekulere for å se at andre valg ville kunnet redde mange liv uten betydelig fare for dem selv. En ting er å plukke opp folk fra vannet på god avstand, ja, det er tilknyttet en veldig liten fare med dette, men godt innenfor det jeg vil annse som akseptabel.

 

Selvsagt er det ikke tilknyttet liten fare å legge seg som mål kun et par hundre meter fra der en eller flere mordere skyter alle de kommer over. Dersom det hadde vært flere gjerningsmenn og de hadde egnede våpen (Breivik hadde f.eks. kikkertsikte) så hadde det vært direkte livsfarlig.

 

Du sitter i ettertid og synser om hva som var farlig, men du har jo full oversikt over det som skjedde. Det hadde ikke de som faktisk var der den dagen. Det blir bare tåpelig å dømme deres gjerninger ut fra alt vi vet i dag.

 

Det jeg tror kunne gjort den største forskjellen var om de dro med båten til landsiden for å bistå politi og redningspersonell. Om frykten for flere terrorister på landsiden virkelig var så stor kunne man ringt og koordinert dette med politiet, slik at man var sikker på at havnen var sikret.

 

De gjorde jo det. De ringte politiet. Flere ganger. Og de fikk flere ganger beskjed om å komme seg i sikkerhet. De fikk ikke beskjed om å møte politiet med båten noe sted. Du mener altså at de utrente personene på båten skulle kunne ta bedre taktiske beslutninger enn politiet selv!

 

Igjen, jeg mener ikke Eskil Pedersen har gjort noe galt, eller noe han fortjener hets for, men jeg tror en stor del av uenigheten her ligger i hvorvidt en leder kun skal være en leder under festtaler og rolige tider, eller om han også skal ta ansvar når uventede og farlige ting skjer.

 

Og da må man kunne underbygge synspunktene sine. Hvordan mener du at en fullstendig utrent person, som i det ene øyeblikket er på det tryggeste stedet på jord (tror han) for i det neste å være i et inferno av drap og faenskap, skal kunne ha oversikt over situasjonen og vite hva det er mulig å gjøre?

 

Du mener altså at bare fordi man har en lederposisjon så må man gå ut ifra at vedkommende har bakgrunn som gir kompetanse til å ta gode taktiske beslutninger under en terroraksjon. Da må du jo bevise at ledere av norske ungdomspartier får slik opplæring som en del av partiets program og lederutdanning.

 

Som sagt til det kjedsommelige mener jeg ikke han gjorde noe galt, og som jeg har sagt veldig mange ganger nå så forventer jeg ikke noe mer av han. Jeg har heller ikke sagt at han har noen utdannelse til å takle slikt så den kan du godt legge fra deg. Men man trenger ikke utdannelse for å handle, noe mange mennesker denne dagen viste.

 

Poenget mitt er at det her er ett stort skille mellom hva folk forventer av ledere. Jeg synes ikke det er helt urimelig at en leder for mange hundre mennesker tar ansvar og gjør det han kan når han selv er i rimelig trygghet. Men jeg sier heller ikke at jeg forventer at Eskil Pedersen skulle gjort dette. Men det er da lov å håpe?

 

Så vidt meg bekjent ba vell politiet folk komme i sikkerhet, ikke dra langt avgårde? Det er her interesangt å se hvordan forskjellige folk taklet situasjonen. I en annen tråd her postet noen en link til en sak om en kar som ringte politiet og koordinerte med dem for å låne bort en båt. Denne typen folk og mange av dem som frivillig bidro denne dagen er antagelig i større grad den typen mennesker som, om disse var i lederposisjon, kunne tatt de riktige beslutningene og gjort en forskjell. Det handler for meg i stor grad om hvem vi dyrker frem i lederposisjoner og hvilke kvaliteter vi ser etter og rendyrker hos disse. Min oppfatning er at vi i alt for stor grad skaper ledere for festdager og legger liten til ingen vekt på at vedkommende skal kunne fungere når ting er vanskelig.

 

Om han hadde hjulpet kan man si at de utifra deres situasjonsbilde hadde vært i en viss fare, men forholdsvis liten i forhold til alle dem de prøvde å redde. Personlig tror jeg de hadde gjort mest nytte om de hadde kommet seg til landsiden og stilt båten til disposisjon.

 

Jeg har problemer med å forstå din og en del andres posisjon i denne saken. På den ene siden blånektes det for at han gjorde noe feil eller kunne gjort noe bedre, på den andre pekes det på at han ikke har noe forutsetninger til å takle en slik situasjon og feilene han gjorde er derfor fullt forståelige. Jeg er helt med på den siste versjonen og mener mye av problemet der er hva en leder er i Norge, men ser ikke hvordan 1 og 2 passer sammen.

[Abigor]

En leder er ikke en absolutt ting. Hver type leder er unik og kan være helt ulike hverandre. Sier seg selv at en flygeleder ikke har mye til felles med en statsminister?

[herzeleid]

En leder er ikke en absolutt ting. Hver type leder er unik og kan være helt ulike hverandre. Sier seg selv at en flygeleder ikke har mye til felles med en statsminister?

 

Ingen er uenig i det. Men vi kommer heller ikke unna at en person som leder en større samling mennesker også vil være en naturlig leder for disse menneskene ved en krisesituasjon. Jeg tror ikke det er noen ulempe om personelledere tar dette innover seg og tenker over det før de går inn i en lederstilling.

