Menneskehetens svakhetskompleks og kunnskapens ironiske stolthet

Amatus · 6. mai 2012

Ifølge The World Factbook på CIAs hjemmeside, tilhører hele 88,54 % av verdensbefolkningen (2009) én eller annen form for religion. 9,42 % oppgis å være ikke-religiøse, og 2,04 % oppgis for å være ateister.

... Bare for å sette ting i litt riktigere perspektiv før jeg fortsetter dette innlegget.

Jeg kom over en blogg i dag der en ung, norsk jente skriver om hennes ateistiske/humanistiske syn på livet. Det fikk meg til å tenke, og etter flere uker uten så mye som en gnist av skrivelyst (noe grunnet skolestress og livets mange utfordringer), begynte fingrene å pepre tastaturet, nesten helt av seg selv.

Jeg vil gjerne dele noen uformelle og uraffinerte tanker med dere (kommer også til å legge et modifisert innlegg ut på min egen blogg) som dreier seg om menneskeheten, tro, sansene våre og hvordan vi oppfører oss overfor hverandre og overfor naturen. Igjen, det er veldig uformelt; for dem som ønsker å henge seg opp i vitenskapelige definisjoner og spissfindigheter, finnes det plenty av muligheter å gjøre det her. Setter imidlertid pris på om man prøver å tenke litt større enn dette.

[svar på hennes problem med å forholde seg til det hun ikke kunne se:]

Det er mye vi ikke ser, men som de fleste ikke er i tvil om finnes. Ta f.eks. tanker og følelser, eller drømmer; ingen har noengang sett en tanke eller en følelse, eller en drøm; og ingen kan bevise at spesifikke drømmer og følelser og tanker eksisterer, eller hva? Likevel hører vi på hverandre når vi deler hverandres tanker/følelser/drømmer fordi vi selv kjenner og erfarer dem hver dag og kan identifisere oss med vedkommende, enda vi ikke helt vet hva det er vi snakker om. Vi gir disse ukjente inntrykkene navn som hjelper oss å kategorisere dem og forholde oss til dem.

Livet i seg selv er også et slikt mysterium. De aller færreste ville vel argumentere imot at det finnes liv og at vi lever [selv ikke Descartes kunne betvile det!) - og likevel har ikke moderne vitenskap greid å finne ut hva livet egentlig er; hva det er som skiller et dødt legeme fra et selv-bevisst, tenkende og rasjonelt menneske. Hadde man fullt ut visst dette ville man også ha visst hvordan å reversere døden og gjøre levende.

Jeg tror det til en viss grad er slik Gud er. Jeg tror vi alle, uansett hva vi måtte tro eller ikke tro, erfarer Gud absolutt hele tiden, i hvert eneste åndedrag, hjertebank, tankevirksomhet, resonnement ... . Noen velger å kalle det naturlover, eller kjemi, fysikk, matematikk ... Forskjellen tror jeg er at vi, basert på våre forskjellige og alt for ofte trangsynte motiver, ønsker og formål i livet, navngir disse på forskjellige måter for at de bedre skal passe inn i våre egne agendaer og planer og ønsker. Mange mennesker er som barn som konstant endrer reglene i leken for å kunne si til seg selv at man har rett eller i alle fall ikke er langt fra å ha rett! (?) Er ikke det dette som har blitt det tomme, retningsløse målet for den moderne vitenskapen i dag?

Tenk på hele universet vi bor i. Ingen vet hvor stort universet er; om universet er uendelig (og enda om det ikke er det), hva kan vi da si at vi vet om naturen og om universet? Ingenting! Er ikke det spennende å tenke på? Å tenke på alt det der ute (eller kanskje enda også her nede) som vi kan oppdage og erfare som muligens når langt, langt over den begrensede, én-dimensjonale og materielle tilværelsen som mange mennesker er så trygge i?

Det er trist at mange reagerer motsatt når de tenker utover den materielle boksen. Mange, når de tenker på det vi ofte kaller "det åndelige/overnaturlige", blir skremt av tanken over å ikke kunne forklare, analysere og kategorisere dette ukjente. På grunn av frykt og usikkerhet skyver mange enorme, potensielle goder og enorm kunnskap fra seg, totalt ignorant overfor dette selv, tilfreds i sine små, mørke, platoniske huler. Er ikke det forferdelig trist?

Andre igjen, ironisk nok ofte dem som ikke hevder å vite og kunne så mye om alt, er mer åpne for det ukjente og kan veldig ofte i mye større grad enn de "lærde" og "kloke" relatere til og vitne om en større tilværelse enn det vi kan se, måle og ta på; dette er disse som vårt europeiske samfunn ser ned på som dumme, ignorante, simple, religiøse, overtroende. Dette skyldes intet annet enn menneskelige stolthet, trangsynthet og selviskhet. Intet sant og oppriktig og åpent menneske ville være så dum å nekte selv nøye å vurdere å undersøke noe ikke bare ett annet menneske har ofret livet sitt for, men noe milliarder av mennesker har dedikert livene sine til i løpet av verdenshistorien, noe som har forandret mennesker fra natt til dag...

Hva om det som mange med skjelvende stemme kaller "overnaturlig" egentlig er helt naturlig, bare at vi er for ignorante og barnslige til å forstå og finne ut hvordan naturen funker på de dypeste og mest intrikate plan? Er det riktig og fornuftig å avvise noe muligens enda bedre enn det vi allerede kjenner bare fordi vi ikke forstår hva det er med det første? Hva om det som vitenskapen kaller "naturlover"* er en del av en intelligent, allestedsnærværende makt som opprettholder alt og som lagde det komplekse urverket av tikkende naturlover? Hva om denne makten er god og har noe å gi oss og lære oss om oss selv og hverandre, hvor vi kommer fra, hvorfor vi eksisterer og hvor vi går hen?

(* Naturlovene representerer forresten ateismens døde gud(er), ettersom ateismen lærer at alt ble til ved uintelligente (døde) naturlover, enda man ikke kan forklare helt hvordan... Dette er med andre ord en annen form for (materialistisk) tro/religion; selv forstår jeg imidlertid ikke hvorfor man skulle velge å tro på en slik død gud... For Gud, for ateisten, er jo ikke død, som i inteteksisterende; han levde og tenkte bare aldri.)

Hvorfor skal vi låse oss inne i stolthetens hjørne og skyve fra oss alt vi ikke kan veie og måle ved hjelp av våre patetiske instrumenter? Det beste vitenskapelige instrumentet vi har blitt gitt for å kunne analysere tilværelsen vår med, er våre egne sinn, hjerter, tanker, følelser, minner, erfaringer, opplevelser, intellekt. Er det ikke på tide å komme seg ut av laboratoriet, ut av boksen, og oppleve livet og tørre å ta skrittet mot det ukjente og midlertidig uforståelige? Er det ikke på tide å lære noe nytt og se livet fra et annet perspektiv enn det atomære?

Like lite som man kan sammenlikne et levende menneske med dets éndimensjonale, grå og fordreide skygge nede på bakken, tror jeg man kan sammenlikne det ensformige, flate og egentlig fordreide livet som materialist med det sunne og helhetlige livet hos det åndelig åpne og søkende mennesket. Vi er tredimensjonale skapninger; vi er fysiske, psykiske og åndelige vesener (bare å kikke på statistikken om man skulle lure!). Og vi har både fysiske, psykiske og åndelige behov, noe som gir seg utslag i de tre kjerneaspektene ved menneskeheten: Seksualitet/berøring, kjærlighet/vennskap og religion/tro. Like så mye som man går til grunne om man ikke blir rørt fra fødselen av og om man ikke blir elsket, vil man gå til grunne om man ikke kommer i kontakt med "det der ute" gjennom søking og bønn. Å nekte å innrømme vår sårbarhet og avhengighet av hverandre i form av kjærlighet og berøring ville bety døden for oss alle; hva så med vår avhengighet av det som er større enn oss, enten det er Naturen (inklusivt det uforklarlige eller "overnaturlige"), Gud, Skjebnen, Universet, eller hva man velger å kalle det?

Dersom dette Altet, denne Kraften, Gud, skulle kjødeliggjøres og ta form som et menneske, finnes det ingen tvil i mitt hjerte om at det har måttet være tømmermannen Jesus fra Nasaret. Han er det mest humane og menneskelige mennesket som har eksistert på denne planeten. Han var den sanne humanist og viste broderlig og uselvisk kjærlighet til alle og alt rundt ham konstant, uansett rang, rase, etnisitet, religion og status. Han så den sanne verdien i ethvert menneske rundt seg, og var villig til å ofre seg for sine medmennesker. Intelligensen og den likeframme visdommen hans uttrykt i hans ord er av en annen verden. Han sa:

"Be, så skal dere få. Let, så skal dere finne. Bank på, så skal det lukkes opp for dere. For den som ber, han får, og den som leter, han finner, og den som banker på, skal det lukkes opp. Eller hvem av dere vil gi sønnen sin en stein når han ber om brød, eller gi ham en orm når han ber om en fisk? Når selv dere som er onde, vet å gi barna deres gode gaver, hvor mye mer skal ikke da deres Far i himmelen gi gode gaver til dem som ber ham!" (Matteus 7,7-11)

Er det ikke på tide å bli kvitt svakhetskomplekset vårt og omfavne vår avhengighet? Er det ikke på tide å innrømme at vi trenger hverandre og at vi trenger noe mer enn vitenskapelige teorier? Er det ikke på tide å tenke selv, å omfavne hele det fysiske, psykiske og åndelige mennesket, og å søke og strekke seg etter det som er større enn oss selv, om så det krever at man ydmykes i sin stolthet og må innse, innrømme og bekjenne hvor ignorant og uvitende en egentlig er?

Hva mener dere?

RWS · 7. mai 2012

_{Hvorfor skal vi låse oss inne i stolthetens hjørne og skyve fra oss alt vi ikke kan veie og måle ved hjelp av våre patetiske instrumenter? Det beste vitenskapelige instrumentet vi har blitt gitt for å kunne analysere tilværelsen vår med, er våre egne sinn, hjerter, tanker, følelser, minner, erfaringer, opplevelser, intellekt. Er det ikke på tide å komme seg ut av laboratoriet, ut av boksen, og oppleve livet og tørre å ta skrittet mot det ukjente og midlertidig uforståelige? Er det ikke på tide å lære noe nytt og se livet fra et annet perspektiv enn det atomære?}

Hvorfor skal vi låse oss inne i stolthetens hjørne og skyve fra oss alt vi ikke kan veie og måle ved hjelp av våre patetiske instrumenter? Det beste vitenskapelige instrumentet vi har blitt gitt for å kunne analysere tilværelsen vår med, er våre egne sinn, hjerter, tanker, følelser, minner, erfaringer, opplevelser, intellekt. Er det ikke på tide å komme seg ut av laboratoriet, ut av boksen, og oppleve livet og tørre å ta skrittet mot det ukjente og midlertidig uforståelige? Er det ikke på tide å lære noe nytt og se livet fra et annet perspektiv enn det atomære?

Enkelt: Den dagen det kommer bevis for at det er noe "mer" så er jeg totalt åpen for deg jeg. Men jeg ser ingen grunn til å hoppe til håpløse historier i gamle bøker og tro at det er svaret på noe som helst. Det blir rett og slett for dumt.

Og en liten notis til "Det beste vitenskapelige instrumentet vi har blitt gitt for å kunne analysere tilværelsen vår med, er våre egne sinn, hjerter, tanker, følelser, minner, erfaringer, opplevelser, intellekt":

Vi har i dag instrumenter som kan se LANGT mer enn det vi med våre heller dårlig utviklede sanser er i stand til. Vi ser, hører, sanser bare et bittelige spekter av det vi i dag kan måle med vitenskapelige instrumenter...

Men svar meg på følgende: Det er tydelig at du i dette innlegget forsøker å få folk til å tro på påståtte guder isteden for å satse på harde fakta og ordentlig obkejtiv kunnskap og viten og jeg lurer på hvorfor du vil det?

Det å tro på gud har ikke ledet oss til annet enn ignoranse, segregering og inkompetanse pluss en hel haug med urettferdighet når vi har satt disse påståtte gudene ve og vel foran vår egen velferd. Er dette noe å satse fremtiden på? Du mener altså seriøst at vi skal droppe kunnskap og viten og heller bygge våre livsverider på påstander i gamle bøker, eller rettere sagt, påstander som DU tror på? Hvorfor det? Hva oppnår vi med det?

Kristendom har hatt minst 1500 år på seg til å lage det bedre for mennesker og samfunnene de har laget, men i det meste av denne tiden har det vært status quo i utviklingen, der dyrkelse av div imaginære guder har vært det eneste saliggjørende og alt av kunnskap og viten og fremskritt og velferd for den enkelte i beste fall har vært i bunn av prioriteringene, om i det hele tatt vært med.... Hvorfor tror du at ting blir bedre av å falle tilbake på en sånn modell?

Tror du rett og slett er så jesus kåt at du ikke evner å se alle de ufattelige dumme tingene folk både har gjort og som de den dag i dag kan få seg til å gjøre fordi de tror på slike løse påstander jeg... Du oppfatter kun at denne jesusen du personlig setter så høyt ikke innehar den tronen DU syntes han skal ha og derfor skriver du slike ignorante, ugjennomtenkte innlegg som dette over her, der du så og si lovpriser ignorante påstander og fordømmer det som faktisk øker vår kunnskap om verden rundt oss. Har du i det hele tatt stilt deg spørsmålet om hvorfor?

Og det er tydelig at du ønsker å duppere de stakkarslig 2,8% med ateister som finnes i verden med å påpeke antallet som tror, men antall troende sier ingenting om troverdigheten til det de tror på, for tvert i mot er det slik at fælt få av de troende som tror på det samme og det er derved like usannsynlig som ateisme er i dine øyne, så hvorfor preseserer du dette antallet? Selv innad i kristendom er det 35 000 grener av en og samme tro som heller ikke tror nøyaktisk det samme, så de to milliardene de opererer med som er kristne er heller ikke riktig, da mange av dem ikke engang er på talefot med de andre der de slår seg på brystet og påstår at det er DE som er de ekte kristne... Så dette blir bare hykleri fra din side, for du forsøker å innbille oss at det er en homogen masse som tror på gud, men det er det altså ikke.. Noen av de tros rettningene som er i den homogene massen du kaller troende er faktisk færre enn de 2,8% som ateismen utgjør til og med, så her opererer du med tall du ikke helt har oversikten over selv i ditt ønske om å slå autoritets prinsippet i hodet på oss, der flest alltid har rett....

Men jeg unders over slike som deg, for du er faktisk villig til å ikke bare bli fritatt for alle dine egnemenneskerettigheter, yttringsfrihet og annet, men du ville heller ikke nølt med å ta fra andre den friheten de i dag nyter for å sette guden du tror på som den øverste diktatoren over alt.... For målet helliger metodene for deg der du i din jesus kåthet drømmer om å innføre jesus tvang for alle andre, slik kristendommen i alt for mange år har blitt praktisert. Og derfor må du, sammen med alle dine trosfeller, bekjempes for harde livet. For den friheten vi i dag har, der alle kan tenke, føle, si og tro hva pokker de vil kom ikke på grunn av slike som deg, men på tross av slike som deg, som i sine ignorante verdens bilder KUN skal fremme en entitet som er påstått men som aldri har vist trynet sitt noen steder.

Kristendom har hatt nemlig sin sjanse, nå er det på tide å slippe kunnskap og viten og ordentlig kjærlighet på banen, der sunn fornuft og ordentlig kunnskap skal være det bærende grunnlaget og ikke håpløse påstander om imaginære guder.

Vokn opp og se lyset! Ikke setng deg inne i det ignorante mørket du omslutter deg med!

Amatus · 7. mai 2012

...

Enkelt: Den dagen det kommer bevis for at det er noe "mer" så er jeg totalt åpen for deg jeg. Men jeg ser ingen grunn til å hoppe til håpløse historier i gamle bøker og tro at det er svaret på noe som helst. Det blir rett og slett for dumt.

