Burde AUF-lederen blitt lenger enn han gjorde på Utøya

[War]

Jeg drøfter etter de fakta de hadde det klokkeslettet de opplevde det på.

[Abigor]

Da ville du aldri sagt at landsiden var trygg for begge parter. Selvfølgelig var den ikke det! Var terroristen alene? Var politiet mot dem? Var resten av terroristene på land?

 

Dette er noe du har avgjort nå: De visste at det bare var en terrorist og at det var tryggt på land.

På Utøya visste de at det allerede hadde skjedd en terroraksjon i Oslo. De visste også at det skjedde en terroraksjon på Utøya. Det er ikke engang sikkert turistene visste at det hadde sprengt en bombe i Oslo. Hadde de tv? Hadde de radio? Hadde de internett? Isåfall, brukte de dette 22 juli? Hvem vet? Virker som du allerede har avgjort at de visste det, siden du sier at situasjonen var den samme.

 

Situasjonen var helt ulik for AUF'ere og campingturistene.

Endret 16. mai 2012 av Abigor

[War]

Hvordan skal campingturistene vite noe mer eller mindre en AUFere som ikke så ABB bed egne øyne?

Det var nok like mye TV og internett på utøya som på campingplassen.

EP sto i hovedhuset og fulgte med på nyhetene, campingturistene satt i hytta si å fulgte med på nyhetene.

Det er ingen forskjell her, de med båten ute så ABB med egne øyne da han skøt utover vannet, EP så ikke ABB , men så broten til Mette marit og Monica ligge på bakken bare.

Campingturistene så da hauger av mennesker ligge på stranda de også.

 

Kl 1800 22 juli var det ikke to forskjellige situasjoner for EP og turister i kano.

Begge parter visste like mye.

[Herr Brun]

Du er altså uenig i at det er en forskjell på å være oppi en krisesituasjon, og å tilnærme seg en krisesituajon utenfra? For da er du enkelt og greit helt på jordet.

 

Ta en bilulykke. To biler kolliderer. Folk dør, noen overlever uten større skader enn psykiske. Så kommer en tredje bil kjørende, og stopper. Hvem tror du handler mest rasjonelt, han som kommer kjørende og ikke har vært del av ulykken, eller den overlevende som krabber ut av vraket hvor bestevennen ligger spiddet og blør i hjel?

[War]

Er det noen som hører ulykken og kommer kjørene forbe og ser den så er det EP her.

Han labba rundt i sokkelessen og gikk til båten pga noen ringte å sa det.

Han trudde det var fyrverkeri.

[norskgoy]

Det krever en stor mann å innrømme sine feil. Jeg tror vi alle veit hva slags personligheter som kritiserer fra sofakrokens trygge barm.

 

Og det er? Siden du er en menneskekjenner altså.

 

 

Du er altså uenig i at det er en forskjell på å være oppi en krisesituasjon, og å tilnærme seg en krisesituajon utenfra? For da er du enkelt og greit helt på jordet.

Ta en bilulykke. To biler kolliderer. Folk dør, noen overlever uten større skader enn psykiske. Så kommer en tredje bil kjørende, og stopper. Hvem tror du handler mest rasjonelt, han som kommer kjørende og ikke har vært del av ulykken, eller den overlevende som krabber ut av vraket hvor bestevennen ligger spiddet og blør i hjel?

 

Ja hvem tror du hadde oppført seg til beste for den skadde?

Endret 20. mai 2012 av norskgoy

[Pjassop]

Hvilke historier laget han?

Se klippene da

 

EP Hvordan var din flukt fra utøya?

- Dere kan jo tenke dere det, det var blod over alt.

jeg hadde ikke sko liksom.

Men hvordan var din flukt og hvordan opplevde du den?

- Men dere har jo nå hørt de andre fortelle sine historier, det var grusomt.

Men EP, vi vil høre din historie.

- Dere kan jo tenke dere, vi var på en øy og vi hadde ingenting å forsvare oss med.

 

Dette er å dekke over egen innsats, sier ikke at han skulle vorri Rambo, sier at dette er å snakke seg rundt svarene.

 

Hvilke klipp er det snakk om? Jeg venter fortsatt på noe annet enn dine subjektive og fargede tolkninger.