[Abigor]

Jeg er ganske enig med deg, men det er mange andre som ikke er det. Det er nok av påstander som sier at:

 

-EP burde taklet noe han ikke hadde forutsetninger for å takle

-EP burde straffes

-en leder er en universell tittell som inkluderer noen absolutte krav og egenskaper

-EP burde kjempet mot terroristen / ofret livet sitt

-situasjonen for campingturister var den samme som for AUF'ere

[herzeleid]

Jeg er ganske enig med deg, men det er mange andre som ikke er det. Det er nok av påstander som sier at:

 

-EP burde taklet noe han ikke hadde forutsetninger for å takle

-EP burde straffes

-en leder er en universell tittell som inkluderer noen absolutte krav og egenskaper

-EP burde kjempet mot terroristen / ofret livet sitt

-situasjonen for campingturister var den samme som for AUF'ere

 

Da er nok vi to ganske enig om det meste virker det som. Jeg er ikke enig i noe av de påstandene der

[Abigor]

Da er nok vi to ganske enig om det meste virker det som. Jeg er ikke enig i noe av de påstandene der

Absolutt!

 

Jeg kan godt si at ting kunne vært gjort annerledes, med fordel kunne bedre avgjørelsers blitt tatt, at avgjørelsene var dårlig/delvis dårlige. At en "leder" kunne gjort en bedre jobb.

 

Å diskutere dette med fokus på et individ synes jeg det lukter mugg av, det var nok av andre personer på båten. Avgjørelser ble ikke tatt alene. Dessuten tar ikke kritikken høyde for panikk, uoversiktlighet og frykt. Jeg vet ikke hvor folk svømte, men nå nærme seg Utøya med båt mener jeg er forbundet med ekstrem livsfare. Både potensiell livsfare på grunn av usikkerheten rundt antall terrorister og hvaslags våpen de hadde (det visste ingen på det tidspunktet) og faktisk livsfare på grunn av terroristens vilje og evne til å skyte med gevær. Det som er relevant her er hva våpeneksperter kan si, og da vil jeg helst høre fra noen som kan dette fra politi eller forsvaret. Jeg vil anta at det var en svært stor radius der kulene kunne treffe og drepe.

Endret 22. mai 2012 av Abigor

[delfin]

Da er nok vi to ganske enig om det meste virker det som. Jeg er ikke enig i noe av de påstandene der

Absolutt!

 

Jeg kan godt si at ting kunne vært gjort annerledes, med fordel kunne bedre avgjørelsers blitt tatt, at avgjørelsene var dårlig/delvis dårlige. At en "leder" kunne gjort en bedre jobb.

 

Å diskutere dette med fokus på et individ synes jeg det lukter mugg av, det var nok av andre personer på båten. Avgjørelser ble ikke tatt alene. Dessuten tar ikke kritikken høyde for panikk, uoversiktlighet og frykt. Jeg vet ikke hvor folk svømte, men nå nærme seg Utøya med båt mener jeg er forbundet med ekstrem livsfare. Både potensiell livsfare på grunn av usikkerheten rundt antall terrorister og hvaslags våpen de hadde (det visste ingen på det tidspunktet) og faktisk livsfare på grunn av terroristens vilje og evne til å skyte med gevær. Det som er relevant her er hva våpeneksperter kan si, og da vil jeg helst høre fra noen som kan dette fra politi eller forsvaret. Jeg vil anta at det var en svært stor radius der kulene kunne treffe og drepe.

 

Grunnen til at EP får ekstra fokus er nok at han i etterkant har gjort seg til talsmann for ofrene, "vi som var der". De andre om bord har stort sett vært stille om det.

 

Igjen savner jeg en forståelse av "glidende risiko". Som sagt av en annen her, så utsetter man seg daglig for livsfare ved å krysse gaten, ta trikken etc. Blant de som var på utøya den dagen, vil jeg si at de om bord i den gamle militærbåten (av omtrent samme type som man brukte da man ilandsatte styrker ved Normandie) var relativt sikre i forhold til dem som sto igjen på øya uten noen båt. For meg kan det virke som om EP ikke tok så mange andre hensyn enn sin egen sikkerhet, og det er greit nok. Det er forskjell på folk i slike situasjoner.

 

Jeg skjønner forøvrig ikke hvorfor det skal ha noe å si hva eksperter har å si om det i etterkant, all den tid de om bord ikke hadde tilgang til denne informasjonen på det tidspunktet. Kapteinen opplyste om at det var et gammelt militærfartøy, så denne informasjonen kunne de brukt. Kapteinen hadde også fraktet ABB over fra land, og kunne nok sikkert si at han ikke hadde med seg noen cal .50 for å skyte seg gjennom et eventuelt fergeskrog.

[Abigor]

Hva du eller andre sier om risiko er verdiløst. Å sammenligne med å krysse gaten er absurd. Det eneste som betyr noe er hva politi og eksperter i forsvaret har å si om saken. La de avgjøre risiko knyttet til å kjøre båt rundt Utøya 22. juli.

 

Å vite at båten var et gammelt militærfartøy er verdiløst når man ikke vet hvaslags våpen terroristene hadde.

[ozone]

Jeg synes alle har en borgerplikt til å prøve å stoppe en gal massemorder som åpenbart opererer alene og skyter mennesker ned for fote, når man er nesten 1000 mennesker mot én! Hvis man bare løper og gjemmer seg, vil man raskt stå alene igjen mot ham.

Jeg synes ikke man trenger oppfattes som "paramilitær" av den grunn.

Jeg synes meingen din er fullstendig skrullete. Du fremstår som ung og uvitende.