Og en liten notis til "Det beste vitenskapelige instrumentet vi har blitt gitt for å kunne analysere tilværelsen vår med, er våre egne sinn, hjerter, tanker, følelser, minner, erfaringer, opplevelser, intellekt":

Vi har i dag instrumenter som kan se LANGT mer enn det vi med våre heller dårlig utviklede sanser er i stand til. Vi ser, hører, sanser bare et bittelige spekter av det vi i dag kan måle med vitenskapelige instrumenter...

Men svar meg på følgende: Det er tydelig at du i dette innlegget forsøker å få folk til å tro på påståtte guder isteden for å satse på harde fakta og ordentlig obkejtiv kunnskap og viten og jeg lurer på hvorfor du vil det?

...

Og det er tydelig at du ønsker å duppere de stakkarslig 2,8% med ateister som finnes i verden med å påpeke antallet som tror, men antall troende sier ingenting om troverdigheten til det de tror på, for tvert i mot er det slik at fælt få av de troende som tror på det samme og det er derved like usannsynlig som ateisme er i dine øyne, så hvorfor preseserer du dette antallet? Selv innad i kristendom er det 35 000 grener av en og samme tro som heller ikke tror nøyaktisk det samme, så de to milliardene de opererer med som er kristne er heller ikke riktig, da mange av dem ikke engang er på talefot med de andre der de slår seg på brystet og påstår at det er DE som er de ekte kristne... Så dette blir bare hykleri fra din side, for du forsøker å innbille oss at det er en homogen masse som tror på gud, men det er det altså ikke.. Noen av de tros rettningene som er i den homogene massen du kaller troende er faktisk færre enn de 2,8% som ateismen utgjør til og med, så her opererer du med tall du ikke helt har oversikten over selv i ditt ønske om å slå autoritets prinsippet i hodet på oss, der flest alltid har rett....

Men jeg unders over slike som deg, for du er faktisk villig til å ikke bare bli fritatt for alle dine egnemenneskerettigheter, yttringsfrihet og annet, men du ville heller ikke nølt med å ta fra andre den friheten de i dag nyter for å sette guden du tror på som den øverste diktatoren over alt.... For målet helliger metodene for deg der du i din jesus kåthet drømmer om å innføre jesus tvang for alle andre, slik kristendommen i alt for mange år har blitt praktisert. Og derfor må du, sammen med alle dine trosfeller, bekjempes for harde livet. For den friheten vi i dag har, der alle kan tenke, føle, si og tro hva pokker de vil kom ikke på grunn av slike som deg, men på tross av slike som deg, som i sine ignorante verdens bilder KUN skal fremme en entitet som er påstått men som aldri har vist trynet sitt noen steder.

Kristendom har hatt nemlig sin sjanse, nå er det på tide å slippe kunnskap og viten og ordentlig kjærlighet på banen, der sunn fornuft og ordentlig kunnskap skal være det bærende grunnlaget og ikke håpløse påstander om imaginære guder.

Vokn opp og se lyset! Ikke setng deg inne i det ignorante mørket du omslutter deg med!

Ett av bevisene på at det må finnes noe mer, RWS, er vår ignoranse om et uendelig univers. Det nytter ikke å løpe til instrumentene sine når en selv står overfor noe uforklarlig og overnaturlig her og nå. Det overnaturlige/uforklarlige er et hardt faktum og er en del av millioner av menneskers liv, og det er noe jeg mener vi burde akseptere og omfavne. Det handler ikke om å sluke enhver fortelling og myte en hører ukritisk; det er viktig å være kritisk og vurdere historiske kilder og fakta, samt hva som er fruktene eller de praktiske konsekvensene av ens tro i hverdagen. Det handler om å bruke hjernen på en sunn og balansert måte.

Mennesker er åndelige skapninger, og ikke bare fysiske/psykiske, som man bl.a. kan se ut ifra harde fakta som statistikken. Og vennligst ikke vri ordene mine: Jeg sa aldri at flertallet tror på én ting; poenget var at flesteparten tror på noe, at mennesker av naturen er åndelige. Hva kan det si om naturen rundt oss som vi er en del av? Med andre ord, det er helt naturlig å lete etter en større mening, en større virkelighet enn det vi kan se og ta på. Materialistisk ateisme er unaturlig og direkte skadelig, slik jeg ser det. Ateismen som vi som nordmenn/europeere nesten tar for gitt er normen i verden, er langt ifra normen. Standarden, om du vil, er definitivt å tro på noe større enn det vitenskapen kan forklare og "bevise" ut ifra deres egne retningslinjer.

La meg tydeliggjøre at jeg ikke har noe imot oppriktige ateister, mennesker som oppriktig tror at alt vitenskapen har oppdaget er det eneste som finnes; de har rett til å tro det de anser som troverdig, enda jeg selv ville si at en slik tro er den svakeste og mest meningsløse av alle religioner. Det finnes absolutt ingen grunnlag og bevis/indikasjoner for at den er sann; tvert om! Dermed vil jeg naturligvis forsøke å vise oppriktige ateister dette, og vise dem til de historiske styrkene/bevisene, de erfaringsbaserte indikasjonene (med referanse både til andre mennesker, til meg selv og til vedkommende selv om vedrørende er åpen nok til å ta det første skrittet i tro) og til de ekstremt positive konsekvensene i livet av å være en kristen og en etterfølger av Jesus.

Jeg ønsker ikke å tvinge mitt syn på noen andre; jeg forsøker bare å promotere og forfekte det overfor det jeg anser som andre menneskers fordreininger av hva kristendom egentlig er, med kristendommens egne historiske røtter (Bibelen og andre historiebøker) som grunnlag. Det eneste jeg har imot er når mennesker som tror noe annet enn en selv blir ignorert og blir behandlet som dumme og uvitende; spesielt når en ikke engang har gitt vedkommende sjansen til å fortelle hvorfor de står der hvor de står i dag, hvilke erfaringer og opplevelser de har å henvise til. Ateismen er én av de religionene som har en tendens til blindt å forskjellsbehandle mennesker, og det er derfor jeg stiller et åpent spørsmål ved ateismens hensikter og grunnlaget for dets eksistens overhodet. Når ateister går fra å stille åpne spørsmål ved andres tro for å få konkrete svar, til å håne og latterliggjøre uten å være villig til å lytte og ta vitnesbyrd innover seg, da er det helt naturlig å begynne å spørre seg hva som er fordelen med og i det hele tatt sunt/tiltrekkende ved ateistisk tankegang. Om en må lukke øynene og ørene sine for andre troende menneskers likeverd, oppriktighet, erfaringer og intellekt for ikke å få sin egen tro svekket, hvor mye er den troen en har da verdt?

Jeg tenker nok du lurer på hvorfor jeg presser dette, RWS. Kan du tenke deg selv hvorfor? Hvorfor skulle jeg i min sterkeste alder gidde å skrive sidelange innlegg om tema som går direkte imot samfunnsmentaliteten vår og som så godt som ingen responderer positivt til? Tror du jeg gjør dette for moro skyld? Fordi jeg kjeder meg? Våger du å fortelle meg at jeg ikke vet hva jeg snakker om når jeg promoterer den sunne og bibelske kristentroen? Jeg kan fortelle deg at jeg er minst like opptatt av harde fakta som det du er, min venn! Du behøver ikke å tro meg, men vit at ateister ikke er de eneste oppriktige sannhetssøkere. Ser man dette faktumet i øynene og tar det innover seg, vil det naturlig lede til mindre hostilitet overfor andre verdenssyn og andre menneskers historier og beretninger, enten de er gitt muntlig eller skrevet ned. Da vil man undersøke nærmere i like stor grad som det en har hørt/leser virker overbevisende på andre og en selv.

Endret 7. mai 2012 av Mennesket

RWS · 7. mai 2012

Ett av bevisene på at det må finnes noe mer, RWS, er vår ignoranse om et uendelig univers. Det nytter ikke å løpe til instrumentene sine når en selv står overfor noe uforklarlig og overnaturlig her og nå.

Hva er dette for noe uærlig rør da? Det er ingen som har sagt at vi vet ALT, er det vel? Og hva for noe uforklaring og overnaturlig er det vi står ovenfor her å nå? Så langt har dette uforklarlige og overnaturlige KUN feste i fantasien til de som tror det og det eer ikke akkurat mye å feste lit til, er det vel?

Det overnaturlige/uforklarlige er et hardt faktum og er en del av millioner av menneskers liv, og det er noe jeg mener vi burde akseptere og omfavne.

Nå er det på tide du tar en skikkelig faktasjekk her, for selv om det er aldri så mange millioner som FØLER slikt er det IKKE det samme som at dette er harde fakta , hvor tar du slikt i fra? Men på den annen side, hvis det er så mange millioner som har overnaturlighet/uforklarlighet som en del av sin hverdag, hvorfor evner ingen å bevise dette da? Kan du svare meg på det`?

Og en annen ting, hvorfor ty til håpløse konklusjoner i gamle bøker for å forklare dette? Hvorfor denne enorme viljen til å hoppe til konklusjoner som ikke holder vann?

Hva er så forbannet galt med å si at det vet vi ikke... enda? Hvorfor dra frem noe man ikke har filla av bevis for og på FORSKUDD tro blindt at dette er sannhet og forklaringen på dette?

Våger du å fortelle meg at jeg ikke vet hva jeg snakker om når jeg promoterer den sunne og bibelske kristentroen?

Ja, det våger jeg, fordi det ikke er mye sundt i den bibelske kristentroen. Det er ikke, og kommer aldri til å bli det, noe sundt å tro blindt på renspikkede påstander. Så det våger jeg ja...

Det eneste jeg har imot er når mennesker som tror noe annet enn en selv blir ignorert og blir behandlet som dumme og uvitende; spesielt når en ikke engang har gitt vedkommende sjansen til å fortelle hvorfor de står der hvor de står i dag, hvilke erfaringer og opplevelser de har å henvise til.

Nå er det vel snarere slik at kristendommen har vært alene på den talestolen i snart 1500 år og er det noen som har behandlet alt annet med ignoranse, undertrykkelse og som dumme så er det nettopp kristendommen.

Men igjen, når disse hendelsene KUN er forankret i fantasien til de som forteller, hvor mye skal vi da legge i det? Jeg spør deg, for hva ville DU lagt i en som kom å påsto noe helt fantastisk, noe som opphevet alle naturlover, ville DU ha trodd ham på ordet uten et eneste bevis? Du ser ut til å tro at gude fantasier er fritatt bevis og at alle andre bare værsågod har å godta alt som måtte komme fra den kanten, men her tar du feil. Kom med bevis for påstandene dine, kom med bevis for dette overnaturlige og det uforklarlige (som du til og med er uærlig nok til å forklare med DIN gud... :no: ) , for da kan vi begynne å snakke. Men ikke kom og forvent at du skal bli tatt alvorlig på ren fantasi alene, for det håper jeg du skjønner at ingen kan, selv om DU finner den guden du tilgeldigvis tror på aldri så troverdig.

Ateismen er én av de religionene som har en tendens til blindt å forskjellsbehandle mennesker, og det er derfor jeg stiller et åpent spørsmål ved ateismens hensikter og grunnlaget for dets eksistens overhodet.

Det første du bør lære deg før du åpner kjeften om det er at ateisme ikke er en religion. Det må nok være det første du bør sjekke ut. Jeg er ikke ateist fordi jeg tilfeldigvis ikke tror på den guden du tror på, jeg er ateist fordi bevis mangler for SAMTELIGE guder. Det er en viss forskjell fra å TRO...

Når ateister går fra å stille åpne spørsmål ved andres tro for å få konkrete svar, til å håne og latterliggjøre uten å være villig til å lytte og ta vitnesbyrd innover seg, da er det helt naturlig å begynne å spørre seg hva som er fordelen med og i det hele tatt sunt/tiltrekkende ved ateistisk tankegang.

Uten å være villige til å lytte? Det er jo akkurat lytte vi ateister har gjort jo! Vi har lyttet til bibelske "vitnesbyrd" og funnet det ALT for nærme fantasi til å legge mer vekt på det enn den vekten DU ville lagt på mine påstander om en rød ildsprutende drage i garasjen! Men der ligger problemet ditt, for du forstår ikke at disse påstandene du tror på er like lydende mine påstander om en rød drage i garasjen, da vi begge har like mange bevis for det. Du tror åpenbart at din TRO er mer verdt enn alle andre likelydende tros rettninger, eller påstander og her tar du skammelig feil.

Når skal det gå opp for deg at du slettes ikke har hverken mer eller mindre bevis for den guden du tror på enn det en muslim har, det en indianer som tror på manitou har eller en tilbeder av Zevs? Du disser GLATT alle andre guder, som du også faktisk er like ateistisk til som jeg er!!!) mens du ignorant holder opp din egen gud i den tro at den gud er mer troverdig eller har flere og bedre bevis enn noen av de andre påstandene, men her tar du feil.

Om en må lukke øynene og ørene sine for andre troende menneskers likeverd, oppriktighet, erfaringer og intellekt for ikke å få sin egen tro svekket, hvor mye er den troen en har da verdt?

Det er akkurat det motsatte som er tilfelle da... For de aller fleste ateister ER ÅPNE for hvem gud det enn måtte være, men krever et minstemål av bevis for å tro det. Og nei igjen, fantasi er IKKE bevis, så disse såkalte vitnes byrdene dine kan du glemme med en gang. Kom med bevis, igjen....

Jeg kan fortelle deg at jeg er minst like opptatt av harde fakta som det du er, min venn!

Nei du er ikke det. Du er opptatt av å trykke guden din inn der guden din ikke trengs og det er ikke sannhets søkende i det hele tatt. Du har hoppet til at det eneste som kan forklare uforklarige hendelser og overnaturlighet er guden du tilfeldigvis tror på og det er ikke mye sannhets søkende eller bruk av harde fakta i min bok ihvertfall, dette er ikke annet enn å hoppe til konklusjoner man må være eksetionelt uærlig for å tro på fordi man mangler enhver form for bevis.

Og det er her skoen trykker føler jeg, for du er villig til å bruke "vitnesbyrd" som bevis for din tro, men ikke for NOE annet. En annen ting du heller ikke har tenkt over er hvordan verden ville sett ut om vi lot slike vitnesbyrd være tellende i livene våre... Har du tenkt over det? Da ville jo ALT,absolutt alt vært sant da, for du kan ikke begrense at vitnesbyrd bare skal gjelde for guden din, det må gjelde for alt annet også. Og hvordan ville DU ha følt det om du ble påkjørt bakfra på en øde landevei alene i bilen og det spratt ut fire stykker av den andre bilen som alle hadde et vitnesbyrd om at det var du som rygget på dem?

Det er nemlig en grunn til at alle utenfor slike ignorante krester som tror på slike vitnesbyrd IKKE bruker dem skjønner du... Det er en grunn til at vi faktisk bruker ting som kan bevises isteden...

Prøv i det minste å vise et minstemål av ærlighet når du ser på dette du tror på er du snill, for dette du fremmer her blir bare tull å bruke ute i det virkelige liv.

Amatus · 7. mai 2012

Ett av bevisene på at det må finnes noe mer, RWS, er vår ignoranse om et uendelig univers. Det nytter ikke å løpe til instrumentene sine når en selv står overfor noe uforklarlig og overnaturlig her og nå.
Hva er dette for noe uærlig rør da? Det er ingen som har sagt at vi vet ALT, er det vel? Og hva for noe uforklaring og overnaturlig er det vi står ovenfor her å nå? Så langt har dette uforklarlige og overnaturlige KUN feste i fantasien til de som tror det og det eer ikke akkurat mye å feste lit til, er det vel?

Det overnaturlige/uforklarlige er et hardt faktum og er en del av millioner av menneskers liv, og det er noe jeg mener vi burde akseptere og omfavne.