 

Du svarer heller ikke på hvilke historier han laget. Ditt oppdiktede sitat viser en som ikke forteller noen historie, men tvert imot unngår å snakke om det.

 

Ja, mangel på empati gjør at man f.eks. smiler sarkastisk av mennesker i nød.

 

Jøss. Er han i nød nå? trodde han hadde forlatt Hønefoss politikammer.

 

Nei, men han har vært i nød og lider fortsatt av ettervirkningene.

[norskgoy]

Nei, men han har vært i nød og lider fortsatt av ettervirkningene.

 

Skulle ikke forundre meg.

[Pjassop]

Anngående sikkerhet kan vi slå fast følgende:

 

Hva tilfeldig mennesker uten utdanning eller våpenerfaring sier om sikkert omkring Utøya 22 juli er fullstendig irrelevant. Hør på hva politiet og eksperter i forsvaret har å si om saken. Hva vil de si om sikkerheten knyttet til å kjøre båt rundt Utøya 22 juli?

 

Vi vet hva de ville si, fordi de sa det. Politiet ga personene på MS Thorbjørn gjentatte beskjeder om å rømme fra situasjonen.

[Pjassop]

Å hjelpe andre som pri1 har vært min påstand gjennomgående.

 

Din evne til å hjelpe andre står til stryk. En som får seg selv drept kan ikke hjelpe andre. Pri 1 er egensikkerhet. Først når egen sikkerhet er på plass, kan man hjelpe andre.

 

Angående EP har jeg ingen hensikt å lynsje ham. Men jeg vil smile sarkastisk neste gang han prater om solidaritet. Så får du tolke det som du vil.

 

Selvsagt vil du smile sarkastisk. Mangel på empati er et fellestrekk for de som angriper EP.

 

Så når mener du EP var i tilstrekkelig (relativ til situasjonen) sikkerhet til å hjelpe andre enn seg selv? I USA ser man ofte videoer av mennesker som blir liggende hjelpeløse på gaten fordi folk som går forbi frykter for sin egen sikkerhet ved å hjelpe. Hvor mye risiko bør man sette seg i for å redde andres liv?

 

Det var aldri sikkert så lenge situasjonen ikke var avklart. Derfor kunne man ikke kreve at noen skulle risikere livet ved å reise tilbake til øya.

 

Hvis noen blir liggende hjelpeløse på gaten fordi det er livsfarlig å redde dem så får det bare være slik. Man skal ikke måtte hjelpe noen hvis det gjør at man selv blir drept eller skadet. Noe av det første du lærer på førstehjelpskurs er at en død førstehjelper er en ubrukelig førstehjelper.

 

Du hjelper ingen ved å gjøre at enda flere blir skadet. Situasjonen blir bare enda verre. Du gjør det enda mindre sannsynlig at den personen som opprinnelig var skadet får skikkelig hjelp fordi de profesjonelle hjelpemannskapene nå har flere ofre å ta seg av.

 

Mangel på empati er et fellestrekk for de som angriper EP? Begrunn?

 

De som angriper EP evner ikke å sette seg inn i hans situasjon. De sitter i trygghet og forventer at han skal gjøre vurderinger der og da som om han sitter i ettertid i godstolen sin med alle opplysninger.

 

Jeg tror (håper) mange ville tatt en minimal risiko i EPs situasjon for å redde ungdommer i akutt livsfare, i flukt fra en våpendesperado.

 

Da tar du feil. Det var ni personer på båten, og det er åpenbart slik at de aller fleste var i panikk og bare ville komme seg unna. Om det er en person som er såpass dumdristig at han gjerne ofrer livet ved å dra tilbake, så skal han ikke få ofre de andres liv i tillegg.

 

Hadde f.eks. kapteinen snudd båten så hadde han gjort en diger tabbe. Han hadde ikke bare seg selv å tenke på, men flere andre også. Det ville vært uansvarlig å utsette de andre for fare i tillegg.

 

Dessuten fikk de klar beskjed fra politiet om å komme seg vekk.