Ung og uvitende" er det vel 20-30 år siden jeg ble kalt :-)

Men amøbe blir vel du kalt ofte! For meg bekjent er det bare amøber som ikke har selvoppholdelsesdrift nok til å forsvare seg mot en angriper.

Men for all del; det er bra at du er av typen som bare sitter stille og venter...

Charles Darwin skrev en del om sånne som deg

[herzeleid]

Hva du eller andre sier om risiko er verdiløst. Å sammenligne med å krysse gaten er absurd. Det eneste som betyr noe er hva politi og eksperter i forsvaret har å si om saken. La de avgjøre risiko knyttet til å kjøre båt rundt Utøya 22. juli.

 

Å vite at båten var et gammelt militærfartøy er verdiløst når man ikke vet hvaslags våpen terroristene hadde.

 

Du kan få min mening. Uten at jeg skal gå for mye inn på meg selv har jeg en del kompetanse på dette ommrådet.

 

En god skytter med våpenet til Breivik vil uten alt for store vanskeligheter kunne treffe ett statisk mål som båten uten store vanskeligheter ut til Ca 500meter. Antagelig kan dette også presses ut mot 700. Om han ikke har trent på dette, vil vind fort bli veldig problematisk og kanskje vil alt bomme fordi han ikke forlegger riktig. Jeg vet ærlig talt ikke hvor mye langholdsskyting Breivik drev med, men jeg tror ikke det er mye me tanke på begrensningene på sivile norske skytebaner. Så risikoen for at han treffer er absolutt til stede, selv om faren er liten. Med tanke på pansringen burde det ikke være fare for penetrering, men med tanke på den krumme kulebanen er faren for rikosjetter, at kulen kommer ovenfra inn i båten og blir slengt rundt inne, tilstede, dog veldig liten.

 

Min vurdering om jeg var på stedet ville nok vært at det absolutt var verd den lille risken, men nå har jeg også ett helt annet vurderingagrunnlag. Vanlige sivile vet trossalt lite om begrensningene på våpen osv. Så mitt syn, sett i ettertid var nok faren i båten når de kom seg lit ut veldig liten, men det er trossalt sett i ettertid med helt andre briller enn det sivile ungdommer se gjennom. Man kan selvfølgelig ikke forvente at de på båten skulle ha kompetanse til å vurdere denne faren på samme måte.

[delfin]

Hva du eller andre sier om risiko er verdiløst. Å sammenligne med å krysse gaten er absurd. Det eneste som betyr noe er hva politi og eksperter i forsvaret har å si om saken. La de avgjøre risiko knyttet til å kjøre båt rundt Utøya 22. juli.

 

Å vite at båten var et gammelt militærfartøy er verdiløst når man ikke vet hvaslags våpen terroristene hadde.

 

Jeg har selvsagt ikke sammenlignet det med å krysse gaten, men jeg sier at de var relativt tryggere enn de fleste andre AuF'ere på utøya. Jeg tror også at de kunne resonnert seg frem til at sannsynligheten for at ABB hadde med seg panserbrytende cal .50 i jakkelommen var forholdsvis liten.

 

La oss si at jeg kan sette livet mitt i 50% dødsrisiko med 90% sannsynlighet for å redde fem andre mennesker. Burde jeg gjort det? Hva med 10% risiko? Hva med 0.1 %? osv. Ingen kan i etterkant si at det var 12.3 % risiko for å redde 23 andre med 75% sannsynlighet, så jeg skjønner ikke hvorfor meningen til eksperter om disse risikoene i etterkant skal bety noe.

 

Enden på visa er at EP (og de andre) enten har gjort en veldig høy vurdering av egen risiko, en lav sannsynlighet for å redde andres liv, eller at de rett og slett ikke var villige til å utsette seg selv for noen risiko for å redde andres liv. Sannsynligvis en kombinasjon.

[Pjassop]

Som sagt til det kjedsommelige mener jeg ikke han gjorde noe galt, og som jeg har sagt veldig mange ganger nå så forventer jeg ikke noe mer av han. Jeg har heller ikke sagt at han har noen utdannelse til å takle slikt så den kan du godt legge fra deg. Men man trenger ikke utdannelse for å handle, noe mange mennesker denne dagen viste.

 

Hvorfor skrev du da dette?

 

"Jeg snakker ikke om å organisere ett motanngrep eller militære manøvre, men små ting som å ta ledelsen, få oversikt og å gjøre det man kan for å hjelpe andre."

 

Poenget mitt er at det her er ett stort skille mellom hva folk forventer av ledere. Jeg synes ikke det er helt urimelig at en leder for mange hundre mennesker tar ansvar og gjør det han kan når han selv er i rimelig trygghet. Men jeg sier heller ikke at jeg forventer at Eskil Pedersen skulle gjort dette. Men det er da lov å håpe?

 

Håpe på hva?

 

Hva folk forventer av ledere må være basert på virkeligheten. De som tror en leder automatisk er skikket til alle typer lederstillinger lever ikke i virkelighetens verden.

 

Når var EP i rimelig trygghet, og hvordan skulle han bedømme det? Dessuten var det ikke han som var leder på båten. På en båt er det kapteinen som er sjef.

 

Så vidt meg bekjent ba vell politiet folk komme i sikkerhet, ikke dra langt avgårde?

 

Å dra langt avgårde er å komme seg i sikkerhet. De trodde det var flere terrorister, så da var det om å gjøre å komme seg ut fra området fordi det var utrygt der.

