[Løst] MP/Sensor/Crop diskusjon. Canon vs Nikon

[Sutekh]

C) 92 sensorer på 5MP hver er ikke det samme som én 1.8 GP-sensor.

Du har jo ikke nødvendigvis rett i den påstanden heller.

 

Det militære har heller ikke sagt noe om de bruker mange 5Mpx sensorer, mange 18Mpx sensorer eller mange 100Mpx sensorer eller en 1.8Gpx, så sålenge du ikke kan bekrefte dette så er vel egentlig den diskusjonen dødfødt.

http://defense-update.com/products/a/argus_is_04072010.html

http://www.defensenews.com/article/20100301/DEFFEAT01/3010309/One-Sensor-Do-Work-Many

[Boralis]

Kvaliteten blir jo ikke dårligere bare fordi objektivet oppløser mindre enn sensoren i forhold til en annen sensor. Jeez.

 

Om forskjellen mellom senter og hjørner bare øker slik jeg viste til så blir jo kvaliteten dårligere i gitte tilfeller , forskjellen mellom skarpeste og minst skarpe område blir større og skaper et dårligere kvalitetsinntrykk av helheten i bildet .

[Simen1]

Nei! For n-te gang. Helheten blir ikke dårligere av at sentrum blir skarpere.

 

At økende Mp-tall betyr økende forskjell mellom hjørne og senter betyr ikke at hjørneskarpheten blir dårligere. Hjørneskarpheten forblir den samme (eller svakt økende som i eksemplet med 50mm f/1,4), mens senter blir vesentlig skarpere.

 

Dette har ingenting å si for "små" utskrifter (A3 og mindre), men vil ha noe å si for utskrifter på A0, når man står klin inntil bildet for å studere det. Forskjellen blir at senter blir skarpere. Hjørneskarpheten forblir den samme som hvis du hadde brukt det samme objektivet på et kamera med færre Mp.

 

Dette gir heller ingen ulemper ved f.eks kraftig beskjæring. Beskjærer du bildet til f.eks 10% av totalbredden og 10% av totalhøyden på et kamera med henholdsvis 8 og 32 Mp i mitt eksempel så vil skarpheten i et hjørneutsnitt forbli den samme som før, mens skarpheten i et senterutsnitt vil bedres.

 

Beklager at jeg maser, men hvilken av de grå kurvene i diagrammet vil du foretrekke?

Endret 6. mars 2012 av Simen1

[Sutekh]

Om forskjellen mellom senter og hjørner bare øker slik jeg viste til så blir jo kvaliteten dårligere i gitte tilfeller , forskjellen mellom skarpeste og minst skarpe område blir større og skaper et dårligere kvalitetsinntrykk av helheten i bildet .

Hvis det skal være synlig, så befinner du deg nok i en nisjegruppe.

 

Du skal printe ut rimelig svært før det er noe annet enn fremvisningen som begrenser detaljnivået, og viser du på skjerm/prosjektor... vel, selv de råeste PC-skjermene du får ligger ikke på mer enn 4 MP.

 

Stort sett, så blir bilder fra selv aldrende 10-12 MP sensorer skalert såpass mye ned at det er visningen som begrenser detaljnivået. Så jeg tror det skal mye til for at du opplever at bildene blir dårligere fra en høyere oppløst sensor. Men jeg tror også at de færreste bruker bildene sine i så stort format at de vil oppleve at de blir bedre.

[Kristallo]

forskjellen mellom skarpeste og minst skarpe område blir større og skaper et dårligere kvalitetsinntrykk av helheten i bildet .

Som jeg forklarte tidligere så er det en fordel i noen tilfeller og som andre har forklart så er det en enkel operasjon å redusere oppløsningen på et bilde hvis du mener det gjør bildet bedre.

 

Jeg husker sist du kjøpte kamera, da var det også mye fram og tilbake om problemer som du mente å observere. Du vil garantert ta bedre bilder hvis du slapper av og utnytter det utstyret du måtte ha til det fulleste i stedet for å brukte tid på å prøve å finne problemer som muligens ikke eksisterer.

 

Som jeg også har forklart tidligere, det er snakk om 28% høyere oppløsning, det er knapt synlig, det er ikke sånn at sentrum plutselig blir mye skarpere, det blir en nyanse.