 

Og til slutt er det tåpelig av deg å legge alt ansvar på EP. Det var ikke han som var sjef på båten, og enda verre, det var åtte andre der også. Om EP så hadde vært Supermann så hadde det fortsatt vært en tåpelig ide å tvinge alle tilbake til et livsfarlig område.

 

Jeg skjønner godt at han ikke ville fortelle sin historie, og jeg skjønner godt hvorfor han tåkelegger og svarer med "dere kan jo tenke dere" i stedet for å innrømme at han lå i bunnen av den eneste pansrede båten og beodret den så langt unna som mulig.

 

EP beordret ikke noe som helst. Han var ikke leder på den båten. På en båt er det kapteinen som er sjef.

 

Og selv om EP hadde vært sjef der og bestemt alt (noe som åpenbart er feil) så ville det vært idiotisk av ham å tvinge de andre tilbake til et farlig område.

 

Om EP føler skam fordi han kom seg unna i live så er det ikke noe du skal juble over. De fleste som overlevde den dagen har skyldfølelse. Det er ren ondskap å godte seg over det.

 

EP visste at han var i et pansret fartøy, og at det var 500+ barn og unge igjen på en øy med en våpendesperado.

 

Du vet ikke noe om hva EP visste, men det er uansett irrelevant. Dersom EP faktisk hadde hatt endelig beslutningsrett på båten så hadde det uansett vært feil av ham å beordre de andre tilbake til et farlig område. Det ville vært uansvarlig og uverdig.

 

Jeg sier ikke at man må være kung-fu-ekspert for å være leder i AUF, men å kunne utvise lederskap i en krisesituasjon forventer jeg faktisk.

 

Hvorfor forventer du det? Får politiske ungdomsledere relevant opplæring? Er det et kompetansekrav for å bli politisk ungdomsleder at man har kompetanse til å lede operasjoner i krisesituasjoner?

 

Norges øverste ledelse innenfor krise og beredskap var ikke forberedt på 22. juli, og så forventer du at lederen av et ungdomsparti skal være det?

 

Det er direkte latterlig!

 

Jeg tror det skal bli vanskelig å bli kvitt stempelet som feiging for EP.

 

Selvsagt. Det er mange Captain Hindsights der ute med en agenda, og som ikke eier saklighet eller evne for empati. Men hvis EP er feig så er omtrent alle andre fra Utøya det også. Ja, faktisk vil omtrent alle nordmenn være feiginger fordi normalen er at man enten fryser totalt (se på de som ble skutt mens de lå nede og bare ventet på å dø) eller prøver å stikke av.

 

Det er kun et lite mindretall som klarer å beholde roen i en slik situasjon. Målt opp mot disse blir alle andre "feiginger". Jeg tør vedde hatten min på at du er en av de du selv rakker ned på som "feiginger". De som er størst i kjeften på nettet når det kommer til heltemot er som regel de reddeste og feigeste i den virkelige verden.

[Pjassop]

Først når egen sikkerhet er på plass, kan man hjelpe andre.

Hyggelig av deg å skal bestemme dette for andre mennesker da.

 

Jeg er dypt uenig!

 

Det skal du få lov til å være, men en død person er ikke til særlig god hjelp. Tvert imot så vil en som hodeløst kaster seg inn i en farlig situasjon for å hjelpe kunne gjøre vondt verre fordi det plutselig kan være flere ofre å ta seg av.

 

Ved å hodeløst kaste deg inn i en situasjon uten å vurdere egen sikkerhet risikerer du altså å gjøre situasjonen verre for alle involverte, og ikke minste det opprinnelige offeret som ikke lenger får 100% fokus fordi en eller annen tulling som ikke tenkte før han kastet seg inn for å hjelpe også ligger hardt skadet og trenger hjelp.

[herzeleid]

Men er ikke egentlig saken her at folk har helt forskjellige forventninger til og oppfatning av hva en leder er og skal være? Alle sitter vell trossalt på samme faktagrunnlag uten at det ser ut til å være noe som ligner på enighet en gang. I denne diskusjonen føler jeg meg egentlig ikke hjemme i noen av fløyene fordi jeg tror begge sider står for mye på sitt og nekter å innse at de andre faktisk har noen poenger.