 

Det er her interesangt å se hvordan forskjellige folk taklet situasjonen. I en annen tråd her postet noen en link til en sak om en kar som ringte politiet og koordinerte med dem for å låne bort en båt.

 

Spøker du nå? Sammenligner du en mann som sitter trygt hjemme og ringer politiet for låne ut en båt med en gjeng som nettopp har vært utsatt for et terrorangrep?

 

Denne typen folk og mange av dem som frivillig bidro denne dagen er antagelig i større grad den typen mennesker som, om disse var i lederposisjon, kunne tatt de riktige beslutningene og gjort en forskjell.

 

Denne typen folk? En som sitter trygt hjemme og ringer politiet? Herregud mann, det virker som du kødder med meg.

 

Det handler for meg i stor grad om hvem vi dyrker frem i lederposisjoner og hvilke kvaliteter vi ser etter og rendyrker hos disse. Min oppfatning er at vi i alt for stor grad skaper ledere for festdager og legger liten til ingen vekt på at vedkommende skal kunne fungere når ting er vanskelig.

 

Man ser etter forskjellige kvaliteter i lederen for AUF og lederen for Beredskapstroppen. At man er egnet som leder i en organisasjon betyr ikke nødvendigvis at man er det i en annen.

 

Du tror visst "leder" er en enkel gruppe som stort sett gjør det samme. Du kunne ikke tatt mer feil. To som kalles "ledere" kan være så forskjellige at kompetansen deres ikke overlapper delvis engang.

Om han hadde hjulpet kan man si at de utifra deres situasjonsbilde hadde vært i en viss fare, men forholdsvis liten i forhold til alle dem de prøvde å redde. Personlig tror jeg de hadde gjort mest nytte om de hadde kommet seg til landsiden og stilt båten til disposisjon.

 

De trodde det var flere terrorister på landsiden.

 

Jeg har problemer med å forstå din og en del andres posisjon i denne saken. På den ene siden blånektes det for at han gjorde noe feil eller kunne gjort noe bedre, på den andre pekes det på at han ikke har noe forutsetninger til å takle en slik situasjon og feilene han gjorde er derfor fullt forståelige.

 

Stråmann. Han gjorde ingen feil, og han hadde ingen forutsetninger for å takle en slik situasjon. At han ikke hadde noen forutsetninger for å takle situasjonen betyr ikke at han gjorde feil. Det betyr at det han gjorde var riktig fordi han ikke hadde forutsetninger for å gjøre noe annet.

 

Jeg er helt med på den siste versjonen og mener mye av problemet der er hva en leder er i Norge, men ser ikke hvordan 1 og 2 passer sammen.

 

Det er ikke en enkelt type leder. "Leder" er et såpass vidt begrep at det nesten er et meningsløst ord. Det er en enorm forskjell på en politisk leder og lederen av politiets antiterrortropp. Kompetansen de skal sitte med er i helt forskjellige universer.

 

En leder er ikke en absolutt ting. Hver type leder er unik og kan være helt ulike hverandre. Sier seg selv at en flygeleder ikke har mye til felles med en statsminister?

 

Ingen er uenig i det. Men vi kommer heller ikke unna at en person som leder en større samling mennesker også vil være en naturlig leder for disse menneskene ved en krisesituasjon. Jeg tror ikke det er noen ulempe om personelledere tar dette innover seg og tenker over det før de går inn i en lederstilling.

 

Det du sier er altså at Stoltenberg burde væpnet seg til tennene og personlig reist til Utøya for å utfordre ABB til duell? Stoltenberg er jo en leder, så da må han personlig rydde opp i alt som skjer i landet!

[Pjassop]

Det som er relevant her er hva våpeneksperter kan si, og da vil jeg helst høre fra noen som kan dette fra politi eller forsvaret. Jeg vil anta at det var en svært stor radius der kulene kunne treffe og drepe.

 

Hva ekspertene sier om dette er fortsatt ikke relevant for hva personene på båten gjorde. De hadde jo ikke disse ekspertene med seg, så alt de visste var at helvete hadde brutt løs og de ante ikke hvor det kunne være sikkert å oppholde seg.

[Pjassop]

Grunnen til at EP får ekstra fokus er nok at han i etterkant har gjort seg til talsmann for ofrene, "vi som var der". De andre om bord har stort sett vært stille om det.

 

Jeg vet ikke om du har fått det med deg, men EP er leder av AUF, noe som betyr at han er partiets ansikt utad og den media som regel går til når de vil ha uttalelser.

 

Han er også talsmann for ofrene. Han var der.

 

Igjen savner jeg en forståelse av "glidende risiko". Som sagt av en annen her, så utsetter man seg daglig for livsfare ved å krysse gaten, ta trikken etc. Blant de som var på utøya den dagen, vil jeg si at de om bord i den gamle militærbåten (av omtrent samme type som man brukte da man ilandsatte styrker ved Normandie) var relativt sikre i forhold til dem som sto igjen på øya uten noen båt.

 

Man utsetter seg ikke for livsfare ved å krysse gaten hvis man gjør det på en forsvarlig måte. Man ser seg for før man krysser. Egensikkerhet.

 

Det er umulig å si noe der og da om hvor sikre man er i forhold til andre, så det kan du bare legge fra deg med en gang. Dessuten fikk de flere ganger beskjed fra politiet om å komme seg unna.

 

For meg kan det virke som om EP ikke tok så mange andre hensyn enn sin egen sikkerhet, og det er greit nok. Det er forskjell på folk i slike situasjoner.