Nå er det på tide du tar en skikkelig faktasjekk her, for selv om det er aldri så mange millioner som FØLER slikt er det IKKE det samme som at dette er harde fakta , hvor tar du slikt i fra? Men på den annen side, hvis det er så mange millioner som har overnaturlighet/uforklarlighet som en del av sin hverdag, hvorfor evner ingen å bevise dette da? Kan du svare meg på det`?

Og en annen ting, hvorfor ty til håpløse konklusjoner i gamle bøker for å forklare dette? Hvorfor denne enorme viljen til å hoppe til konklusjoner som ikke holder vann?

Hva er så forbannet galt med å si at det vet vi ikke... enda? Hvorfor dra frem noe man ikke har filla av bevis for og på FORSKUDD tro blindt at dette er sannhet og forklaringen på dette?

Våger du å fortelle meg at jeg ikke vet hva jeg snakker om når jeg promoterer den sunne og bibelske kristentroen?
Ja, det våger jeg, fordi det ikke er mye sundt i den bibelske kristentroen. Det er ikke, og kommer aldri til å bli det, noe sundt å tro blindt på renspikkede påstander. Så det våger jeg ja...

Det eneste jeg har imot er når mennesker som tror noe annet enn en selv blir ignorert og blir behandlet som dumme og uvitende; spesielt når en ikke engang har gitt vedkommende sjansen til å fortelle hvorfor de står der hvor de står i dag, hvilke erfaringer og opplevelser de har å henvise til.
Nå er det vel snarere slik at kristendommen har vært alene på den talestolen i snart 1500 år og er det noen som har behandlet alt annet med ignoranse, undertrykkelse og som dumme så er det nettopp kristendommen.
Men igjen, når disse hendelsene KUN er forankret i fantasien til de som forteller, hvor mye skal vi da legge i det? Jeg spør deg, for hva ville DU lagt i en som kom å påsto noe helt fantastisk, noe som opphevet alle naturlover, ville DU ha trodd ham på ordet uten et eneste bevis? Du ser ut til å tro at gude fantasier er fritatt bevis og at alle andre bare værsågod har å godta alt som måtte komme fra den kanten, men her tar du feil. Kom med bevis for påstandene dine, kom med bevis for dette overnaturlige og det uforklarlige (som du til og med er uærlig nok til å forklare med DIN gud... ) , for da kan vi begynne å snakke. Men ikke kom og forvent at du skal bli tatt alvorlig på ren fantasi alene, for det håper jeg du skjønner at ingen kan, selv om DU finner den guden du tilgeldigvis tror på aldri så troverdig.

Ateismen er én av de religionene som har en tendens til blindt å forskjellsbehandle mennesker, og det er derfor jeg stiller et åpent spørsmål ved ateismens hensikter og grunnlaget for dets eksistens overhodet.
Det første du bør lære deg før du åpner kjeften om det er at ateisme ikke er en religion. Det må nok være det første du bør sjekke ut. Jeg er ikke ateist fordi jeg tilfeldigvis ikke tror på den guden du tror på, jeg er ateist fordi bevis mangler for SAMTELIGE guder. Det er en viss forskjell fra å TRO...

Når ateister går fra å stille åpne spørsmål ved andres tro for å få konkrete svar, til å håne og latterliggjøre uten å være villig til å lytte og ta vitnesbyrd innover seg, da er det helt naturlig å begynne å spørre seg hva som er fordelen med og i det hele tatt sunt/tiltrekkende ved ateistisk tankegang.
Uten å være villige til å lytte? Det er jo akkurat lytte vi ateister har gjort jo! Vi har lyttet til bibelske "vitnesbyrd" og funnet det ALT for nærme fantasi til å legge mer vekt på det enn den vekten DU ville lagt på mine påstander om en rød ildsprutende drage i garasjen! Men der ligger problemet ditt, for du forstår ikke at disse påstandene du tror på er like lydende mine påstander om en rød drage i garasjen, da vi begge har like mange bevis for det. Du tror åpenbart at din TRO er mer verdt enn alle andre likelydende tros rettninger, eller påstander og her tar du skammelig feil.

Når skal det gå opp for deg at du slettes ikke har hverken mer eller mindre bevis for den guden du tror på enn det en muslim har, det en indianer som tror på manitou har eller en tilbeder av Zevs? Du disser GLATT alle andre guder, som du også faktisk er like ateistisk til som jeg er!!!) mens du ignorant holder opp din egen gud i den tro at den gud er mer troverdig eller har flere og bedre bevis enn noen av de andre påstandene, men her tar du feil.

Om en må lukke øynene og ørene sine for andre troende menneskers likeverd, oppriktighet, erfaringer og intellekt for ikke å få sin egen tro svekket, hvor mye er den troen en har da verdt?
Det er akkurat det motsatte som er tilfelle da... For de aller fleste ateister ER ÅPNE for hvem gud det enn måtte være, men krever et minstemål av bevis for å tro det. Og nei igjen, fantasi er IKKE bevis, så disse såkalte vitnes byrdene dine kan du glemme med en gang. Kom med bevis, igjen....

Jeg kan fortelle deg at jeg er minst like opptatt av harde fakta som det du er, min venn!

Nei du er ikke det. Du er opptatt av å trykke guden din inn der guden din ikke trengs og det er ikke sannhets søkende i det hele tatt. Du har hoppet til at det eneste som kan forklare uforklarige hendelser og overnaturlighet er guden du tilfeldigvis tror på og det er ikke mye sannhets søkende eller bruk av harde fakta i min bok ihvertfall, dette er ikke annet enn å hoppe til konklusjoner man må være eksetionelt uærlig for å tro på fordi man mangler enhver form for bevis.

Og det er her skoen trykker føler jeg, for du er villig til å bruke "vitnesbyrd" som bevis for din tro, men ikke for NOE annet. En annen ting du heller ikke har tenkt over er hvordan verden ville sett ut om vi lot slike vitnesbyrd være tellende i livene våre... Har du tenkt over det? Da ville jo ALT,absolutt alt vært sant da, for du kan ikke begrense at vitnesbyrd bare skal gjelde for guden din, det må gjelde for alt annet også. Og hvordan ville DU ha følt det om du ble påkjørt bakfra på en øde landevei alene i bilen og det spratt ut fire stykker av den andre bilen som alle hadde et vitnesbyrd om at det var du som rygget på dem?

Det er nemlig en grunn til at alle utenfor slike ignorante krester som tror på slike vitnesbyrd IKKE bruker dem skjønner du... Det er en grunn til at vi faktisk bruker ting som kan bevises isteden...

Prøv i det minste å vise et minstemål av ærlighet når du ser på dette du tror på er du snill, for dette du fremmer her blir bare tull å bruke ute i det virkelige liv.

Når det gjelder vitnesbyrd er jeg enig i det du sier at man må vurdere disse ut ifra tilstrekkelige, empiristiske bevis/indikasjoner, også kalt erfaringsfilosofi. Jeg verken kan eller vil tvinge noen til å tro det jeg tror fordi jeg har sagt det; men jeg kan gjøre mitt ytterste for å gi gode grunner til hvorfor det jeg og millioner av andre mennesker tror på sannsynligvis er sant, og hvorfor andre burde bruke tid og krefter på nøyere å undersøke dette feltet. Dette er noe alle gjør fordi vi alle er på let etter sannheten; og derfor må vi alle konstant må vurdere det vi hører basert på mengdene med bevis på det de sier.

Bevisene må vi vurdere subjektivt om de er tilstrekkelige eller ei; det jeg anser for å være gode bevis på troverdighet er (1) egen erfaring (empirisme), (2) historiske fakta som observert og akseptert av flertallet, og (3) andre troverdige/oppegående menneskers vitnesbyrd.

Basert på dine ganske ekstreme, antagonistiske standpunkt overfor det overnaturlige/åndelige, virker det som du (1) aldri har vært vitne til noe vitenskapelig uforklarlig, (2) aldri har lest om unaturlige, historiske hendelser verken i seriøse bøker, blader eller i seriøse artikler på Internett, eller (3) har snakket med et eneste oppegående og friskt menneske som du stoler på som kan fortelle deg at de har opplevd noe annet enn det som er mulig ifølge vitenskapen. Alt som ikke stemmer med ditt verdensbilde hevder du skyldes menneskers virkelighetsfraværende fantasi, en unnskyldning som i seg selv virker ganske fantasifull, fjern og urimelig tatt i betraktning de massene av alle mulige mennesker som hevder det motsatte.

Jeg kan begynne med selv å fortelle noe som nylig skjedde i min egen familie, bare for å gi et eksempel på det jeg ville kalle et tilstrekkelig bevis på at det finnes noe mer enn det vi kan forklare og observere. Nå nylig skjedde det et enormt mirakel (uforklarlig fenomen) i min egen slekt; en slektning av meg (uten å nevne navn) fikk vi vite hadde blodkreft, leukemi. Hun har vært til behandling flere ganger både før og etter hun fortalte oss det; jeg er ikke sikker på hvor lenge hun selv hadde visst om det. Det kom som et sjokk fordi ingen av oss trodde hun var syk eller led.

Et par uker siden fikk jeg denne eposten der hun skriver hvordan hun, etter å fått inntrykket av å skulle be om helbredelse, beretter hvordan legene og sykepleierne (og hun selv) reagerte da blodprøvene hennes (som tilsa en 40 % sjanse for å overleve for hennes del) plutselig ikke viste noen tegn til kreft overhodet. Hun reflekterer både rundt hendelsene før og etter legebesøket hennes; merk deg hennes oppegående refleksjonsevner:

Last week, the day D got back from G, I went to the Doctor, I was assuming, for my daily treatment. I arrived at the arranged time, although I couldn't understand why my doctor had called me in since my treatment day is on Thursday and it was a Monday, and the medication is to administered on a weekly basis.

While sitting there waiting for the nurse to arrive in the room, what I found was that all three nurses who I have seen dealing with me, including my specialist Oncologist and a second doctor, entered the room. It nearly got crowded in there, as you can imagine, and I felt very weird sitting on the high bed swinging my legs off the side. I feel like all of them are acting very awkward, and all I remember in that moment is sending up a prayer for strength for whatever they apparently had to have five people to tell me.

Dr. L, the doctor who has mainly been dealing with me, says, "..., there appears to have been a bit of a situation with some of your last tests. In particular, your last one. Though this hospital prides itself in accuracy and professionalism..."

I don't remember exactly what was I said. It sounded like the type of monologue one conducts while trying to cover one's own backside. I think I just kept trying to grasp what he was actually trying to tell me, and yet listening seemed very difficult right then and there.

He went on to explain how the hospital and that department did not make mistakes of 'this manner', but they appeared to be some things which didn't add up between all my past blood work and the blood test I took at the last treatment. In other words, after I had asked for him to clarify, he explained that I would have to take another sample to send to the lab. Apparently my last blood work showed no signs of any cancerous cells. In addition to that my red blood cell count was normal.

I sat there with my mouth open, looking like an idiot. For you see, two weeks before that moment I sat in my room with D, and I told him I was going to do something I have felt I should have done ages ago, but worried my faith was not sufficient; I was going to ask God to heal me.

You have to understand, I believe in miracles. At least I thought I did. Maybe I did in theory. But in the matter of something concrete and tangible, personal and close, I felt foolish and stupid and childish and self-conscious for even considering asking for such a thing.

I also know that B's situation has affected me a lot as well. Who would be comfortable in asking for a miracle God does not seem to be granted another one of your loved ones? And why should he reply to me and not all those thousands of people who have died to this disease? But, I don't know if you have ever experienced this, but sometimes you feel called to call on him. It's almost like sometimes I experience him calling me to pray to him. It seems a little strange, seeing it's like him calling on me to call to him, while I might think it was my initiative to begin with.

Well, after a long while, and wrestling with this matter, I did finally decide to pray about it. And I did. Every day, all the time. And I know D did too.

So sitting in that hospital room being told this gave me a suction in my stomach only a hellish roller-coaster ride can produce. My doctor explained that he wanted to get some more blood from me. And I suddenly realised he thought there had been a mistake. He thought the blood work had either been misanalysed or mixed up; that there had been a mistake. And the thought hit me too. What if it was a mistake? And all my doubts returned to me, like before I had started praying about this. I had some more blood taken and left R hospital.

I went home in a bit of a daze and told D about the whole thing. We both agreed that we should wait for the second blood work and see what happens. Two days later I had the blood work. I can tell you now, to cut a long, gruelling story short, it was two very difficult, very long days. I think D understood I honestly didn't want to talk about it, and that a lot of high's and low's took place during that time.

And it wasn't a mistake.

My blood shows no signs of cancer, and all levels are normal. My doctor is also in a bit of a daze, and says that although, in his nearly thirty years of practice, he has seen unusual things and that the human body is a source of phenomenons, he didn't really know what to say about this. I had gone from a 40% chance of survival (with chemo), to no signs of cancer at all.

My doctor, still very uncomfortable with the entire matter, and probably fearing a law suit, stated that I would have to have another bone marrow sample test. He also wants to run more tests, regularly, to see if the cancer has spread to any other place, but simply said at the end of our last chat: "It is...well.....miraculous." And though I didn't do my 'Christian duty' and conduct a full-blown testimony there and then about the power of prayer and give him a 20-series bible study, I agreed with him.

I had my bone marrow test today. The biopsy will reveal whether there is any cancer left in the marrow, which is where it originates from; where the blood is made. I haven't wanted to spread this around before I knew for sure. But I realise two things. The first is something I have said but not realised as much as now. Our God is a big God. And I stand in awe at Him. There are volumes I could write about my praise to him, but I simply find myself growing silent.

The second is this: I am humbled and even embarrassed at my weak faith. Why shouldn't He be able to? Why shouldn't the God of miracles in the past work today as He did then?

I honestly feel like anything I put down on a page will be a ridiculous imitation of all the things I feel at this point. I feel like I have had my life given back, like I can do anything. And more than anything, I promise to myself that I will never waste my life. Never will it be treated as a habit or with a non-nonchalant attitude.

I am trying to fight off the guilt I feel at being healed, without others being so. I don't have the answer, nor can I explain why this should happen to me. And often I find myself in tears at the largeness of it all. I don't even think it has quite sunk in yet. And though I wait for the results of the biopsy done today, I find my faith growing in more ways than one.

I can bound up stairs again, run without feeling 'winded'. I am less tired, feel more alert than I can remember ever feeling. My entire health is just changing before my eyes, and I can't believe it.

Me and D are so thankful to God. We see this as a beginning for a life of fantastic things with our God. And I am also deeply touched by a man who would want to 'stick around' with a person whose future is so uncertain and certainly didn't seem a walk in the park.

I feel like after meeting him, and being loved by such a wonderful person, I had 'used up' my miracles for this year. (He laughed a lot when he heard that.) But my relationship with the Lord, and my view on what he can do...but not only what he can, what he WILL do for us, has been drastically altered and brought to life.

Thank you all so much for your support during this hard time. All I can say is, let us praise Christ together for the wonders he does in us, and that the God of Old is still very much alive today.

Hva ville det gjort med deg om en nær slektning av deg som du stolte på og visste var sunn og frisk og intelligent kom og fortalte deg noe liknende? Ville du ikke begynne å stille spørsmål ved din egen tvil på en multidimensjonal realitet? Hvorfor skulle man tvile på at vedkommende fortalte sannheten bare fordi vi ikke kan forklare deg her og nå vitenskapelig? Hva om det som skjedde her var like "vitenskapelig" og "naturlig" som alt annet, bare at vi mennesker ikke har oppdaget alle sidene ved universet vi bor i ennå? Hva om Gud er like naturlig som det vi er?