 

Eskil Pedersen gjorde ingenting galt og ingenting av det som hendte kan skyldes på han. Samtidig er det vell åpenbart at han ikke gjorde noen god figur og gjorde en rekke dårlige vurderinger. Hadde han vurdert situasjonen bedre og kanskje tatt et større ansvar kunne flere mennesker blitt reddet. Er det noen som er uenig så langt?

 

Spørsmålet for meg er da hva skal vi forvente av en leder? En ungdomsleder, kanskje ikke så veldig mye. Men noen ganger vil situasjonen kreve mer av en leder enn andre mennesker, dette tror jeg mange mennesker i større grad bør være bevisst på, og forberedt på at hvis noe uventet oppstår må antagelig de ta ledelsen og gjøre en forskjell. Om vi skal trekke noe positivt ut av debatten, og tildels hetsen av Eskil Pedersen må det vell være nettop det?

 

Enige eller uenige?

[Ciryaher]

Først når egen sikkerhet er på plass, kan man hjelpe andre.

Hyggelig av deg å skal bestemme dette for andre mennesker da.

 

Jeg er dypt uenig!

 

Det skal du få lov til å være, men en død person er ikke til særlig god hjelp. Tvert imot så vil en som hodeløst kaster seg inn i en farlig situasjon for å hjelpe kunne gjøre vondt verre fordi det plutselig kan være flere ofre å ta seg av.

 

Ved å hodeløst kaste deg inn i en situasjon uten å vurdere egen sikkerhet risikerer du altså å gjøre situasjonen verre for alle involverte, og ikke minste det opprinnelige offeret som ikke lenger får 100% fokus fordi en eller annen tulling som ikke tenkte før han kastet seg inn for å hjelpe også ligger hardt skadet og trenger hjelp.

 

Ser du seriøst så sort-hvitt på verden rundt deg? Å utsette seg for litt risiko er langt fra det samme som å være død. Slik du legger det frem, så kan man jo ikke gå utenfor døren, langt mindre ferdes i trafikken.

 

Jeg skjønner godt hva du prøver å forklare, men nå må du huske på at sjansen for å bli drept på Utøya den dagen var lavere enn å overleve for eksempel en flystyrt*. Det å være på eller i nærheten av Utøya den dagen er ikke ensbetydende med å bli drept. Å utsette seg selv for et par hakk mer risiko er IKKE det samme som å hødeløst kaste seg inn i en situasjon.

 

Jeg forstår uansett ikke hva som får deg til å skal bestemme at man ikke kan hjelpe andre før egen sikkerhet er på plass(?). Jeg antar også at du mener 100% sikker. Altså å ikke utsette seg for en liten risiko engang. Egen sikkerhet har, som du sier, pri én, men sikkerhet er ikke noe fast som du kan bestemme for andre...

 

Edit: uten at jeg skal vise til noen statistikk om overlevende i flystyrter. (...)

Endret 21. mai 2012 av Ciryaher

[vidarkri]

Nei, det er tydelig at du ikke har den minste oversikt over statistikk rundt flykrasj.

 

I vesten så regner man at sjansen for å dø i et flykrasj er 1 på 29 millioner.

Det gir en prosentvis sjanse til å dø på 0.000003448275862068966%

 

http://planecrashinfo.com/cause.htm

 

På Utøya var det 586 mennesker hvorav 69 ble drept noe som er ca 12%.

 

Du kan stappe sammenligningen din dit sola ikke skinner for å si det pent.

[War]

Det er litt teit at enkelte her inne har bestemt seg for å støtte EP og motsatt, og utifra det diskuterer man mot det målet.

[Ciryaher]

Nei, det er tydelig at du ikke har den minste oversikt over statistikk rundt flykrasj.

 

I vesten så regner man at sjansen for å dø i et flykrasj er 1 på 29 millioner.

Det gir en prosentvis sjanse til å dø på 0.000003448275862068966%

 

http://planecrashinfo.com/cause.htm

 

På Utøya var det 586 mennesker hvorav 69 ble drept noe som er ca 12%.

 

Du kan stappe sammenligningen din dit sola ikke skinner for å si det pent.

1 til 29 millioner? Så av alle flykrasj så overlever 29 millioner, mens bare en person dør?