 

Det var andre som sørget for at EP kom seg på båten. De fikk med seg alle de kunne se eller høre før båten la fra land. På båten var det kapteinen som var sjef.

 

Jo, både EP og de andre tok hensyn til andres sikkerhet, ikke minst sikkerheten til de som faktisk var på båten. De på båten var ikke en enklet person, men ni individer. Ved at en på båten utsetter seg for fare, vil han trekke med seg de andre og de vil også være utsatt for fare.

 

Hver enkelt på båten tok altså hensyn til andres sikkerhet ved at de ikke dro med seg de andre til farlige situasjoner.

 

Jeg skjønner forøvrig ikke hvorfor det skal ha noe å si hva eksperter har å si om det i etterkant, all den tid de om bord ikke hadde tilgang til denne informasjonen på det tidspunktet. Kapteinen opplyste om at det var et gammelt militærfartøy, så denne informasjonen kunne de brukt. Kapteinen hadde også fraktet ABB over fra land, og kunne nok sikkert si at han ikke hadde med seg noen cal .50 for å skyte seg gjennom et eventuelt fergeskrog.

 

Nei, for ABB hadde ikke alt utstyret ute til inspeksjon. Dessuten ville det vært enda vanskeligere å vite hva slags våpen og ammunisjon de andre mulige terroristene hadde.

 

 

Jeg tror også at de kunne resonnert seg frem til at sannsynligheten for at ABB hadde med seg panserbrytende cal .50 i jakkelommen var forholdsvis liten.

 

Du tror. Det er helt verdiløst. De visste ikke hva slags våpen og ammunisjon ABB hadde, og de visste ikke hva slags våpen og ammunisjon de andre terroristene de trodde var på vei hadde.

 

Enden på visa er at EP (og de andre) enten har gjort en veldig høy vurdering av egen risiko, en lav sannsynlighet for å redde andres liv, eller at de rett og slett ikke var villige til å utsette seg selv for noen risiko for å redde andres liv. Sannsynligvis en kombinasjon.

 

De reddet andres liv. De fikk med seg alle de kunne se og høre i nærheten på båten. På den måten reddet ni mennesker livet.

Endret 24. mai 2012 av Pjassop

[herzeleid]

Pjassop: Først av alt må du nesten roe deg ned og skjerpe tonen din. Du bærer veldig preg av at du har sittet i en ganske fastlåst diskusjon med folk lenge, og ser ut til å hoppe rett i strupen på meg uten at jeg synes det er berettiget. Legg også merke til hvordan du beskylder meg for stråmenn samtidig som ditt siste avsnitt kanskje er trådens klareste eksempel på ett slik.

 

Hvorfor skrev du da dette?

 

"Jeg snakker ikke om å organisere ett motanngrep eller militære manøvre, men små ting som å ta ledelsen, få oversikt og å gjøre det man kan for å hjelpe andre."

 

Jeg skriver vell ganske klart at jeg mener at om han hadde tatt bedre vurderinger kunne ting gått anderledes, men fortsatt at jeg ikke forventer dette og at jeg ikke mener han har gjort noe direkte galt. Han har bare ikke gjort så mye riktig heller.

 

Håpe på hva?

 

Hva folk forventer av ledere må være basert på virkeligheten. De som tror en leder automatisk er skikket til alle typer lederstillinger lever ikke i virkelighetens verden.

 

Når var EP i rimelig trygghet, og hvordan skulle han bedømme det? Dessuten var det ikke han som var leder på båten. På en båt er det kapteinen som er sjef.

 

Det står vell ganske klart i innlegget hva jeg hadde håpet på:

 

at en leder for mange hundre mennesker tar ansvar og gjør det han kan når han selv er i rimelig trygghet

 

Han var i rimelig trygghet når han var kommet godt fra land og kunne dratt til landsiden. Om det var tvil om det var flere terrorister der kunne dette koordineres med politiet. Det er helt korrekt at han ikke var sjefen, men han bidro, så vidt meg bekjent, til å overtale kapteinen til å ikke hjelpe, og da har man meldt seg på lederstriden, noe jeg synes er helt greit å gjøre når man trossalt er lederen til de flere hundre på øya.

 

Spøker du nå? Sammenligner du en mann som sitter trygt hjemme og ringer politiet for låne ut en båt med en gjeng som nettopp har vært utsatt for et terrorangrep?

 

Jeg sammenligner det ikke utover at det viser små enkle ting som kan være veldig konstruktivt, uten at man trenger noen spesiell kompetanse eller utdanning for å gjøre. Det kan også vise en stor forskjell i mentalitet hos folk.

 

 

Denne typen folk? En som sitter trygt hjemme og ringer politiet? Herregud mann, det virker som du kødder med meg.

 

Som du ser av innlegget du selv siterer snakker jeg her generelt om de som hjalp til denne dagen. Du trenger ikke bli så sint av den grunn.

 

 

Du tror visst "leder" er en enkel gruppe som stort sett gjør det samme. Du kunne ikke tatt mer feil. To som kalles "ledere" kan være så forskjellige at kompetansen deres ikke overlapper delvis engang.

 

Igjen en grov stråmann. Ledere gjør helt forskjellige ting, men en god leder som også takler å være en leder under press kan gjøre en stor forskjell om krisesituasjoner oppstår. Det er ett spørsmål om hvorvidt en leder kun skal være en leder når ting er greit, eller om denne også klarer å trå til når det røyner på. Jeg tror vi bør være flinkere til å dyrker frem lederne som også klarer å lede under press, fordi jeg tror dette er gode egenskaper som også er lett anvendelige i de fleste sammenhenger, og jeg tror at flere i lederposisjon burde ha ett mer bevisst forhold til at de fort vil bli sett til for veiledning om en krise oppstår.