Mange idag har inntrykket av at mirakler = magi. La meg tydelig si at jeg ikke tror på magi. Selv om mirakler er (midlertidig?) vitenskapelig uforklarlige hendelser, betyr det ikke at det alltid vil forbli sånn, eller hva? (Det vil det imidlertid dersom man aldri tar det alvorlig og tester ut ting.) Og likevel vil mirakler alltid finnes, for jeg tror vi mennesker aldri vil kunne forklare og forstå alt ved det universet vi eksisterer i - eller hva sier du? Tror du vitenskapen har dekket eller noensinne vil dekke alt i sine observasjoner av kosmos? Tror du vårt lille støvfnugg av en verden på en helhetlig måte representerer et uendelig univers? Om ikke, sier du ikke da at du er åpen for at mirakler er mulige? Og om mirakler er helt naturlige og noe vi bør forvente som en fullverdig del av vår eksistens (nemlig fordi vi aldri vil forstå og vite alt), betyr det ikke at en ufattelig og uforståelig stor Gud også ville være like naturlig som et ufattelig og uforståelig stort univers? Det er mulig at universet selv er denne guden vi ikke helt kan forstå alt ved, eller at Gud er en selvbevisst og allmektig Ånd som står bak lovene som styrer både de naturlige og det vi kaller de "overnaturlige" prosessene i kosmos; begge deler er like sannsynlige.

Med andre ord, om vi aldri vil kunne vite alt ved universet vårt betyr det at vi alltid måtte velge å tro enten at (1) naturen/naturlovene er i seg selv opphavet til alle forklarlige eller uforklarlige prosesser (og i seg selv er per definisjon en gud), eller at (2) en personlig Gud står bak alt og er opphavet til og virker igjennom naturlovene på forklarlige og uforklarlige måter. I begge tilfeller er det et spørsmål om hva en velger å tro, ikke hva som er mest rasjonelt, sånn sett.

Så, når da vi snakker om mirakler, snakker vi simpelthen om det vitenskapen ikke har rukket å dekke til nåværende tidspunkt. Men bare fordi vitenskapen ikke har dekket det ennå, mener du det er klokt og fornuftig å skyve dette fra seg som unyttig å vite / undersøke / sette seg inn i, eller som falskt? Sier ikke du ved en slik holdning da at vitenskapen vet alt som er verdt å vite om universet vårt?

Slik jeg ser det er det verken naturlig eller sunt å ha en slik forbitret, antagonistisk holdning til det vi kaller den åndelige (usynlige / vitenskapelig uforklarlige) virkeligheten rundt oss bare fordi folk og religiøse grupper sier så mye rart om hva denne virkeligheten er, eller fordi den ikke kan kategoriseres etter moderne vitenskaps premisser. Man er kun ansvarlig for seg selv og sin egen hjerne, og må derfor selv søke etter sannhet alle steder.

KarlRoger · 7. mai 2012

Ett av bevisene på at det må finnes noe mer, RWS, er vår ignoranse om et uendelig univers.

Dette er det eneste argumentet teister sitter igjen med, for alt de påstod før, har blitt vist umulig eller unødvendig. Vi vet for mye for de stakkars gudstilbederne. De har ingenting å komme med. Så fravær av bevis er argumentet deres.

Men det er ikke noe argument, det eneste det er et argument for, er at det finnes ting vi ikke vet. Og om vi ikke vet det, så kan vi ikke så hoppe til å si at det finnes guder, langt mindre noe så spesifikt som en de gudene folk vier livet sitt til i dag.

Om vi ikke har instrumenter til å måle det, om vi ikke kan konstruere modeller som stemmer overens med det vi kan måle, så vet vi ingenting om det. Og for alt det vi kan måle, så har vi ikke noe nytte av å fylle på med guder. Å si at noe er Guds verk, er det samme som å si "jeg aner ikke hvordan det der har seg".

Men i dag er det langt mindre av det vi ser rundt oss, som vi trenger å svare med "vet ikke" eller "Gud" om barna spør hvordan det funker, hvordan det har blitt sånn, hva som er hensikten.

De gudene vi tilber, er rene fantasifoster. Inntil vi faktisk kan vise til at noe av det stemmer, inntil det kan gi oss en innsikt i hvordan universet henger sammen, inntil vi kan bygge en maskin basert på det vi finner ut av, så er den eneste nytten du kan få ut av å vie livet til dem, placeboeffekter.

Amatus · 7. mai 2012

Ett av bevisene på at det må finnes noe mer, RWS, er vår ignoranse om et uendelig univers.

Dette er det eneste argumentet teister sitter igjen med, for alt de påstod før, har blitt vist umulig eller unødvendig. Vi vet for mye for de stakkars gudstilbederne. De har ingenting å komme med. Så fravær av bevis er argumentet deres.

Men det er ikke noe argument, det eneste det er et argument for, er at det finnes ting vi ikke vet. Og om vi ikke vet det, så kan vi ikke så hoppe til å si at det finnes guder, langt mindre noe så spesifikt som en de gudene folk vier livet sitt til i dag.

Om vi ikke har instrumenter til å måle det, om vi ikke kan konstruere modeller som stemmer overens med det vi kan måle, så vet vi ingenting om det. Og for alt det vi kan måle, så har vi ikke noe nytte av å fylle på med guder. Å si at noe er Guds verk, er det samme som å si "jeg aner ikke hvordan det der har seg".

Men i dag er det langt mindre av det vi ser rundt oss, som vi trenger å svare med "vet ikke" eller "Gud" om barna spør hvordan det funker, hvordan det har blitt sånn, hva som er hensikten.

De gudene vi tilber, er rene fantasifoster. Inntil vi faktisk kan vise til at noe av det stemmer, inntil det kan gi oss en innsikt i hvordan universet henger sammen, inntil vi kan bygge en maskin basert på det vi finner ut av, så er den eneste nytten du kan få ut av å vie livet til dem, placeboeffekter.

Det er sant det du sier; vår ignoranse i seg selv er ikke et tilstrekkelig bevis på f.eks. en personlig Guds eksistens. Det er imidlertid et bevis på at det uforståelige, aka. mirakler, er fullt mulig og sannsynligvis skjer også i dette hjørnet av universet, og at sunne og oppegående mennesker har vært og er vitner til at dette skjer hver dag, noen uten å vite det, andre vel vitende om det.

Med andre ord, vår ignoranse gir ingen anledning til ateister eller andre religiøse grupper å rakke ned på og latterliggjøre andres oppriktige tro og livssyn. Tvert om, basert på de forskjellige mengdene med empiriske, historiske og intellektuelle bevis og vitnesbyrd som blir gitt som grunnlag for forskjellige virkelighetsoppfatninger, burde man selv undersøke disse nærmere og vurdere hva en selv anser som mer troverdig, samt være åpen for forandring og endring av meninger. Uansett er ens egen erfaring, fornuft og kunnskap alltid det eneste en har å henvise til.

Men som du sier, det er et langt hopp mellom å grunnfeste at vi ikke vet alt om virkeligheten, og at Jesus var Gud i menneskeskikkelse, for eksempel. Likevel er faktumet at vi ikke kan forklare alt vitenskapelig en viktig dør å gå igjennom for i det hele tatt siden å kunne komme til en tro på Gud, og eventuelt på Jesus. Nettopp det at vi ikke vet alt om verden burde lede til en universal/global åpenhet og interesse overfor også det religiøse/åndelige aspektet ved livet, ettersom det tilsynelatende utgjør en svært sentral del av flesteparten av mennesker på denne planeten. Kanskje det er en god og naturlig grunn til dette? For meg virker det i alle fall unaturlig og suspekt å sitte på gjerdet som en agnostiker og akseptere at vi ikke vet alt og at uforklarlige hendelser (mirakler) strengt talt er mulig, men likevel ikke være villig til selv å samle kunnskap på dette (åndelige) feltet. Er man da virkelig så åpen og ydmyk som man sier man er, eller som man burde være? Om ikke, er det bedre, slik jeg ser det, å innrømme at man faktisk tror på en allvitende vitenskap.

Når det gjelder å vite noe, så mener jeg det blir å skyte seg selv i foten å si at samtidig som vi kan vite/bevise noe dersom vi kan teste dem instrumentene våre (som forresten er produktet av våre fem sansers virksomhet og deres funksjon), kan vi ikke vite noe dersom vi ikke har instrumenter å måle virkeligheten vår med... Alt, enten det først har vært igjennom instrumenter og datamaskiner eller ei, når til syvende og sist inn til oss gjennom sansene våre. Å bevise at noe er et faktum dreier seg med andre ord om å kunne bekrefte det med egen erfaring, eller hva? Dersom en er oppegående og frisk og så opplever noe uforklarlig eller overnaturlig på nært hold, hvorfor skulle det være mer tvilsomt enn om man hadde drøssevis av instrumenter mellom seg og det som ble observert? Og om man vet at man da ville skifte tankesett om en empirisk (dvs. erfaringsmessig) kunne bekrefte noe som sant, hvorfor eksperimenterer man ikke mer med det hittil ukjente? Var det ikke slik moderne vitenskap ble til, ved eksperimentering med det man ikke visste nok om? Hvorfor skal vi da stoppe ved det rent materielle og ikke bevege oss til det neste plan? Er det frykt eller usikkerhet som hindrer oss? Hvorfor?

Det er kun gjennom "empirisk forskning" at oppriktige mennesker har overhodet kommet til tro. Naturligvis finnes det dem som tror grunnet deres oppvekst, bakgrunn, vane, osv., eller basert på hva andre har sagt. Disse finnes naturligvis også innenfor vitenskapens rekker; ateister gjør jo sistnevnte hele tiden ved å henvise til forskning og vitenskap, enda de fleste selv aldri har empirisk testet en brøkdel av hva de snakker om.

Burde religion testes empirisk og kritisk? Ja, mener jeg. Det er ingenting galt med dette og å tenke selv og å være kritisk - spesielt ikke i denne sprø verden vi lever i. Det er når en lar være å gjøre dette at det blir galt og farlig/skadelig, enten det dreier seg om religion eller vitenskap. Man må aldri gi fra seg retten og plikten til å tenke selv og danne seg sin egen solide erfaring å kunne henvise til.

Det er kanskje til stor sjenanse og frustrasjon at jeg sier det, men det er kun derfor jeg er personlig kristen selv - for ikke å snakke om hundrevis av mennesker i min egen omgangskrets. Om man kaller dette for kristen-propaganda, hva er det så sånne som RWS driver med? Jeg har aldri møtt en ivrigere ateisme-lobbyist i mitt liv! Skal ateister få lov å uttale seg om sin religion så fritt, er det ikke rettmessig at kristne og andre troende skal få gjøre det samme? Og om det som blir sagt er så latterlig og utrolig, hvorfor ikke heller stille saklige spørsmål og lytte til svarene (og prøve å forstå) og ha en medmenneskelig og seriøs diskusjon? Jeg tror faktisk dette er helt mulig.

Comic Sans · 7. mai 2012

Et par uker siden fikk jeg denne eposten der hun skriver hvordan hun, etter å fått inntrykket av å skulle be om helbredelse, beretter hvordan legene og sykepleierne (og hun selv) reagerte da blodprøvene hennes (som tilsa en 40 % sjanse for å overleve for hennes del) plutselig ikke viste noen tegn til kreft overhodet. Hun reflekterer både rundt hendelsene før og etter legebesøket hennes; merk deg hennes oppegående refleksjonsevner:

Nå er det sånn at i de aller fleste sykdomstilfeller kan inntreffe noe som leger kaller for spontan remisjon. Enkelt forklart så betyr dette at sykdomstegnene avtar og/eller forsvinner uten noen som helst åpenbar grunn. http://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_remission

Dette skjer utrolig sjelden og legevitenskapen er ennå ikke helt sikker på nøyaktig hva det skyldes, men å gå fra at legene ikke vet (ennå) hva som er årsaken bak dette fenomenet til å si at det er en kosmisk makt som griper inn og får sykdommen til å forsvinne er ett ganske stort sprang.

Poenget mitt er at denne historien er et godt eksempel på post hoc ergo propter hoc resonering. Denne kvinnen ville gått inn i spontan remisjon uansett om hun ba til gud, thor eller vishnu. Hadde hun vært en tilhenger av homeopati og gikk på homeopatisk medisin så ville dette med stor sannsynlighet blitt brukt som et eksempel på at homeopati fungerer(noe det ikke eksisterer noe bevis for at det gjør)

Jeg lurer alltid på hvorfor det alltid er "mirakelkurer" hvor det er flerfoldige mulige årsaker til kuren som blir trukket fram? Hvorfor hører vi aldri om mennesker som har mistet ett ben, arm eller øye for den saks skyld, som har bedt til gud(i dette tilfellet) som så har gitt denne personen kroppsdelen tilbake?

RWS · 7. mai 2012

Hvorfor hører vi aldri om mennesker som har mistet ett ben, arm eller øye for den saks skyld, som har bedt til gud(i dette tilfellet) som så har gitt denne personen kroppsdelen tilbake?

Her har jeg fått høre at det er fordi at folk ville blitt redde om en arm, et øye eller et ben plutselig vokste ut... Fått høre fra kristne såklart... Vi andre hadde kalt dette bevis og begynt å lete etter den guden som faktisk sto bak...

RWS · 7. mai 2012

Det er kun gjennom "empirisk forskning" at oppriktige mennesker har overhodet kommet til tro.

Bullshit. Hadde det vært empirisk grunnlag for en gud så hadde det ikke het tro, men VITEN da.

Om man kaller dette for kristen-propaganda, hva er det så sånne som RWS driver med? Jeg har aldri møtt en ivrigere ateisme-lobbyist i mitt liv! Skal ateister få lov å uttale seg om sin religion så fritt, er det ikke rettmessig at kristne og andre troende skal få gjøre det samme? Og om det som blir sagt er så latterlig og utrolig, hvorfor ikke heller stille saklige spørsmål og lytte til svarene (og prøve å forstå) og ha en medmenneskelig og seriøs diskusjon? Jeg tror faktisk dette er helt mulig.

Vet du, jeg har prøvd å spørre saklig, i flere år, man hva har jeg fått til svar? Jo, svade bygget på mer svada, "sannheter" of mer påstander... Det er hva jeg har fått til svar... Og jeg nekter deg ikke å legge frem din religion, det har du jo gjort i denne tråden blandt annet, det jeg har påpekt er noen helt klare feil i dine resonement, som foreksempel at ateisme er en religion :roll:

Så enda en gang, ateisme er ingen religion mennesket, da skjønner du rett og slett ikke hva ateisme er...

Og angående propaganda... Dette er noe som jeg finner rart, for det er HELT ok for deg som en kristen person å gå bort til en fremmed å prøve å prakke jesus på ham, men andre veien, at en ateist/agnostiker kommer bort til deg og prøver å få deg til å innse det stupide i å tro på en gud på forskudd, FØR man i det hele tatt vet om det finnes noen gud og at den guden er den man tror på, det er ikke lov eller OK?

Kom med noe som faktisk har litt logikk i seg og ikke bare svada og påstander så kan jeg ta det du kommer med seriøt. så langt er alt jeg har fått påstander og mer påstander, gjerne bygget på andre påstander og liksom sannheter...

Amatus · 7. mai 2012

Et par uker siden fikk jeg denne eposten der hun skriver hvordan hun, etter å fått inntrykket av å skulle be om helbredelse, beretter hvordan legene og sykepleierne (og hun selv) reagerte da blodprøvene hennes (som tilsa en 40 % sjanse for å overleve for hennes del) plutselig ikke viste noen tegn til kreft overhodet. Hun reflekterer både rundt hendelsene før og etter legebesøket hennes; merk deg hennes oppegående refleksjonsevner:

Nå er det sånn at i de aller fleste sykdomstilfeller kan inntreffe noe som leger kaller for spontan remisjon. Enkelt forklart så betyr dette at sykdomstegnene avtar og/eller forsvinner uten noen som helst åpenbar grunn. http://en.wikipedia....neous_remission

Dette skjer utrolig sjelden og legevitenskapen er ennå ikke helt sikker på nøyaktig hva det skyldes, men å gå fra at legene ikke vet (ennå) hva som er årsaken bak dette fenomenet til å si at det er en kosmisk makt som griper inn og får sykdommen til å forsvinne er ett ganske stort sprang.