[knutinh]

Tja er det ikke nettop det å finne ut av hva som gir gode bilder jeg prøver på ??

nytter lite å ha et godt kamera om objektivet ødlegger eller motsatt .

Når du kjøper forsterker og høyttalere, lar du deg irriterer over at forsterkeren har en oppgitt øvre frekvens-flanke på 50kHz (-3dB) mens høyttaleren har bare 20kHz (-3dB)? Irriterer du deg grønn over at disse to ikke matcher?

 

Eller slår du deg til ro med at systemets totale båndbredde er 20kHz (-3dB), mens dersom både forsterker og høyttaler hadde hatt 20kHz (-3dB) så ville total-systemet ha hatt 20kHz (-6dB), og altså en effektiv båndbredde på noe under 20 kHz?

jeg er ute etter best mulig løsning, altså den beste kombinasjonen mellom disse to og slik jeg ser det i dag med nye kamera på trappene så er den største begrensningen i visse objektiv ....

Jeg forstår det dersom du lurer på hvilke objektiver/hus som for en gitt total-kost vil gi _deg_ best bilder. Slike spørsmål er veldig vanskelig å svare på. For noen er det kanskje en ramme-søker med film og fast normal-prime (fremdeles mye film-utstyr som dumpes på bruktmarkedet). Det er veldig mye mer som inngår i gode bilder enn graden av romlige detaljer. Når du er over gode 6MP så er min påstand at mange parametre er viktigere enn oppløsning i objektiv og sensor.

 

Jeg bruker en 50mm f/1,8 II med mitt 7D. Hverken fokus-nøyaktighet eller hjørneskarphet er nok 100% men den har sine anvendelser. Bl.a. reduserer det vekt, størrelse og verdi betydelig, noe som har betydning på f.eks stranda.

 

-k

Endret 6. mars 2012 av knutinh

[Boralis]

Nei! For n-te gang. Helheten blir ikke dårligere av at sentrum blir skarpere.

 

At økende Mp-tall betyr økende forskjell mellom hjørne og senter betyr ikke at hjørneskarpheten blir dårligere. Hjørneskarpheten forblir den samme (eller svakt økende som i eksemplet med 50mm f/1,4), mens senter blir vesentlig skarpere.

 

Dette har ingenting å si for "små" utskrifter (A3 og mindre), men vil ha noe å si for utskrifter på A0, når man står klin inntil bildet for å studere det. Forskjellen blir at senter blir skarpere. Hjørneskarpheten forblir den samme som hvis du hadde brukt det samme objektivet på et kamera med færre Mp.

 

Dette gir heller ingen ulemper ved f.eks kraftig beskjæring. Beskjærer du bildet til f.eks 10% av totalbredden og 10% av totalhøyden på et kamera med henholdsvis 8 og 32 Mp i mitt eksempel så vil skarpheten i et hjørneutsnitt forbli den samme som før, mens skarpheten i et senterutsnitt vil bedres.

 

Beklager at jeg maser, men hvilken av de grå kurvene i diagrammet vil du foretrekke?

 

Men hvorfor skal du hele tiden argumentere med cropping av bildene.

Jeg har jo sagt det utallige ganger at jeg snakker om der du ikke kan croppe bildene, det er det som er saken, vi ser jo helt klart i tester at jo flere MP jo større forskjell er det mellom senter og hjørner og da er det snakk om når tid dette vil innvirke på helheten i bildet uten at noe er croppet bort.

 

Gå ut poler to biler men på den ene lar du være å polere en skjerm, vil ikke det virke forstyrrende på helheten???? Jovist vil det det, og på samme måte vil skarphetsforskjeller i et bilde virke forstyrrende ..

[knutinh]

Gå ut poler to biler men på den ene lar du være å polere en skjerm, vil ikke det virke forstyrrende på helheten???? Jovist vil det det, og på samme måte vil skarphetsforskjeller i et bilde virke forstyrrende ..

Som sagt tidligere: jeg kan forsyne deg med en stabel sandpapir nr 180 for å bruke på resten av bilen så blir helhetsinntrykket homogent dårlig.