 

 

De trodde det var flere terrorister på landsiden.

 

Og her har jeg alt forklart hvordan jeg mener de med relativ enkelhet kunne utelukket dette.

 

 

 

 

Det du sier er altså at Stoltenberg burde væpnet seg til tennene og personlig reist til Utøya for å utfordre ABB til duell? Stoltenberg er jo en leder, så da må han personlig rydde opp i alt som skjer i landet!

 

Dette sier jeg på ingen måte, isåfall må du nesten sitere meg. Det blir rett og slett for usakelig og dumt. Det er ikke snakk om at alle ledere skal samle seg og plutselig utvise militære egenskaper, men at om en leder befinner seg i en krisesituasjon sammen med mange av sine underordnede/ansatte så er den gjerne denne de vil se til for styring, og denne som lettest kan bruke sin autoritet til å lede folk. Dette tror jeg mange bør være mer bevisst på.

 

Men igjen, jeg ser at du diskuterer som om jeg har deltatt i hetsen eller slaktingen av Eskil Pedersen, og det føler jeg blir urimelig. Det jeg har tatt til orde for er at man kanskje bør se nærmere på lederrollen og dyrke frem lederne som også takler vanskelige situasjoner, ikke noen hets mot Eskil Pedersen.

Endret 24. mai 2012 av herzeleid

[Pjassop]

Pjassop: Først av alt må du nesten roe deg ned og skjerpe tonen din. Du bærer veldig preg av at du har sittet i en ganske fastlåst diskusjon med folk lenge, og ser ut til å hoppe rett i strupen på meg uten at jeg synes det er berettiget. Legg også merke til hvordan du beskylder meg for stråmenn samtidig som ditt siste avsnitt kanskje er trådens klareste eksempel på ett slik.

 

Det var ikke bar en beskyldning om en stråmann, men en konkret påpekning. Det siste avsnittet mitt er ikke en stråmann, men det får jeg komme tilbake til lenger ned.

 

Hvorfor skrev du da dette?

 

"Jeg snakker ikke om å organisere ett motanngrep eller militære manøvre, men små ting som å ta ledelsen, få oversikt og å gjøre det man kan for å hjelpe andre."

 

Jeg skriver vell ganske klart at jeg mener at om han hadde tatt bedre vurderinger kunne ting gått anderledes, men fortsatt at jeg ikke forventer dette og at jeg ikke mener han har gjort noe direkte galt. Han har bare ikke gjort så mye riktig heller

 

Jo han har faktisk det. Han fulgte oppfordringen fra de andre, og kom seg på båten. Der unngikk han å utsette de andre for fare. Han ringte også rundt for å skaffe hjelp og informasjon. Bare noen eksempler på alt han gjorde riktig.

 

Håpe på hva?

 

Hva folk forventer av ledere må være basert på virkeligheten. De som tror en leder automatisk er skikket til alle typer lederstillinger lever ikke i virkelighetens verden.

 

Når var EP i rimelig trygghet, og hvordan skulle han bedømme det? Dessuten var det ikke han som var leder på båten. På en båt er det kapteinen som er sjef.

 

Det står vell ganske klart i innlegget hva jeg hadde håpet på:[

 

at en leder for mange hundre mennesker tar ansvar og gjør det han kan når han selv er i rimelig trygghet

 

Han kunne ikke gjøre noe mer for å ta ansvar. Han var på en båt, og fikk beskjed fra politiet om at de skulle komme seg unna.

 

Han var i rimelig trygghet når han var kommet godt fra land og kunne dratt til landsiden. Om det var tvil om det var flere terrorister der kunne dette koordineres med politiet.

 

Han var ikke i trygghet der og da fordi situasjonen var uavklart. Politiet ga ordre om at de skulle dra i sikkerhet. EP er ingen polititjenestemann, og skulle ikke koordinere noe som helst med politiet, bortsett fra at han skulle komme seg i sikkerhet.

 

Det er helt korrekt at han ikke var sjefen, men han bidro, så vidt meg bekjent, til å overtale kapteinen til å ikke hjelpe, og da har man meldt seg på lederstriden, noe jeg synes er helt greit å gjøre når man trossalt er lederen til de flere hundre på øya.

 

Ingen vet noe om hvem som overtalte kapteinen til hva. Kapteinen fant ut at han ville hente våpen hos en kamerat. Men det er ikke relevant.

 

Å ytre meninger og å overtale noen er ingen lederstrid. Du kan gi innspill til kapteinen uten at det betyr mytteri og at du prøver å ta over kommandoen på båten.

 

Spøker du nå? Sammenligner du en mann som sitter trygt hjemme og ringer politiet for låne ut en båt med en gjeng som nettopp har vært utsatt for et terrorangrep?

 

Jeg sammenligner det ikke utover at det viser små enkle ting som kan være veldig konstruktivt, uten at man trenger noen spesiell kompetanse eller utdanning for å gjøre. Det kan også vise en stor forskjell i mentalitet hos folk.

 

Er dette en oppfølgingsspøk? Du skjønner ikke at en person som sitter trygt hjemme har en annen mentalitet enn en som nettopp er utsatt for et overraskende terrorangrep?