Poenget mitt er at denne historien er et godt eksempel på post hoc ergo propter hoc resonering. Denne kvinnen ville gått inn i spontan remisjon uansett om hun ba til gud, thor eller vishnu. Hadde hun vært en tilhenger av homeopati og gikk på homeopatisk medisin så ville dette med stor sannsynlighet blitt brukt som et eksempel på at homeopati fungerer(noe det ikke eksisterer noe bevis for at det gjør)

Jeg lurer alltid på hvorfor det alltid er "mirakelkurer" hvor det er flerfoldige mulige årsaker til kuren som blir trukket fram? Hvorfor hører vi aldri om mennesker som har mistet ett ben, arm eller øye for den saks skyld, som har bedt til gud(i dette tilfellet) som så har gitt denne personen kroppsdelen tilbake?

CS, jeg tviler ikke på at det finnes naturlige forklaringer til ethvert mirakel, bare at vi ikke har oppdaget alle sidene ved naturen/universet ennå, som jeg skrev tidligere. Jeg tror ikke på hokus-pokus. Jeg tror alle lovene i universet blir fulgt og at de kan manipuleres, akkurat slik som vi mennesker både følger og manipulerer naturlovene hver dag. Og det at det skjer uforklarlige fenomener / mirakler er ikke hovedgrunnen til at jeg tror på Bibelens Gud; det er kun et bevis på at vi ikke vet alt, og at muligheten for at bl.a. Bibelens Guds eksistens er like stor som det muligheten er for at vi ikke vet alt om universet vi bor i.

Vitenskapen har imidlertid valgt å gi naturlovene kreditten for alt som eksisterer uten å stille spørsmålet: Hvor kom naturlovene fra (hvor kom Big Bang fra)?

Mitt spørsmål er: Hvorfor skulle dette være mer naturlig, rasjonelt og "vitenskapelig" å gjøre enn å gi en intelligent og tenkende Skaper kreditten for at disse komplekse naturlovene eksisterer? Tenk over det... Skulle man ikke tro at basert på de enkleste empiriske "eksperimenter" og observasjoner der vi hver eneste dag ser at orden alltid er et resultat av tilstedeværende intelligens, at det å anerkjenne et intelligent Opphav til alle naturlovene skulle være det enkleste som finnes for moderne vitenskap?! Hvem ville gå i en park, se et hjerte og to bokstaver risset inn i et tre og tenke: "Wow, naturen er utrolig som har greid å lage slik informasjon av seg selv helt tilfeldig"? Ingen! Hvem som helst ville instinktivt tro at det måtte ha vært noen hjerner der før en selv, enda den lille informasjonen på det treet ikke kan sammenliknes med den enkleste cellen!!

Så er det mange som sier: "Det er ikke en god sammenlikning; treet måtte naturligvis ha stått der i mange millioner år for at noe sånt noensinne skulle kunne inntreffe." OK, da går plutselig hele den enkleste og mest opplagte empiri-filosofien angående intelligens -> orden ned i vasken til fordel for en forutinntatt vitenskapelig teori som tar utgangspunkt i at alle prosesser i naturen som har blitt observert over de siste maks. 200 årene gjennom millioner på millioner av år har vært de samme, uten verken noen naturlige eller "unaturlige" forandringer ("spontane remisjoner" - forstå meg rett).

Evolusjonsteorien er en fin teori med mange kule variabler og intellektuelle puslebiter, men krever det ikke stor tro å leve sitt liv basert på den i praksis? Hvorfor skulle man for eksempel tro at naturlige prosesser (som f.eks. halveringstid) skulle ha vært de samme i så lang tid når f.eks. atmosfæresammensetningen, biosfæresammensetningen og stråling fra verdensrommet utgjør noen få av mange avgjørende variablene? Skal disse også ha vært identiske over millioner av år?

Og hva med kjerneprinsippet i darwinismen og evolusjonsteorien der den sterkeste overlever? Hvor mange er det som egentlig lever ut dette? Hvorfor snakker vi om etikk, moral, uselviskhet og nestekjærlighet dersom disse går stikk i strid med prinsippet som brakte oss hit med det første? Hvorfor ser folk ned på egoisme som noe negativt dersom det var selve essensen i det som brakte oss hit?

Og om vi tror på dette fordi det er det eneste og beste vi har å forholde oss til, hvorfor har man i utgangspunktet ignorert den største og enkleste observasjonen av alle, nemlig at kaos + intelligens = orden => orden - kaos = intelligens? Med andre ord, at det er mer rasjonelt og overens med de enkleste observasjoner og naturlig fornuft å tro at en intelligent Skaper står bak alle naturlovene enn å tro at naturlovene ble til av seg selv? Har man noensinne observert noe bli til av seg selv? Og om man velger å tro at naturlovene alltid eksisterte i én eller annen form og på en eller annen måte fikk oss hit enda en ikke kan forklare det akkurat nå, er det helt OK, så lenge man innrømmer at man selv er avhengig av å måtte utøve tro - tro på at naturen/universet som en evig og skapende enhet er uransakelig og til dels mystisk, per definisjon en gud. Det er det man automatisk ender opp med, nemlig panteisme, når en lar være å svare spørsmålet "Hvor kom Big Bang fra?".

Som et menneske med selvinnsikt og som kan innrømme at en ikke vet alt, må man velge mellom å tro på en død, uintelligent gud i form av et ufattelig, uintelligent univers, eller en ufattelig, levende og intelligent Gud. Hvorfor mange (riktignok ikke ordentlig gjennomtenkt) har valgt førstnevnte er et mysterium for meg. For ateister er det rett det som Nietzche sa; nemlig at "Gud er død". Gud, for dem, er de kjente og ukjente sidene ved det evige universet med sine evige naturlover, som ifølge dem ikke er annet enn døde, spontane krefter som styrer alt og som eksisterte før alt. Denne guden ateismen tilber er i sannhet død, og ateistens eneste håp er å bli ett med sin døde gud, naturen!

Amatus · 7. mai 2012

Det er kun gjennom "empirisk forskning" at oppriktige mennesker har overhodet kommet til tro.

Bullshit. Hadde det vært empirisk grunnlag for en gud så hadde det ikke het tro, men VITEN da.

Om man kaller dette for kristen-propaganda, hva er det så sånne som RWS driver med? Jeg har aldri møtt en ivrigere ateisme-lobbyist i mitt liv! Skal ateister få lov å uttale seg om sin religion så fritt, er det ikke rettmessig at kristne og andre troende skal få gjøre det samme? Og om det som blir sagt er så latterlig og utrolig, hvorfor ikke heller stille saklige spørsmål og lytte til svarene (og prøve å forstå) og ha en medmenneskelig og seriøs diskusjon? Jeg tror faktisk dette er helt mulig.

Vet du, jeg har prøvd å spørre saklig, i flere år, man hva har jeg fått til svar? Jo, svade bygget på mer svada, "sannheter" of mer påstander... Det er hva jeg har fått til svar... Og jeg nekter deg ikke å legge frem din religion, det har du jo gjort i denne tråden blandt annet, det jeg har påpekt er noen helt klare feil i dine resonement, som foreksempel at ateisme er en religion

Så enda en gang, ateisme er ingen religion mennesket, da skjønner du rett og slett ikke hva ateisme er...

Og angående propaganda... Dette er noe som jeg finner rart, for det er HELT ok for deg som en kristen person å gå bort til en fremmed å prøve å prakke jesus på ham, men andre veien, at en ateist/agnostiker kommer bort til deg og prøver å få deg til å innse det stupide i å tro på en gud på forskudd, FØR man i det hele tatt vet om det finnes noen gud og at den guden er den man tror på, det er ikke lov eller OK?

Kom med noe som faktisk har litt logikk i seg og ikke bare svada og påstander så kan jeg ta det du kommer med seriøt. så langt er alt jeg har fått påstander og mer påstander, gjerne bygget på andre påstander og liksom sannheter...

Selv om ateismen ikke kalles for en religion, er den like religiøs og like mye basert på tro som det andre religioner er. Bare fordi ateister ikke personifiserer naturlovene eller kaller dem guder, er ateismens eneste svar på hvor vi kommer fra naturen og naturlovene, enda ingen kan gi det fulle svaret på hvordan dette forekom. Med andre ord krever ateismen at man utøver tro på de ukjente kreftene/mulighetene i naturen der en ikke kan forklare den, aka. naturens mysterier.

Spør en hvor naturen og naturlovene kommer fra blir det enten stille, eller så tror noen at universet alltid eksisterte i én eller annen form, og at det aldri fantes et tidspunkt da universets lover og liv ikke eksisterte. Det samme svaret får du om Gud dersom du spør en kristen. Forskjellen mellom kristendommen og ateismen er simpelthen at i den ene religionen så er opphavet til alt en evig, selvbevisst og intelligent Kraft, mens i den andre er opphavet et mangfold av evige, uintelligente og ubevisste krefter (eller ingenting, som krever enda mer tro!).

Og klager man på hvorfor man i det hele tatt må forsøke å svare på spørsmålet om hvor vi kom fra ettersom det er "umulig" å vite, hvorfor skal man da bedrive vitenskap? Hvorfor har man lov til å bestemme hva som er årsaken til alle de andre prosessene i naturen (enda vi vet at vi ikke vet alt om naturen) dersom man grunnet uvitenhet ikke har lov til å komme med et svar på det ovenfor? Gir man derimot kreditten til naturlovene i studiene av prosessene i naturen (som f.eks. celledeling), hvorfor kan man ikke gi kreditten til naturen i hvordan vi kom på banen også? Og om man gjør det uten å kunne forklare hvordan naturen gjorde det, har man ikke da utøvd en tro og gjort naturen til en slags død gud? Er ikke ateismen da en slags død panteisme? Og dersom den er det og er likestilt med andre religioner, hvorfor skulle man velge å tro på døde, uintelligente krefter når det like så godt kan være levende intelligente krefter / en levende, intelligent Kraft som står bak alt? Tilsier ikke våre enkleste erfaringer på jorden at orden aldri kan oppstå av seg selv (av naturlovene) fra kaos?

limahc · 7. mai 2012

Kristendom har hatt nemlig sin sjanse, nå er det på tide å slippe kunnskap og viten og ordentlig kjærlighet på banen, der sunn fornuft og ordentlig kunnskap skal være det bærende grunnlaget og ikke håpløse påstander om imaginære guder.

Konkret på nøyaktig på hvilke områder er det du ser for deg at kunnskap og viten skal ta over?

RWS · 8. mai 2012

Selv om ateismen ikke kalles for en religion, er den like religiøs og like mye basert på tro som det andre religioner er.

Nei. Dette har gang på gang på gang blitt påpekt for deg, men du vil, som vanlig, TRO det du tror er riktig uten at fakta kan gjøre noe fra eller til med den troen,,,

Bare fordi ateister ikke personifiserer naturlovene eller kaller dem guder, er ateismens eneste svar på hvor vi kommer fra naturen og naturlovene, enda ingen kan gi det fulle svaret på hvordan dette forekom. Med andre ord krever ateismen at man utøver tro på de ukjente kreftene/mulighetene i naturen der en ikke kan forklare den, aka. naturens mysterier. Spør en hvor naturen og naturlovene kommer fra blir det enten stille, eller så tror noen at universet alltid eksisterte i én eller annen form, og at det aldri fantes et tidspunkt da universets lover og liv ikke eksisterte.

Dette er jo det reneste nonsens Menneket! Har LAGER du en stråmann får du gyver løs på den stråmannen uten engang å forstå at det er en stråmann du selv har laget….

La meg forklare for deg:

For det første så er dette ikke basert på "to valg" som du ser ut til å tro, for det er ikke sånn at vi MÅ gjette oss til hvert vårt svar her. Du GJETTER at den gud du tilfeldigvis tror på er den som står bak og tror derfor, selv om dette også er fortalt deg OG forklart deg en rekke ganger her inne (så her er du ikke ærlig engang…), at ateister er opphengt i en forklaring om at naturen står bak og derfor TROR blindt på dette… Men her tar du sørgelig feil…For det finnes en tredje muligheet, en mulighet som sikkert er helt utenkelig for deg, da det ser ut som den muligheten er ufattelig vanskelig å skjønne for religiøse, og det er at vi vet ikke enda…

Vet ikke om du er klar over det (eller har giddet å feste deg ved det), men de aller fleste ateister er faktisk åpne for at det KAN finnes gud, eller guder, som står bak SAMTIDIG som vi er åpne for at alt KAN ha vært her i evigheter, altså ha en høyst naturlig forklaring. Men fordi vi er både mer åpne og mer ærlige enn noen religiøse fremstår så klarer vi også å innse at det er mye vi IKKE vet og derfor klarer vi fint å nøye oss med at vi ikke vet det der du, og resten av de religiøse, hopper til håpløse gjettninger uten å ha filla av bevis for det dere hevder.

Det eneste jeg blir mer og mer sikker på derimot, er at den guden som vi eventuelt vil finne ikke er i nærheten av noen av fablene vi rører om her på jorden, til det er disse påståtte gudene rett og slett for dumme.

Og her brant jeg opp stråmannen din om at ateister må TRO på noe som helst…

For la oss være dønn ærlige her og se på hva slags fakta vi faktisk har så langt, med det lille vi faktisk vet. Så langt har vi ikke funnet et eneste spor av noen gud. (Nei, at du, og andre, ser "spor" av gud overalt har ingenting med ærlig søking å gjøre, kun et ønske om å fabrikkere "bevis" for noen påstander du tilfeldigvis tror på, for du har ikke et eneste bevis for at det ER akkurat den gud du tror på og da blir det bare basert på uærlig ønske tenkning som overhodet ikke har noe med empiri å gjøre, som tidligere uttalt. Mulig du ikke forstår dette, eller vil forstå, men å peke på en gud for så å påstå at akkurat DEN gud må stå bak fordi man har et føleri med akkurat den guden er ikke i nærheten av å se på dette med et ærlig og oppriktig blikk…) og vi har ikke måttet idiot forklare noe av det vi har funnet så langt med magiske evner fra en gud. Hva er da vitsen med å være uærlig nok til å putte inn en?

At det KAN være en gud som står bak kan godt være, men det du, og andre religiøse gjør, er å GJETTE at det må være en gud som står bak og at den guden, ut av de ti tusener av guder vi mennesker har trodd på og tror på, er den gud DU tilber. Slikt er toppen av uærlighet det.

Skjønner du det nå at du ikke bare kan gjette vilt og uhemmet i det du selv tror passer her? Eller følger du meg ikke i disse tankene? Jeg trenger altså IKKE å tro noe på forskudd i det hele tatt, og gjør det derfor heller ikke, for jeg VET at vi IKKE vet hvordan alt startet, om det faktisk startet da, vi vet ikke det heller, og jeg ser derfor enda mindre grunn til å GJETTE at dette skyldes noe den ene eller den andre veien. Har du forstått dette nå? Ja/nei? Har du forstått hvorfor ateisme IKKE er en religion, en tro? Ja/Nei?

Det samme svaret får du om Gud dersom du spør en kristen. Forskjellen mellom kristendommen og ateismen er simpelthen at i den ene religionen så er opphavet til alt en evig, selvbevisst og intelligent Kraft, mens i den andre er opphavet et mangfold av evige, uintelligente og ubevisste krefter (eller ingenting, som krever enda mer tro!).

Er du så ignorant eller spiller du bare? Her har folk her inne GANG på GANG påpekt OG forklart hvordan det hele henger sammen uten at du har fått med det et kvekk av det…

Se for øvrig over hvis du lurer på hva som er feil…

Og klager man på hvorfor man i det hele tatt må forsøke å svare på spørsmålet om hvor vi kom fra ettersom det er "umulig" å vite, hvorfor skal man da bedrive vitenskap?

Nei, la oss bare avslutte alt som smaker av vitenskap slik at vi er sikker på at vi ikke kommer til å finne ut mer heller… Jøss for en ufattelig ignorant kommentar…

Hvorfor har man lov til å bestemme hva som er årsaken til alle de andre prosessene i naturen (enda vi vet at vi ikke vet alt om naturen) dersom man grunnet uvitenhet ikke har lov til å komme med et svar på det ovenfor?