[Bakitafrasnikaren]

Nei, det er tydelig at du ikke har den minste oversikt over statistikk rundt flykrasj. I vesten så regner man at sjansen for å dø i et flykrasj er 1 på 29 millioner. Det gir en prosentvis sjanse til å dø på 0.000003448275862068966% http://planecrashinfo.com/cause.htm På Utøya var det 586 mennesker hvorav 69 ble drept noe som er ca 12%. Du kan stappe sammenligningen din dit sola ikke skinner for å si det pent.

 

Han snakket om sjansen for å overleve en flystyrt, gitt at du allerede befinner deg i et fly i en dødelig nedoverspiral mot moder jord. Han mente ikke den statistiske sannsynligheten for at en tilfeldig person vil dø av en flystyrt. Statistikken du linket til viste for øvrig at det er 24% sannsynlighet for å overleve en flystyrt.

[norskgoy]

nvm, to andre som påpekte den absurde, men akk så artige faglige feilen til vidarkri. Og selvsagt den totale mangel på utdannelse innen statistikk. Admin; del post.

Endret 21. mai 2012 av norskgoy

[Abigor]

Dette med egen sikkerhet er første regel i førstehjelp som nevnt tidligere. Mange som ikke har hatt førstehjelpskurs her tydeligvis. Lærer det over alt i sikkerhetsbransjen.

Ser du seriøst så sort-hvitt på verden rundt deg? Å utsette seg for litt risiko er langt fra det samme som å være død. Slik du legger det frem, så kan man jo ikke gå utenfor døren, langt mindre ferdes i trafikken.

Sort-hvitt? Å kjøre båt utenfor Utøya 22 juli var litt risiko?

Hør med politi og eksperter i forsvaret som vet noe om våpen og terror før du uttaler deg om risiko!

 

Hva tilfeldige utenforstående sier på nettet blir meningsløst iforhold.

Endret 21. mai 2012 av Abigor

[Ciryaher]

Dette med egen sikkerhet er første regel i førstehjelp som nevnt tidligere. Mange som ikke har hatt førstehjelpskurs her tydeligvis. Lærer det over alt i sikkerhetsbransjen.

Ser du seriøst så sort-hvitt på verden rundt deg? Å utsette seg for litt risiko er langt fra det samme som å være død. Slik du legger det frem, så kan man jo ikke gå utenfor døren, langt mindre ferdes i trafikken.

Sort-hvitt? Å kjøre båt utenfor Utøya 22 juli var litt risiko?

Hør med politi og eksperter i forsvaret som vet noe om våpen og terror før du uttaler deg om risiko!

 

Hva tilfeldige utenforstående sier på nettet blir meningsløst iforhold.

 

"Alt" er tydeligvis nevnt før i denne tråden, så egentlig skjønner jeg ikke poenget med posten din ;-)

 

Sikkerhetsbransjen? Uansett hva du gjør i denne bransjen din, være seg kjøre bil eller overraske innbruddstyver, så er du utsatt for fare i en eller annen form. Risikoen for at denne faren skal bli gjeldende kan du til en viss grad styre selv.

 

Hvis du ikke skjønte hva jeg mente med "sort-hvitt" så vennligst les Pjassops svar 21. mai 2012 - 13:12 på nytt. Når han attpåtil påstår noe så lite gjennomtenkt at ens egen sikkerhet må være endelig før man kan hjelpe andre, må det da være lov å stille spørsmål ved dette.

 

Risikoen for å bli drept når man var på samme sted som terroristen - ganske stor. Å være et sted på Utøya - litt mindre. Å være i båt ute på vannet - en god del mindre. Å sitte utenfor nedslagsfeltet for håndvåpen - veldig mye mindre. Du skjønner kanskje nå hvor jeg vil, Abigor? Hvor mye risiko (la oss si på en skala fra 1 til 100) ville du ha utsatt deg selv for hvis du visste at vennene dine trenger din hjelp? Det er her jeg mener at Pjassop er på bærtur (hvis det til nå ikke har kommet veldig klart fram).

 

Føler forresten ikke jeg trenger å høre med hverken politiet eller min tidligere arbeidsgiver når det kommer til våpen og terror - jeg har en utdannelse på akkurat det feltet.