 

Denne typen folk? En som sitter trygt hjemme og ringer politiet? Herregud mann, det virker som du kødder med meg.

 

Som du ser av innlegget du selv siterer snakker jeg her generelt om de som hjalp til denne dagen. Du trenger ikke bli så sint av den grunn.

 

Problemet er at du kommer med så hodeløse og tåpelige påstander at jeg ikke helt vet hvordan jeg skal forholde meg til deg. Hvor mange ganger har man forklart for deg hvordan de som kom fra utsiden (og trygghet) var i en helt annen situasjon enn de som var på Utøya?

 

Du tror visst "leder" er en enkel gruppe som stort sett gjør det samme. Du kunne ikke tatt mer feil. To som kalles "ledere" kan være så forskjellige at kompetansen deres ikke overlapper delvis engang.

 

Igjen en grov stråmann. Ledere gjør helt forskjellige ting, men en god leder som også takler å være en leder under press kan gjøre en stor forskjell om krisesituasjoner oppstår. Det er ett spørsmål om hvorvidt en leder kun skal være en leder når ting er greit, eller om denne også klarer å trå til når det røyner på. Jeg tror vi bør være flinkere til å dyrker frem lederne som også klarer å lede under press, fordi jeg tror dette er gode egenskaper som også er lett anvendelige i de fleste sammenhenger, og jeg tror at flere i lederposisjon burde ha ett mer bevisst forhold til at de fort vil bli sett til for veiledning om en krise oppstår.

 

Jeg ser ikke hvor det er noen stråmann der. Du bruker jo en argumentasjon som forutsetter at det er en overordnet lederrolle der en som er dyktig til å takle krisesituasjoner automatisk er dyktig til å f.eks. sette sammen politiske programmer eller delta i politiske debatter. Dette er omtrent så fjernt fra virkeligheten som man kan komme!

 

Du mener man skal dyrke frem ledere som har en gitt kompetanse uansett hva slags leder de er. Det er ikke slik det fungerer.

 

De trodde det var flere terrorister på landsiden.

 

Og her har jeg alt forklart hvordan jeg mener de med relativ enkelhet kunne utelukket dette.

 

Hvor har du forklart dette? Hva er forklaringen?

 

Det du sier er altså at Stoltenberg burde væpnet seg til tennene og personlig reist til Utøya for å utfordre ABB til duell? Stoltenberg er jo en leder, så da må han personlig rydde opp i alt som skjer i landet!

 

Dette sier jeg på ingen måte, isåfall må du nesten sitere meg.

 

Det er det jeg ser som den ytterste konsekvensen av argumentene du kommer med. Lederen skal velges ut etter hvem som er dyktigst under press. Lederen skal kunne håndtere en hvilken som helst situasjon Lederen skal personlig ta seg av krisen.

 

Det er ikke snakk om at alle ledere skal samle seg og plutselig utvise militære egenskaper, men at om en leder befinner seg i en krisesituasjon sammen med mange av sine underordnede/ansatte så er den gjerne denne de vil se til for styring, og denne som lettest kan bruke sin autoritet til å lede folk. Dette tror jeg mange bør være mer bevisst på.

 

De trenger ikke å være bevisste på dette, for i slike organisasjoner delegerer man ansvar, og ansvaret for sikkerheten på øya var delegert til blant annet den sivile politimannen og egne vaktlag.

 

Hvordan mener du EP skulle tatt styringen? Skulle han ignorere instruksene fra politiet? Skulle han overkjøre de andre og insistere på at alle utsatte seg for livsfare?

 

Men igjen, jeg ser at du diskuterer som om jeg har deltatt i hetsen eller slaktingen av Eskil Pedersen, og det føler jeg blir urimelig. Det jeg har tatt til orde for er at man kanskje bør se nærmere på lederrollen og dyrke frem lederne som også takler vanskelige situasjoner, ikke noen hets mot Eskil Pedersen.

 

Du legger opp til et tåpelig bilde av ledere som ikke henger på greip. En politisk leder skal takle situasjoner som er relevante til politikken, og ikke akutte krisesituasjoner. Hvis du skal kreve av alle politikere at de har kompetanse innenfor kriseberedskap så blir det veldig få av dem igjen.

[herzeleid]

Er dette en oppfølgingsspøk? Du skjønner ikke at en person som sitter trygt hjemme har en annen mentalitet enn en som nettopp er utsatt for et overraskende terrorangrep?

Jo det skjønner jeg, men det har strengt tatt lite med det jeg skriver å gjøre. Igjen tolker du det i en helt annen mening og argumenterer så kun mot denne.

Legg merke til at jeg skriver følgende:

Jeg sammenligner det ikke utover at det viser små enkle ting som kan være veldig konstruktivt, uten at man trenger noen spesiell kompetanse eller utdanning for å gjøre

 

Jeg skriver videre at det kan vise en stor forskjell i mentalitet hos folk. Ingen steder skriver jeg at de satt i samme situasjon eller hadde samme forutsetninger.

 

Problemet er at du kommer med så hodeløse og tåpelige påstander at jeg ikke helt vet hvordan jeg skal forholde meg til deg. Hvor mange ganger har man forklart for deg hvordan de som kom fra utsiden (og trygghet) var i en helt annen situasjon enn de som var på Utøya?

 

 

Ja hvor mange ganger har du egentlig forklart meg dette? Kan du vise til at jeg har tatt opp dette noen ganger tidligere i tråden? Kan du vise meg ett innlegg der jeg har skrevet at de befant seg i samme situasjon?