Du skjønner faktisk ikke filla av vitenskap du? Du ANER ikke hva vitenskap er eller mekanikken bak, gjør du vel?

Igjen, fordi jeg er snill, skal jeg gi deg en rask redegjørelse på hva vitenskap er og hva den ikke er…

For det første så kommer ikke vitenskap med hundre prosents svar (slik du ser ut til å tro, og som sikkert er grunnen til at du holder en knapp på bibelen, med sine hundre prosents påstander som kun er gjettninger av det dårlige slaget.)

Nei, vitenskapen virker slik at den tar utgangs punkt i hva vi VET og så forskes det på det, men fordi vi IKKE vet alt står alle, absolutt ALLE, vitenskapelige teorier helt åpne for å kunne endres. Her har du en enorm vesensforskjell fra religion, der alt er staket ut for ever og alltid… For i motsetning til religiøst visvas så sier ikke vitenskap at det MÅ være slik eller slik, men konkluderer med at med DAGENS viten, kunnskap OG teknologi er dette det beste vi kan få til som et svar, uten at det er noen hundre prosents sannhet alle MÅ tro på. At det ikke nødvendigvis ER slik er alle klar over (Ja bortsett fra deg og en del andre religiøse som liker bibelens ville gjetninger fremfor vitenskapens nøyaktighet da…) og alle er også klar over at dette kan endre seg i morgen, når/hvis vi finner andre ting som enten bekrefter eller kontra dikterer det vi i dag har funnet i dag. Dette er mekanikken bak vitenskap.

Så det lages ingen "sannheter" i vitenskap, slik du ser ut til å tro, det konkluderes KUN med hva vi faktisk VET i dag. Så det BESTEMMES ingenting, det konkluderes KUN ut i fra hva vi faktisk vet, med den modellen som er mest logisk og som stemmer best. (som for eksempel evolusjon, som du sikkert har hørt om. ) Det er jo uenigheten innad i vitenskap også, da det hender både titt og ofte at to eller flere vitenskapspersoner er uenige om hvordan ting henger sammen, men istedenfor å starte en krig eller forsøke å overbevise folk med jug lar de BEVISENE tale for seg.

Dette er vitenskap i et nøtteskall og dette er så langt unna å "bestemme" hvordan naturen virker det går ann å komme. Så ikke engang PRØV å sammenligne vitenskap med den ufattelige ignoransen og den enorme uærligheten man finner bland annet i bibelen, som skal ha oss til å tro på ting som de som skrev dette ikke var i nærheten av å forstå…

Gir man derimot kreditten til naturlovene i studiene av prosessene i naturen (som f.eks. celledeling), hvorfor kan man ikke gi kreditten til naturen i hvordan vi kom på banen også?

Ja, er det noen som har gjort noe annet enn å gi nature kreditt for det?

Og om man gjør det uten å kunne forklare hvordan naturen gjorde det, har man ikke da utøvd en tro og gjort naturen til en slags død gud?

Nei. De fleste som holder på med dette er faktisk ærlige nok til å innrømme at de ikke vet hva som ligger bak når de kommer til et slikt veiskille, og som jeg forklarte over her, nøyer seg med å forske videre på det mens de bruker den modellen som er mest hensiktsmessig. De trenger ikke å gjette eller juge for å komme videre.

Er ikke ateismen da en slags død panteisme? Og dersom den er det og er likestilt med andre religioner, hvorfor skulle man velge å tro på døde, uintelligente krefter når det like så godt kan være levende intelligente krefter / en levende, intelligent Kraft som står bak alt?

Her "syr" du så mange antagelser at jeg faktisk blir usikker på om du virkelig ER så ignorant som du her fremstår… For hvem levende intelligente krefter er det du mener her? Hvorfor GJETTER du at de kreftene MÅ være din gud? Si meg, ser du virkelig ikke at du spinner et nett her på påstander og løgn og veldig lite annet? Du postitulerer altså at en naturlig forklaring IKKE kan stemme fordi vi ikke har funnet ut alt enda og derfor BØR falle tilbake på en "levende intelligent kraft" du har langt mindre å vise til enn det vi allerede vet? Si meg, hvor dum tror du folk er egentlig? Å fremme disse ville gjetningene er ikke annet enn, unnskyld utrykket, å slenge en fornærmelse i opplyste mennesker ansikt. Mulig du ikke skjønner dette, men vi har faktisk LANGT mer beviser og indikasjoner for at det er naturlig, og umagisk som står bak enn at det er en "levende intelligent kraft" (aka den kristne gud i dine øyne) med magi som "står" bak. Du er så uærlig som det bare går ann å komme Mennesket, når du postitulerer at ingenting kan komme fra ingenting men guden din kan det…

Tilsier ikke våre enkleste erfaringer på jorden at orden aldri kan oppstå av seg selv (av naturlovene) fra kaos?

Hva for en orden? Hva for en kaos? Hvor finner du egentlig orden eller kaos i naturen? At vi mennesker har katalogisert og indeksert det vi finner er IKKE det samme som at det er slik i naturen, hvis du trodde det. Dette "perfekte" skaperverket som du ser ut til å se er faktisk så langt fra perfekt det går an å komme OM det skulle stå en styrende skaper bak. Alle som har fulgt LITT med skjønner at det i naturen ikke finnes noen orden og at vi derfor IKKE kan konkludere med noen levende intelligent skaper bak det hele. Jeg gidder ikke å gå inn på detaljer, men HVIS det sto en skapende gud bak denne planeten har han faktisk en hel drøss med graverende tabber å svare for…

Du antar og antar og antar og på de antagelsene bygger du en sak så syltynn at selv min 7 år gamle sønn ville forstått at dette er tull. Skjerp deg er du snill, du må slutte å tro så mye og heller støtte deg mer på ting vi faktisk vet noe om…

Comic Sans · 8. mai 2012

Vitenskapen har imidlertid valgt å gi naturlovene kreditten for alt som eksisterer uten å stille spørsmålet: Hvor kom naturlovene fra (hvor kom Big Bang fra)?

Nå er det slik at utifra alle de observasjonene man har gjort av universet og naturlovene så langt tilsier at det ikke er noen skaper som står bak det hele. For all del det kan godt vise seg at dette er helt feil og at gud/guder eksisterer men utifra det vi har observert så langt så er ikke det den mest sannsynlige forklaringen. Tror du trenger å lese opp litt ang moderne forskning hvis du tenker at vitenskapen ikke stiller spørsmål ved hvor naturlovene kommer fra. Dette er ett av de mest stilte spørsmålene og du trenger bare å se til feks CERN for å se den enorme mengden med tid og resurser som blir brukt for å prøve finne en forklaring på dette.

Mitt spørsmål er: Hvorfor skulle dette være mer naturlig, rasjonelt og "vitenskapelig" å gjøre enn å gi en intelligent og tenkende Skaper kreditten for at disse komplekse naturlovene eksisterer?

Det er nettopp fordi det er mer naturlig, rasjonelt og "vitenskapelig". Hvis vi antar at det står en intelligent skaper bak det hele så tilsier det at denne skaperen hadde en skaper, dette er nøyaktig den resoneringen du følger med treet som har fått noe skåret inn i seg. At alt ble til slik som vi ser det i dag er utrolig usannsynlig, helt enig med deg der, men alternativet til dette, at noen har skapt universet, er mer usannsynlig og støttes som sagt ikke av noen observasjoner vi har gjort så langt.

Evolusjonsteorien er en fin teori med mange kule variabler og intellektuelle puslebiter, men krever det ikke stor tro å leve sitt liv basert på den i praksis? Hvorfor skulle man for eksempel tro at naturlige prosesser (som f.eks. halveringstid) skulle ha vært de samme i så lang tid når f.eks. atmosfæresammensetningen, biosfæresammensetningen og stråling fra verdensrommet utgjør noen få av mange avgjørende variablene? Skal disse også ha vært identiske over millioner av år?

Det er det som er det fine med vitenskapelige teorier, du trenger ikke bruke tro til å overbevise deg om at de kan ha noe for seg. Du må gjerne mene at teorien om at jorden går i bane rundt solen ikke stemmer fordi så langt har du personlig ikke observert noe som går i mot dette. Skulle det bli funnet ett eksempel på at evolusjonsteorien er feil/mangelfull så vil dette bli forsket nøye på og endringer vil bli gjort. Det er ingen som kommer til å tviholde på den gamle teorien fordi de "tror" på evolusjonsteorien.

Med andre ord, at det er mer rasjonelt og overens med de enkleste observasjoner og naturlig fornuft å tro at en intelligent Skaper står bak alle naturlovene enn å tro at naturlovene ble til av seg selv? Har man noensinne observert noe bli til av seg selv?

Evolusjon er en altfor gradvis prosess til at det er mulig og observere den med de sansene vi har blitt gitt, det er derfor vi har laget instrumenter som lar oss observere ting som vi normalt ikke ville kunne sett. Når du ser på mengden bevis som har blitt funnet så blir det klart at dette faktisk skjer men over en mye lengre periode enn det vi mennesker kan fatte.

Jeg håper du kan forstå at når det gjelder ateisme så er det ikke en religion slik som islam, hinduismen eller buddhismen. Slik som RWS sier så er ikke ateister mennesker som tilber naturlovene eller noe annet for den saks skyld. Har ett favoritt sitat som forklarer det ganske godt, husker ikke hvor det er fra men det går sånn som dette: Atheism is a religion in the same way that off is a tv channel.

Amatus · 8. mai 2012

Selv om ateismen ikke kalles for en religion, er den like religiøs og like mye basert på tro som det andre religioner er.
Nei. Dette har gang på gang på gang blitt påpekt for deg, men du vil, som vanlig, TRO det du tror er riktig uten at fakta kan gjøre noe fra eller til med den troen,,,
Bare fordi ateister ikke personifiserer naturlovene eller kaller dem guder, er ateismens eneste svar på hvor vi kommer fra naturen og naturlovene, enda ingen kan gi det fulle svaret på hvordan dette forekom. Med andre ord krever ateismen at man utøver tro på de ukjente kreftene/mulighetene i naturen der en ikke kan forklare den, aka. naturens mysterier. Spør en hvor naturen og naturlovene kommer fra blir det enten stille, eller så tror noen at universet alltid eksisterte i én eller annen form, og at det aldri fantes et tidspunkt da universets lover og liv ikke eksisterte.
Dette er jo det reneste nonsens Menneket! Har LAGER du en stråmann får du gyver løs på den stråmannen uten engang å forstå at det er en stråmann du selv har laget….
La meg forklare for deg:

For det første så er dette ikke basert på "to valg" som du ser ut til å tro, for det er ikke sånn at vi MÅ gjette oss til hvert vårt svar her. Du GJETTER at den gud du tilfeldigvis tror på er den som står bak og tror derfor, selv om dette også er fortalt deg OG forklart deg en rekke ganger her inne (så her er du ikke ærlig engang…), at ateister er opphengt i en forklaring om at naturen står bak og derfor TROR blindt på dette… Men her tar du sørgelig feil…For det finnes en tredje muligheet, en mulighet som sikkert er helt utenkelig for deg, da det ser ut som den muligheten er ufattelig vanskelig å skjønne for religiøse, og det er at vi vet ikke enda…

Vet ikke om du er klar over det (eller har giddet å feste deg ved det), men de aller fleste ateister er faktisk åpne for at det KAN finnes gud, eller guder, som står bak SAMTIDIG som vi er åpne for at alt KAN ha vært her i evigheter, altså ha en høyst naturlig forklaring. Men fordi vi er både mer åpne og mer ærlige enn noen religiøse fremstår så klarer vi også å innse at det er mye vi IKKE vet og derfor klarer vi fint å nøye oss med at vi ikke vet det der du, og resten av de religiøse, hopper til håpløse gjettninger uten å ha filla av bevis for det dere hevder.

Det eneste jeg blir mer og mer sikker på derimot, er at den guden som vi eventuelt vil finne ikke er i nærheten av noen av fablene vi rører om her på jorden, til det er disse påståtte gudene rett og slett for dumme.

Og her brant jeg opp stråmannen din om at ateister må TRO på noe som helst…

For la oss være dønn ærlige her og se på hva slags fakta vi faktisk har så langt, med det lille vi faktisk vet. Så langt har vi ikke funnet et eneste spor av noen gud. (Nei, at du, og andre, ser "spor" av gud overalt har ingenting med ærlig søking å gjøre, kun et ønske om å fabrikkere "bevis" for noen påstander du tilfeldigvis tror på, for du har ikke et eneste bevis for at det ER akkurat den gud du tror på og da blir det bare basert på uærlig ønske tenkning som overhodet ikke har noe med empiri å gjøre, som tidligere uttalt. Mulig du ikke forstår dette, eller vil forstå, men å peke på en gud for så å påstå at akkurat DEN gud må stå bak fordi man har et føleri med akkurat den guden er ikke i nærheten av å se på dette med et ærlig og oppriktig blikk…) og vi har ikke måttet idiot forklare noe av det vi har funnet så langt med magiske evner fra en gud. Hva er da vitsen med å være uærlig nok til å putte inn en?

At det KAN være en gud som står bak kan godt være, men det du, og andre religiøse gjør, er å GJETTE at det må være en gud som står bak og at den guden, ut av de ti tusener av guder vi mennesker har trodd på og tror på, er den gud DU tilber. Slikt er toppen av uærlighet det.

Skjønner du det nå at du ikke bare kan gjette vilt og uhemmet i det du selv tror passer her? Eller følger du meg ikke i disse tankene? Jeg trenger altså IKKE å tro noe på forskudd i det hele tatt, og gjør det derfor heller ikke, for jeg VET at vi IKKE vet hvordan alt startet, om det faktisk startet da, vi vet ikke det heller, og jeg ser derfor enda mindre grunn til å GJETTE at dette skyldes noe den ene eller den andre veien. Har du forstått dette nå? Ja/nei? Har du forstått hvorfor ateisme IKKE er en religion, en tro? Ja/Nei?

...

Nei, vitenskapen virker slik at den tar utgangs punkt i hva vi VET og så forskes det på det, men fordi vi IKKE vet alt står alle, absolutt ALLE, vitenskapelige teorier helt åpne for å kunne endres. Her har du en enorm vesensforskjell fra religion, der alt er staket ut for ever og alltid… For i motsetning til religiøst visvas så sier ikke vitenskap at det MÅ være slik eller slik, men konkluderer med at med DAGENS viten, kunnskap OG teknologi er dette det beste vi kan få til som et svar, uten at det er noen hundre prosents sannhet alle MÅ tro på. At det ikke nødvendigvis ER slik er alle klar over (Ja bortsett fra deg og en del andre religiøse som liker bibelens ville gjetninger fremfor vitenskapens nøyaktighet da…) og alle er også klar over at dette kan endre seg i morgen, når/hvis vi finner andre ting som enten bekrefter eller kontra dikterer det vi i dag har funnet i dag. Dette er mekanikken bak vitenskap.

1. Først av alt, RWS, tror du virkelig at jeg har basert mitt liv på Bibelen i tro på at Jesus er Gud i menneskeskikkelse på grunnlag av én teori, nemlig at vitenskapen ikke kan motbevise Bibelens Guds eksistens? Uavhengig av hva vitenskapen måtte si om Gud eller guder, så er jeg meget kort fortalt en kristen fordi jeg selv har lest Bibelen og opplever at Bibelen både er troverdig som en historiebok og som en åpenbaring av en allvitende Skaper, og at Jesus fra Nasarets prinsipper og filosofier var de sanneste, beste og mest effektive på alle områder, og at den historiske Jesus, basert på sitt liv, sitt intellekt og gjerninger, var den han sa han var.

Utover det har jeg opplevd den forvandlende kraften som skjer inni en når en tar imot Jesus som sin egen frelser i tro, samt vært vitne til mirakler og helbredelser gjort i Jesu navn. Jeg har ikke gjettet meg så blindt fram til Bibelens Gud basert på én teori slik som det du gir inntrykk av, min gode venn, enda det nok er det du velger å tro.