 

Har du noen eksempelbilder hvor vi kan være enige om at dette er et reelt problem, eller er dette rent hypotetisk? Jeg har med mine 18MP ikke opplevd dette problemet. Så printer jeg heller ikke større enn A3+ og har ikke mer enn 27" med 4MP.

 

For en kategori bilder hvor hjørneskarphet er ønskelig (landskap) så vil man uansett blende ned fordi man ønsker en viss DOF (interessante objekter er ikke alignet langs et plan). Problemet for mange landskaps-folk er at de må blende så mye ned for å få denne dybdeskarpheten at bildet blir jevnt over blurry - altså det motsatte av det du skisserer.

 

-k

Endret 6. mars 2012 av knutinh

[Sutekh]

Gå ut poler to biler men på den ene lar du være å polere en skjerm, vil ikke det virke forstyrrende på helheten???? Jovist vil det det, og på samme måte vil skarphetsforskjeller i et bilde virke forstyrrende ..

Hvis du foretrekker at bildet er jevnt mindre skarpt, så er det jo ikke akkurat vanskelig å oppnå. Kjøp billig UV-filter på ebay, f.eks.

[Boralis]

forskjellen mellom skarpeste og minst skarpe område blir større og skaper et dårligere kvalitetsinntrykk av helheten i bildet .

Som jeg forklarte tidligere så er det en fordel i noen tilfeller og som andre har forklart så er det en enkel operasjon å redusere oppløsningen på et bilde hvis du mener det gjør bildet bedre.

 

Jeg husker sist du kjøpte kamera, da var det også mye fram og tilbake om problemer som du mente å observere. Du vil garantert ta bedre bilder hvis du slapper av og utnytter det utstyret du måtte ha til det fulleste i stedet for å brukte tid på å prøve å finne problemer som muligens ikke eksisterer.

 

Som jeg også har forklart tidligere, det er snakk om 28% høyere oppløsning, det er knapt synlig, det er ikke sånn at sentrum plutselig blir mye skarpere, det blir en nyanse.

 

Hvor har du 28% fra ?

D700 har 12 megapiksler D800 har 36

[knutinh]

Hvis du foretrekker at bildet er jevnt mindre skarpt, så er det jo ikke akkurat vanskelig å oppnå. Kjøp billig UV-filter på ebay, f.eks.

Jeg bruker ikke photoshop men jeg har latt meg fortelle at det er smertefritt å redusere skarpheten der også.

 

-k

[Sutekh]

Hvor har du 28% fra ?

D700 har 12 megapiksler D800 har 36

Han tenker vel på 5DMkII/III. Det var jo tross alt en sammenligning av de to alt det her startet med.

 

Jeg bruker ikke photoshop men jeg har latt meg fortelle at det er smertefritt å redusere skarpheten der også.

Prismessig kommer et ebay-UV-filter eller en boks vaselin mye bedre ut

[Boralis]

Gå ut poler to biler men på den ene lar du være å polere en skjerm, vil ikke det virke forstyrrende på helheten???? Jovist vil det det, og på samme måte vil skarphetsforskjeller i et bilde virke forstyrrende ..

Hvis du foretrekker at bildet er jevnt mindre skarpt, så er det jo ikke akkurat vanskelig å oppnå. Kjøp billig UV-filter på ebay, f.eks.

 

Vel om saklig svar mangler så er det lurt å la være å svare .

Alle som er intrisert i foto er vel tilhenger av jenest /best mulig kvalitet, og det tror jeg faktisk du også er . jeg tar opp en problemstilling som jeg vet finnes allerede i dag og det ser ut som at dette vil bli økende med økt antall MP på kameraene, derfor synest jeg det faktisk er latterlig at noen bare ønsker å tulle det bort .

Jeg er fullstendig klar over at en kan croppe bort hjørner som ikke er bra nok, det har alle vist hele tiden ,men det er ikke sakens kjerne her , men det er vist vanskelig å forstå ser jeg

 

Hvor har du 28% fra ?

D700 har 12 megapiksler D800 har 36

Han tenker vel på 5DMkII/III. Det var jo tross alt en sammenligning av de to alt det her startet med.