 

Er du sikker på at du ikke forveksler meg med noen andre? Det virker som du har bestemt deg for hva jeg mener og kjemper med nebb og klør mot dette selv om det ikke er min mening. Jeg tro vi er enige om ganske mye, selv om du velger å feiltolke de få innleggene jeg har i denne tråden.

 

Jeg ser ikke hvor det er noen stråmann der. Du bruker jo en argumentasjon som forutsetter at det er en overordnet lederrolle der en som er dyktig til å takle krisesituasjoner automatisk er dyktig til å f.eks. sette sammen politiske programmer eller delta i politiske debatter. Dette er omtrent så fjernt fra virkeligheten som man kan komme!

Du mener man skal dyrke frem ledere som har en gitt kompetanse uansett hva slags leder de er. Det er ikke slik det fungerer.

 

Nei her tar du helt feil. Du skriver at jeg tror ledere er en gruppe som har samme jobber og overlappende kompetanse. Igjen må du gjerne sitere hvor jeg hevder dette. Tvertimot er jeg helt enig i at man må fokusere innen sitt felt og tilpasse sin lederstil etter arbeidsplass ol. men enkelte lederegenskaper vil være overførbare i stortsett alle felt. Som sagt flere ganger mener jeg man fokuserer for lite på at ledere også kan måtte ta ansvar i vanskelige situasjoner, og jeg etterlyser en bevissthet rundt dette, ikke ett patruljekurs hos FSK. Jeg snakker selvfølgelig ikke om han som fører lønna eller ledere på veldig lavt nivå, men om man har ansvar og/eller ledelsen for mange mennesker bør man være bevisst på at man i en farlige eller vanskelig situasjon fortsatt vil bli sett på som en naturlig leder og ha en mulighet til å gjøre en stor forskjell. En leder med de rette kvaliteter kunne "rised to the ocation", det føler jeg ikke Eskil Pedersen gjorde.

 

Hvor har du forklart dette? Hva er forklaringen?

 

Som sagt, om han hadde koordinert med politiet og stilt båten til disposisjon kunne han fått vite av dem hvorvidt landsiden var sikret eller ikke, og når den var det kunne de bistått. Hvem som overtalte kapteinen vites ikke, men igjen, her er ett punkt der en leder med de rette kvalitetene vil være med å ta styringen. Men jeg er helt enig i at det er en utrolig vanskelig situasjon, og det er derfor jeg sier ,gang på gang, at han ikke har gjort noe galt eller noe han bør klandres for på noen som helst slags måte.

 

Det er det jeg ser som den ytterste konsekvensen av argumentene du kommer med. Lederen skal velges ut etter hvem som er dyktigst under press. Lederen skal kunne håndtere en hvilken som helst situasjon Lederen skal personlig ta seg av krisen.

 

Da må du nesten lese det jeg skriver istedenfor å finne på meninger for meg. Jeg skriver hverken at en utvelgelse skal basere seg på kun disse egenskapene, eller at ledere skal utdannes til å takle alle slags kriser. Men siter meg gjerne.

 

De trenger ikke å være bevisste på dette, for i slike organisasjoner delegerer man ansvar, og ansvaret for sikkerheten på øya var delegert til blant annet den sivile politimannen og egne vaktlag.

Hvordan mener du EP skulle tatt styringen? Skulle han ignorere instruksene fra politiet? Skulle han overkjøre de andre og insistere på at alle utsatte seg for livsfare?

 

Da har vi helt forskjellig syn på hvordan, ikke bare ledere, men enkeltpersoner bør te seg. Å gå rundt og alltid tenke at noen andre passer på en er utrolig naivt, og skaper mennesker som, når ulykken først er ute, blir hjelpeløse og venter at andre skal komme og redde dem. Jeg snakker ikke om å gå rundt og være konstant redd eller anspent, men å være bevisst på farer man utsetter seg for og omgivelsene rundt seg.

 

Og nei, han skulle ikke ignorere politiet, men han kunne kanskje kommet med innspill osv. eventuelt stilt båten til disposisjon. Jeg vet strengt tatt ikke hvordan smatalen foregikk, men det er sikkert mer enn en grunn til at båten ikke var til disposisjon for styrken som gikk i land på Utøya.

 

Du legger opp til et tåpelig bilde av ledere som ikke henger på greip. En politisk leder skal takle situasjoner som er relevante til politikken, og ikke akutte krisesituasjoner. Hvis du skal kreve av alle politikere at de har kompetanse innenfor kriseberedskap så blir det veldig få av dem igjen.

 

Og igjen, du diskuterer mot deg selv, ikke meg. Jeg har ikke skrevet noe sted at politikere skal ha kompetanse til å takle stridslignende situasjoner. Hva jeg snakker om er forklart over og ett par ganger tidligere i tråden. Forhold deg heller til dette.

[herzeleid]

Jeg er ganske enig med deg, men det er mange andre som ikke er det. Det er nok av påstander som sier at:

 

-EP burde taklet noe han ikke hadde forutsetninger for å takle

-EP burde straffes

-en leder er en universell tittell som inkluderer noen absolutte krav og egenskaper

-EP burde kjempet mot terroristen / ofret livet sitt

-situasjonen for campingturister var den samme som for AUF'ere

 

Da er nok vi to ganske enig om det meste virker det som. Jeg er ikke enig i noe av de påstandene der

 

Velger å sitere meg selv for din skyld Pjassop. Som du ser har jeg allerede her avklart at jeg ikke står for en del av tingene du prøver å spikre meg til veggen for