2. OK, så man vet ikke enda hvor vi kom fra? Burde ikke det komme litt tydeligere fram i fremstillingen av vitenskapelige teorier som f.eks. evolusjonsteorien? Og dersom vitenskapelige teorier er teorier og kan endres over tid fordi man ikke vet alt (vet nok), betyr det ikke at teorier som evolusjonsteorien er noen slags vitenskapelige trospunkter? Dersom man vet så sikkert at evolusjonsteorien over alt annet er sann, hvorfor skulle den og andre vitenskapelige teorier kunne endres over tid, slik som du sier? Og dersom man innrømmer at den bare er en teori (altså noe man tror) og kan være feil, hvorfor blir andre troende forskjellsbehandlet fordi de velger å tro noe annet?

Samtidig som vitenskapen sier den vet, sier den at den ikke vet helt sikkert, ifølge deg. Man vet ikke nok, og derfor er alt man vet muligens feil - med andre ord, vet man ingenting! Med andre ord er det basert på tro. Synes ikke du dette burde komme litt tydeligere fram i fremstillingen f.eks. evolusjonsteorien? Dersom dere heller ikke vet helt sikkert, så slutt å gjør narr av at andre troende heller ikke vet helt sikkert hva og hvordan, uansett hvor dumt det måtte høres ut for dere med det første - eller hva sier du? Hvem har retten til å bestemme at skapelsesberetningen i 1. Mosebok er dum og falsk når vitenskapen selv ikke kan vite helt sikkert om de har tolket deres observasjoner rett? Vis mer åpenhet og vær mer villig til å legge vekk fordommer mot religion! Hva om religion har flere relevante svar enn moderne, ateistisk vitenskap?

3. Så du er åpen for at Gud/guder finnes? Hvorfor er du da ateist og ikke agnostiker? Ser du ikke at ateisme er troen på at det ikke finnes noen Gud/guder? Og hvorfor har du en så antagonistisk holdning overfor andre som velger å tro på f.eks. Bibelens Gud? Ser du ikke at kristne også bare kan tro, riktignok med sterke indikasjoner i form av historiske personer og begivenheter (Jesus fra Nasaret) og overbevisende vitnesbyrd og svært praktiske skrifter (Bibelen)? Og hvem er du til å si at det de har opplevd garantert ikke er knyttet til en Gud bare fordi du tror det de opplever er helt naturlig og knyttet til naturlover? Du kan dele hva DU mener og tror, men gjør det uten å dømme andre kristne som dumme og uvitende. For det kan hende det er nettopp du som er det siden du ikke vet alt, ikke sant?

Det går ikke an å leve et nøytralt og objektivt liv slik som vitenskapen forsøker å gi inntrykk av. Da ville man gjøre og si ingenting. I at man lar være å svare på spørsmålet om hvor universet og liv kom fra og en samtidig automatisk skylder på noen livløse naturkrefter i alle ens observasjoner og naturliggjør alle hendelser i alles liv uansett om de kan forklares eller ikke, så har man skutt seg selv i foten og plutselig gjort naturen til en slags allmektig generator. Man har gjort naturen til svaret på alt, til en slags mekanisk gud. Hvordan kan en si så sikkert at det er livløse naturlover som fungerer her og nå både i de prosessene vi forstår og i de vi ikke forstår (mirakler) dersom man ikke er villig til å svar på om det var de samme naturlovene som fungerte i fortiden og brakte oss hit? Enda man sier man ikke vet, vil en resten av livet leve som om naturen er opphavet til alle ting.

Og fortell meg hvordan det er høyst naturlig å tro at universet alltid har eksistert, så skal jeg fortelle deg hvordan det er minst like høyst naturlig å tro at en Skaper av universet alltid har eksistert! Den ene teorien er ikke mer opplagt enn den andre. Tvert om, ville jeg si. Det er virker mer opplagt for de aller fleste at en intelligent og evig Kraft skulle ha opprettet all ordenen i universet vårt enn at alt bare skulle ha vært slik. Alt i vår egen verden går mot uorden dersom intelligens ikke stikker innom; basert på våre observasjoner hver eneste dag burde vi ha forstått at nullpunktet for alle ting ikke er orden, men kaos - på alle plan.

RWS · 8. mai 2012

1. Først av alt, RWS, tror du virkelig at jeg har basert mitt liv på Bibelen i tro på at Jesus er Gud i menneskeskikkelse på grunnlag av én teori, nemlig at vitenskapen ikke kan motbevise Bibelens Guds eksistens? Uavhengig av hva vitenskapen måtte si om Gud eller guder, så er jeg meget kort fortalt en kristen fordi jeg selv har lest Bibelen og opplever at Bibelen både er troverdig som en historiebok og som en åpenbaring av en allvitende Skaper, og at Jesus fra Nasarets prinsipper og filosofier var de sanneste, beste og mest effektive på alle områder, og at den historiske Jesus, basert på sitt liv, sitt intellekt og gjerninger, var den han sa han var.

Utover det har jeg opplevd den forvandlende kraften som skjer inni en når en tar imot Jesus som sin egen frelser i tro, samt vært vitne til mirakler og helbredelser gjort i Jesu navn. Jeg har ikke gjettet meg så blindt fram til Bibelens Gud basert på én teori slik som det du gir inntrykk av, min gode venn, enda det nok er det du velger å tro.

Problemet for MEG med bibelen er at det er alt for mange påstander som ikke bakes opp av et eneste bevis. Derfor tror jeg heller ikke på historien i den.

2. OK, så man vet ikke enda hvor vi kom fra? Burde ikke det komme litt tydeligere fram i fremstillingen av vitenskapelige teorier som f.eks. evolusjonsteorien?

Evolusjons teorien sier KUN noe om utviklingen av livet på jorden og ikke et kvekk om hvordan livet oppsto eller hvordan det oppsto.

Og dersom vitenskapelige teorier er teorier og kan endres over tid fordi man ikke vet alt (vet nok), betyr det ikke at teorier som evolusjonsteorien er noen slags vitenskapelige trospunkter?

Nei. Tro er helt utelukket i vitenskap. Man jobbet ut i fra den modellen som er mest plausibel (som i evolusjon, som jo spenner over 3,5 milliarder år i tid…) og tester den. Derfor er det ofte FLERE modeller som tester mot det samme, fordi man ikke er helt sikker på hvordan det har oppstått/skjedd. Møter man "veggen" i forskningen så "står" enten den beste eller begge/alle som teorier/hypoteser til bedre grunnlag for vurdering foreligger. Så her TROS det ikke på den måten du tror.

Evolusjon har så mange bevis og står så fjell støtt at OM vi hadde funnet den kristne gud i dag ville evolusjon fremdeles vært fakta Mennesket… Noe å tenke litt over…

Dersom man vet så sikkert at evolusjonsteorien over alt annet er sann, hvorfor skulle den og andre vitenskapelige teorier kunne endres over tid, slik som du sier? Og dersom man innrømmer at den bare er en teori (altså noe man tror) og kan være feil, hvorfor blir andre troende forskjellsbehandlet fordi de velger å tro noe annet?

Nei, du skjønner ikke. En teori er ikke en tro, den understøttes av bevis og blir HELE tiden forsøkt og testet! En teori som evolusjons teorien er KONSTANT under angrep, hele tiden!! Verden over sitter det vitenskapsmenn og tester hypoteser som noen ganger blir godtatt og andre ganger forkastes i forsøk på å få til en bedre modell enn den vi har, nettopp for å få den MER riktig!! Det er ikke slik at vi finner en modell som passer også sier vi at det er en sannhet, det er her du feiler tror jeg, for det er IKKE slik vitenskap fungerer.

Vitenskap er KUN et verktøy til å fastslå den BESTE modellen/forklaringen vi har til dags dato og når kunnskapen øker, og teknologien blir bedre, så endres det vi fant i går mot bedre forklaringer i dag… Og enda bedre forklaringer i morgen.

Samtidig som vitenskapen sier den vet, sier den at den ikke vet helt sikkert, ifølge deg. Man vet ikke nok, og derfor er alt man vet muligens feil - med andre ord, vet man ingenting! Med andre ord er det basert på tro. Synes ikke du dette burde komme litt tydeligere fram i fremstillingen f.eks. evolusjonsteorien?

Dette er noe alle vet Mennesket… De aller fleste i hvert fall her i landet har grovt fått lærdom om hvordan vitenskap fungerer på skolen, dette ER allemanns lærdom. Og man vet ikke ingenting nei, det blir helt feil å si, for vi vet pokker så mye mer i dag enn vi gjorde for knappe 25 år siden, og det kan du tusendoble mot hva vi visste for 100 år siden… At man ikke vet alt betyr ganske enkelt at vi må fortsette å lete det og ikke slå oss til ro med dårlige forklarings modeller. Vi lærer noe hele tiden på den måten… Hadde vi fulgt ditt "råd" og slått oss til ro med at gud står bak alt, hva hadde vi lært da?

Dersom dere heller ikke vet helt sikkert, så slutt å gjør narr av at andre troende heller ikke vet helt sikkert hva og hvordan, uansett hvor dumt det måtte høres ut for dere med det første - eller hva sier du?

Problemet er at religion GJETTER, og det er heller dårlige gjettninger også. Det er ikke helt uten grunn at jeg sier at du aldri må sammenligne tro med vitenskap, for selv om du tror dette er to alen av det samme stykket så er det ikke det. Religion gjetter og tror blindt på påstander som veldig ofte ikke har hold i virkeligheten men vitenskap går ut i fra virkeligheten og baserer ALT den foretar seg på virkeligheten. Det er altså ikke en konkuranse med hvem som gjetter best her, slik du ser ut til å tro, for OM vitenskap gjetter er det alltid på et grunnlag basert på fakta fra den virkelige verden. Så du kan ikke dra den "dere vet ikke helt og derfor er religion like plausibelt som vitenskap!"…

Hvem har retten til å bestemme at skapelsesberetningen i 1. Mosebok er dum og falsk når vitenskapen selv ikke kan vite helt sikkert om de har tolket deres observasjoner rett? Vis mer åpenhet og vær mer villig til å legge vekk fordommer mot religion! Hva om religion har flere relevante svar enn moderne, ateistisk vitenskap?

Den har ikke hverken flere eller mer relevante svar en moderne vitenskap, det er helt umulig det. Skapelses berettningen ble skrevet på en tid de ikke hadde den MINSTE snøring på hva bakterier er, enda mindre hva DNA er, gener, kjemi, elektrisitet… lista er mega lang. De hadde ikke den minste peiling på utvikling av livet på jorden (Joda, vi har faktisk nok bevis for evolusjon til å kunne si at den står fjellstøtt. Det som endrer seg i evolusjons teorien i dag og fremover er i periferien av den, selve teorien har støtt grunnstøtt siden Darwin kom med den.) Dette kan ikke sammenlignes med gjettningen man da trakk om skapelse, for det stemmer rett og slett ikke med hva vi faktisk i dag kan se og måle.

3. Så du er åpen for at Gud/guder finnes? Hvorfor er du da ateist og ikke agnostiker?

Ikke heng deg opp i definisjonene av dette… Jeg kaller meg ateist fordi det er det folk skjønner… Sier jeg at jeg er agnostisk så lurer folk på om jeg er medlem av en eller annen rar sekt borte på vestlandet en plass… Hva ateist betyr er ikke så farlig for meg...

Ser du ikke at ateisme er troen på at det ikke finnes noen Gud/guder?

Joda, jeg er klar over definisjonen ja, men gidder ikke å henge meg opp i den.

Og hvorfor har du en så antagonistisk holdning overfor andre som velger å tro på f.eks. Bibelens Gud?

Jeg tror ikke Mennesket, jeg velger å la det være. Når jeg oppdager at jeg tror på noe så sjekker jeg det opp mot fakta og lar det tale sannhetens ord for meg. Men tro gjør jag altså ikke… Ser ingen poeng i å løpe rundt å tro grunnløst på ting hvis de ikke stemmer jeg.

Ser du ikke at kristne også bare kan tro, riktignok med sterke indikasjoner i form av historiske personer og begivenheter (Jesus fra Nasaret) og overbevisende vitnesbyrd og svært praktiske skrifter (Bibelen)?

Joda, jeg ser at kristne også bare tror, men de burde ikke gjøre det. De også burde legge litt mer ærlighet og åpenhet i hva de tror på og faktasjekke alt de kommer over også i sin tro. Gidder ikke å gå inn på hvor praktisk bibelen er, for der blir vi i hvert fall ikke enige…

Og hvem er du til å si at det de har opplevd garantert ikke er knyttet til en Gud bare fordi du tror det de opplever er helt naturlig og knyttet til naturlover? Du kan dele hva DU mener og tror, men gjør det uten å dømme andre kristne som dumme og uvitende. For det kan hende det er nettopp du som er det siden du ikke vet alt, ikke sant?

Jeg påpeker bare hva det KAN være jeg, ikke AT det er det. For der ligger nemlig problemet ditt, og til resten av de religiøse, de hopper til konklusjoner og peker på sin gud så fort de bare kan, UTEN å ha stilt et eneste spørsmål OM det kan skyldes noe annet. For hvordan VET de at det skyldes DERES gud? Nei, akkurat, for hvis du er ærlig bare et sekund her så skjønner du også at ingen av disse vitnes byrdene og andre hendelser der religiøse peker på sin gud kan tillegges den minste verdi når det KUN er føleriet de føler for den eller den gud som ligger til grunnlag som "bevis"..

Men slik ærlighet er ikke, og kommer vel aldri til å bli, religiøses sterke side…

For man trenger ikke serlig stor ærlighet heller for å innse dette, men nei, de peker på gud så FORT det er noe de mener støtter det føleriet, selv om det kun er fantasien de har å støtte seg til. Og det er det eneste jeg påpeker, hvordan VET de at dette er reelt? Hvordan VET de at det faktisk er gud og ikke satan, julebukken eller tanta til den gamle vinterfrakken min de har sett/følt/hørt? Svaret er: DE aner ikke… De tror bare her også…

Det går ikke an å leve et nøytralt og objektivt liv slik som vitenskapen forsøker å gi inntrykk av.

Klart det gjør, jeg gjør jo det selv. Jeg forsøker så godt jeg kan å stille meg skeptisk til ALT, isærs det jeg selv syntes godt om, da jeg VET at vi mennesker har en tendens til å frede det vi selv syntes godt om og la være å se fullt så kritisk på det som vi normalt ville gjort med alt annet, og jeg er derfor, så langt det er mulig, også nøytral og ikke minst ÅPEN for absolutt ALT. Å være åpen er IKKE det samme som å låse seg til et par påstander og tviholde på dem samme hva fakta sier, å være åpen er å ENDRE mening når fakta taler sitt klare språk, uansett hvor godt eller dårlige jeg måtte like de faktaene som sannheten viser meg…

I at man lar være å svare på spørsmålet om hvor universet og liv kom fra og en samtidig automatisk skylder på noen livløse naturkrefter i alle ens observasjoner og naturliggjør alle hendelser i alles liv uansett om de kan forklares eller ikke, så har man skutt seg selv i foten og plutselig gjort naturen til en slags allmektig generator.

Når man lar være å svare på en ting betyr ikke det at man automatisk skylder på " noen livløse naturkrefter i alle ens observasjoner" Mennesket… *rister oppgitt på hodet over håpløse antagelser…*

Det betyr ganske enkelt at man har funnet noe som man ikke vet svaret på og istedenfor å ty til to tusen år gamle bøker med alle dens forestillinger og ville gjetninger så stiller man seg åpen for at svaret en dag vil komme på banen. Dette er den eneste fornuftige stillingen man kan ta til ting vi ikke vet noe om enda…

Man har gjort naturen til svaret på alt, til en slags mekanisk gud. Hvordan kan en si så sikkert at det er livløse naturlover som fungerer her og nå både i de prosessene vi forstår og i de vi ikke forstår (mirakler) dersom man ikke er villig til å svar på om det var de samme naturlovene som fungerte i fortiden og brakte oss hit? Enda man sier man ikke vet, vil en resten av livet leve som om naturen er opphavet til alle ting.

Ja, som jeg sa, naturen er så langt vi vet opphavet til alt ting. Vi har ikke funnet en dritt som indikerer noe annet enda. Men vær du helt trygg, den dagen slik informasjon kommer på banen er jeg den første til å godta det. Kan du si det samme?

Og fortell meg hvordan det er høyst naturlig å tro at universet alltid har eksistert, så skal jeg fortelle deg hvordan det er minst like høyst naturlig å tro at en Skaper av universet alltid har eksistert!

Når du kan fortelle meg hvorfor en skaper kan eksistere evig men ikke universet kan gjøre det samme. Du tillegger, på høyst uærlig vis, den skaperen egenskaper som du nekter alt annet å inneha Mennesket! For hvorfor kan en skaper leve evig men ingenting annet kan det? Dette er religiøs uærlighet på høyt plan, for ikke aner du om det finnes en gud engang (prøv til en forandring å være ærlig med svaret er du snill!!!) og du har null peiling på om den guden eventuelt er den du tilfeldigvis tror på og ikke en av de tusenvis av andre gudene vi mennesker har trodd på. Alt du har å vise til her ER faktisk kun din fantasi og føleri mot den guden, du har ikke et eneste bevis, ikke så mye som en indikasjon engang, men allikevel skal du ha meg til å tro at disse påstandene medfører mer riktighet enn alle andre påstander? Å nei du…

Det eneste riktige svaret her er for øvrig at vi ikke vet… enda. (Om vi i det hele tatt klarer å eksistere lenge nok til å opparbeide oss slik viten da…Heller tvilsomt når vi er mye mer opptatt av hvem gud som har den lengste kuken enn å faktisk finne ut av slike ting…)

Den ene teorien er ikke mer opplagt enn den andre. Tvert om, ville jeg si. Det er virker mer opplagt for de aller fleste at en intelligent og evig Kraft skulle ha opprettet all ordenen i universet vårt enn at alt bare skulle ha vært slik. Alt i vår egen verden går mot uorden dersom intelligens ikke stikker innom; basert på våre observasjoner hver eneste dag burde vi ha forstått at nullpunktet for alle ting ikke er orden, men kaos - på alle plan.

Men gudetro er ikke en teori Mennesket…. En teori beginner sitt "liv" som en hypotese og først etter nitidige forsøk på å falsifere (rett og slett finne ut om hypotesen holder vann opp mot fakta..) den hypotesen blir det til en teori. Hva er gudetro mennesket? Jo nettopp, påstander så løse at det er umulig å falsifere noe av det. Så i beste fall kan du kalle gudetro en ide, men aldri en hypotese eller teori.

Og igjen, hva MENE du med uorden? Verden er ikke orden med perfekte strøkne kanter, hvis du svever i den troen bør du ta en skikkelig titt på verden, for den er ALT annet enn orden! Og hvordan mener du at denne intelligente kraften skulle ha noen innvirkning på denne verden når det ikke er noe så langt som indikerer det (annet enn slik ønske tenkning du her holder på med da..). Du kan ikke en gang vise til så mye som en fjær av noen intelligent kraft, du har KUN din fantasi og ditt tilbedende føleri å falle tilbake til og det er sannelig ikke mye å bringe til torgs i den virkelige verden, såpass kan jeg si deg med en gang…

En annen ting jeg kan si deg er at HVIS det hadde vært det minste hold i noen av disse gude påstandene så hadde det blitt brukt også. Man så langt her vi null, zipp og ingenting fra noen av disse gudene som 5 av 7 mennesker hardnakket påstår at MÅ finnes fordi fantasien deres sier så. Men fantasi er lite å bygge teorier på, litt for lite og derfor bruker vi ikke fantasi og gude føleri for å finne ut av verden rundt oss.

Så dette kan du påstå til du blir blå i ansiktet, men har du ikke bevis for dine påstander så må du også finne deg i at folk avfeier påstandene uten bevis også. Dere kristne har faktisk hatt godt og vel to tusen år på dere til å finne et eneste bevis, og siden ingenting er funnet (annet enn ønske tenkninger fra kristne med en juge agenda på suspekte nettsider), så kan vi vel snart trygt gå ut i fra at noen gud ikke finnes. Hvor lenge tenkte du at du skulle løpe rundt å påstå dette uten bevis og bli trodd egentlig?

Amatus · 9. mai 2012

Vitenskapen har imidlertid valgt å gi naturlovene kreditten for alt som eksisterer uten å stille spørsmålet: Hvor kom naturlovene fra (hvor kom Big Bang fra)?

Nå er det slik at utifra alle de observasjonene man har gjort av universet og naturlovene så langt tilsier at det ikke er noen skaper som står bak det hele. For all del det kan godt vise seg at dette er helt feil og at gud/guder eksisterer men utifra det vi har observert så langt så er ikke det den mest sannsynlige forklaringen. Tror du trenger å lese opp litt ang moderne forskning hvis du tenker at vitenskapen ikke stiller spørsmål ved hvor naturlovene kommer fra. Dette er ett av de mest stilte spørsmålene og du trenger bare å se til feks CERN for å se den enorme mengden med tid og resurser som blir brukt for å prøve finne en forklaring på dette.

... Ingen Skaper basert på observasjoner?

Si meg, hva måtte vitenskapen ha oppdaget eller observert for å komme fram til at Gud eksisterer?

Og hvordan kan det gå an å regne ut hvor sannsynlig det er om Gud eksisterer eller ei når man ikke engang vet hvordan man skulle kunne kjenne igjen Gud? Er ikke ordenen i universet fra makro til mikro et godt nok bevis på at det er en tilstedeværende Intelligens bak det hele, basert på de enkleste observasjoner og menneskelig erfaring med orden/uorden? Og om ikke, hvorfor? Hva er det man ønsker?

Hva om denne Gud er litt større og klokere enn å gjøre seg selv til en selvlysende forsøkskanin og en slave for hver(t) minste regel og instrument i vitenskapen? eller å klovne med naturkrefter og lover foran apparatene deres? Ville den allmektige Gud gjøre seg til vår slave når vi ikke engang gidder å vurdere, innrømme og se den mest opplagte lærdommen i livet om intelligens og orden bare fordi alle de andre mener noe annet?

Mitt spørsmål er: Hvorfor skulle dette være mer naturlig, rasjonelt og "vitenskapelig" å gjøre enn å gi en intelligent og tenkende Skaper kreditten for at disse komplekse naturlovene eksisterer?

Det er nettopp fordi det er mer naturlig, rasjonelt og "vitenskapelig". Hvis vi antar at det står en intelligent skaper bak det hele så tilsier det at denne skaperen hadde en skaper, dette er nøyaktig den resoneringen du følger med treet som har fått noe skåret inn i seg. At alt ble til slik som vi ser det i dag er utrolig usannsynlig, helt enig med deg der, men alternativet til dette, at noen har skapt universet, er mer usannsynlig og støttes som sagt ikke av noen observasjoner vi har gjort så langt.

Hvorfor skulle Skaperen måtte ha en skaper når vitenskapen ikke tror at universet trenger en skaper? Universet er et urverk av mekanismer ordnet i den perfekte balanse for at det overhodet skal kunne eksistere. Holder det ikke å si at kun én uendelige stor og mektig Intelligens må stå bak alt som eksisterer? Da har man i alle fall et svar på spørsmålet om universets komplekse orden, enda spørsmål hvordan en personlig Gud kunne eksistere fra evigheter av for alltid ville være et mysterium. Like mystisk ville det være om det var det ordnede universet som eksisterte fra evigheter av; hvorfor man imidlertid skulle velge å tro sistnevnte når begge alternativer er like sannsynlige, er enda et mysterium der svaret sannsynligvis kun finnes i ens egne forestillinger om hvem en slik personlig Gud måtte være. Kanskje man burde prøve å lete aktivt etter noen svar?

Angående sannsynligheten for en Skaper, se tankene mine ovenfor.

Evolusjonsteorien er en fin teori med mange kule variabler og intellektuelle puslebiter, men krever det ikke stor tro å leve sitt liv basert på den i praksis? Hvorfor skulle man for eksempel tro at naturlige prosesser (som f.eks. halveringstid) skulle ha vært de samme i så lang tid når f.eks. atmosfæresammensetningen, biosfæresammensetningen og stråling fra verdensrommet utgjør noen få av mange avgjørende variablene? Skal disse også ha vært identiske over millioner av år?

Det er det som er det fine med vitenskapelige teorier, du trenger ikke bruke tro til å overbevise deg om at de kan ha noe for seg. Du må gjerne mene at teorien om at jorden går i bane rundt solen ikke stemmer fordi så langt har du personlig ikke observert noe som går i mot dette. Skulle det bli funnet ett eksempel på at evolusjonsteorien er feil/mangelfull så vil dette bli forsket nøye på og endringer vil bli gjort. Det er ingen som kommer til å tviholde på den gamle teorien fordi de "tror" på evolusjonsteorien.

Hvordan kan du mene at det er null tro og bare viten i all moderne vitenskap? Det finnes anerkjente vitenskapsmenn fra begge leirer som ikke mener det samme som deg. Evolusjonsteorien er en teori om at mindre komplekst liv har utviklet seg til mer kompleks liv over millioner av år - tilfeldig, for øvrig. Om denne vitenskapelige teorien skal eksistere i harmoni med termodynamikkens andre lov, må stedet hvor makro-evolusjonen hendte - nemlig jorden - være et åpent system som i millioner/milliarder av år har blitt tilført energi utenfra som gjorde makro-evolusjon mulig. Hvor kom denne energien fra?

Om man hevder at noe så enkelt som solenergi var tilstrekkelig for å få amøber til å bli tenkende mennesker over lang tid, hvorfor greier ikke intelligente mennesker med konkrete intensjoner å reprodusere de samme makro-evolusjonistiske prosessene i laboratorier i dag? Og dersom man innrømmer at en ikke vet hvor energien som var nødvendig for makro-evolusjon kom fra, er ikke da hele evolusjonsteorien basert på noe man strengt talt ikke helt vet hvordan skjedde? Er ikke det en slags tro?

Igjen, hvordan forklarer vitenskapen at makro-evolusjon i det hele tatt var mulig? Naturlig seleksjon er irrelevant når det kommer til de(n) første levende cellen(e); dersom man ikke engang vet hvor de(n) første levende cellen(e) kom fra, og man tar utgangspunkt at det var fra slike at alt livet på jorden etter hvert utviklet seg, har man ikke da gjort antagelsen at cellen(e) likevel var der og at det var fra dem livet utviklet seg? Må man ikke velge å tro at disse cellene var der, selv om man ikke kan forklare hvorfor/hvordan og hvorfor de skulle være der?

Med andre ord, at det er mer rasjonelt og overens med de enkleste observasjoner og naturlig fornuft å tro at en intelligent Skaper står bak alle naturlovene enn å tro at naturlovene ble til av seg selv? Har man noensinne observert noe bli til av seg selv?

Evolusjon er en altfor gradvis prosess til at det er mulig og observere den med de sansene vi har blitt gitt, det er derfor vi har laget instrumenter som lar oss observere ting som vi normalt ikke ville kunne sett. Når du ser på mengden bevis som har blitt funnet så blir det klart at dette faktisk skjer men over en mye lengre periode enn det vi mennesker kan fatte.

Jeg håper du kan forstå at når det gjelder ateisme så er det ikke en religion slik som islam, hinduismen eller buddhismen. Slik som RWS sier så er ikke ateister mennesker som tilber naturlovene eller noe annet for den saks skyld. Har ett favoritt sitat som forklarer det ganske godt, husker ikke hvor det er fra men det går sånn som dette: Atheism is a religion in the same way that off is a tv channel.

Så, takket være instrumenter så har vi observert prosessen makro-evolusjon, og ikke bare det man kaller resultatet av makro-evolusjon? Man kan observere det en har her og nå, men å evolusjonsteorien er langt ifra hullfri; det er både forskere og lekmenn klare over.

Si meg, hva legger du i ordet å tilbe? Og hvilken funksjon har en gud i en religion? Hvilken funksjoner har naturlovene i ateismen? Hva legger du i ordet religion?

Endret 9. mai 2012 av Mennesket

RWS · 9. mai 2012

Om man hevder at noe så enkelt som solenergi var tilstrekkelig for å få amøber til å bli tenkende mennesker over lang tid, hvorfor greier ikke intelligente mennesker med konkrete intensjoner å reprodusere de samme makro-evolusjonistiske prosessene i laboratorier i dag?

Det klarer dem, såvidt meg bekjent, å replikere. Men det er allikvel ikke sikkert at det var slik det faktisk foregikk, de kan ha funnet en måte til å "skape" liv på. Det kan til og med hende at liv har oppstått flere steder og flere ganger for alt vi vet, 3,5 millioner år siden er LITT lengre enn de fleste husker.. på en måte...

Det kan også være at vi ikke klarer å lage nøyaktig de samme forutsettningene som var på jorden den gangen og derfor får et annet resultat...

En liten historie i så måte:

For noen år siden hadde en professor med navn Halvdane et foredrag ved et universitet om nettopp evuolusjon hvorpå en dame kom bort til professor Halvdane etter foredraget og sa: "Jeg kan rett og slett ikke tro på denne evolusjonen jeg!", sa hun og professor Halvdane så spørrende på henne over halvmåne brillene sine og hun fortsatte , "Jeg kan rett og slett ikke få meg til å tro av noen celler har utviklet seg til å bli oss på denne tiden!". Professor Halvdane så mildt på henne og sa, "Hvorfor klarer du ikke å tro det?". "Du gjorde det jo selv, i løpet av ni måneder....".

Sant som det er sagt....

Så, takket være instrumenter så har vi observert prosessen makro-evolusjon, og ikke bare det man kaller resultatet av makro-evolusjon?

Hvor er forskjellen mellom micro og macro evolusjon Mennesket? Vet du det?

Man kan observere det en har her og nå, men å evolusjonsteorien er langt ifra hullfri; det er både forskere og lekmenn klare over.

Som jeg har sagt til deg omtrent tre ganger eller noe slikt i denne tråden alene så kommer den nok heller ALDRI til å bli det du kaller "hullfri", da vi hele tiden finner nye ting og enten må rette på det vi allerede vet eller forkaste det med ny viten.

Men det blir HELT feil å leke ignorant kreasjonist her og påstå at det finnes hull, for det gjør det, det vet alle, det er tross alt snakk om 3,5 millioner år med utvikling og ingen forventer at vi skal vite ALT her. Så se heller på det vi faktisk VET da isteden for å forbli en ignorant som måpende peker på "hull" som om det er kreasjonister som har gjort en innsats for å finne dem (noe de ikke har, de har faktisk ikke funnet en dritt... De har kun spredt løgner) Men du er kanskje en kreasjonist Mennesket? Du tror på skapelses mytene i bibelen? Det er derfor du nå dreier mot disse hullene og spørsmålene om macro evolusjon?

Da vil jeg bare gi deg et godt råd på veien: Du kan like godt påstå at havet ikke er salt. Har omtrent samme "nytten" som å si at evolusjon ikke stemmer nemlig... For hva VET du om havet egentlig? Det KAN jo bare være at det er de literne DU har smakt på som smakte salt, ikke sant? Eller tror du at havet inneholder salt...?

norskgoy · 9. mai 2012

Greit nok, men det hele starter med en fundemental feil. En trenger ikke en gud for å bruke "sinn, hjerter, tanker, følelser, minner, erfaringer, opplevelser, intellekt". Instrumenter er nettopp det. Et instrument til å måle,registrere, føle det som vi ikke kan føles direkte.

Menneskehetens svakhetskompleks og kunnskapens ironiske stolthet

Anbefalte innlegg

Lenke til kommentar

Videoannonse

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Opprett konto

Logg inn

Hvem er aktive 0 medlemmer