 

Jeg bruker ikke photoshop men jeg har latt meg fortelle at det er smertefritt å redusere skarpheten der også.

Prismessig kommer et ebay-UV-filter eller en boks vaselin mye bedre ut

 

Nei,sammenligningen startet i utgangspunktet med Nikon D800 .

[Sutekh]

Vel om saklig svar mangler så er det lurt å la være å svare .

Alle som er intrisert i foto er vel tilhenger av jenest /best mulig kvalitet, og det tror jeg faktisk du også er . jeg tar opp en problemstilling som jeg vet finnes allerede i dag og det ser ut som at dette vil bli økende med økt antall MP på kameraene, derfor synest jeg det faktisk er latterlig at noen bare ønsker å tulle det bort .

Jeg er fullstendig klar over at en kan croppe bort hjørner som ikke er bra nok, det har alle vist hele tiden ,men det er ikke sakens kjerne her , men det er vist vanskelig å forstå ser jeg

Svaret var faktisk seriøst nok ment selv om det var spøkefullt formulert. Det er ikke vanskelig å redusere oppløsningen hvis du vil ha jevn (mangel på) skarphet over hele bildeflaten. Men jeg skal gå med på at PS-løsningen til knutinh er noe mer forutsigbar og kontrollerbar.

 

Nei,sammenligningen startet i utgangspunktet med Nikon D800 .

Klønete formulert fra min side, jeg mente en sammenligning mellom D800 og 5DmkII/III. D800 har ca. 28% høyere lineær oppløsningsevne enn 5DMkIII. Endret 6. mars 2012 av Sutekh

[knutinh]

Alle som er intrisert i foto er vel tilhenger av jenest /best mulig kvalitet, og det tror jeg faktisk du også er .

Jeg er interessert i "best" mulig kvalitet. Jeg har aldri latt meg forstyrre av at sentrum av bildet er for skarpt relativt hjørnene, og hvis jeg noen gang blir det så er jeg tilstrekkelig teknisk kompetent til å redusere skarpheten i senter. Problem løst? Hvis alternativet er en sensor som alltid fanger hele bildet litt mer blurry så virker det som den genuint mest ufornuftige løsningen på et fiktivt problem jeg kan tenke meg.

 

-k

[Boralis]

Gå ut poler to biler men på den ene lar du være å polere en skjerm, vil ikke det virke forstyrrende på helheten???? Jovist vil det det, og på samme måte vil skarphetsforskjeller i et bilde virke forstyrrende ..

Som sagt tidligere: jeg kan forsyne deg med en stabel sandpapir nr 180 for å bruke på resten av bilen så blir helhetsinntrykket homogent dårlig.

 

Har du noen eksempelbilder hvor vi kan være enige om at dette er et reelt problem, eller er dette rent hypotetisk? Jeg har med mine 18MP ikke opplevd dette problemet. Så printer jeg heller ikke større enn A3+ og har ikke mer enn 27" med 4MP.

 

For en kategori bilder hvor hjørneskarphet er ønskelig (landskap) så vil man uansett blende ned fordi man ønsker en viss DOF (interessante objekter er ikke alignet langs et plan). Problemet for mange landskaps-folk er at de må blende så mye ned for å få denne dybdeskarpheten at bildet blir jevnt over blurry - altså det motsatte av det du skisserer.

 

-k

 

Hallo, jeg ser en tendens her til ikke å lese hva saken dreier seg om men kunn å skulle fremme sine egne konklusjoner og dermed basta.

Det er kjent at objektiv er svakest optisk i kantene slik vil det sannsyneligvis bli bestandig, men jeg linket til en test (se tidligere innlegg) der det viser at kantskarpheten øker ubetydelig ved flere Mp (fra 8 til 15) menst den i midten øker betydelig , går en så opp til 30-40 Mp vil jo denne forskjellen bli betydelig større og spørsmålet da var : Når vil dette bli så markant at det virker forstyrrende inn på helheten UTEN Å BESKJERE BILDET .

Så er det vel like greit at spørsmålet nå leses og at det ikke besvares om en ikke vet, synsing og unnamanøvre har det vel vært nok av nå.

Vet en ikke, vel da vet en ikke og en trenger ikke vinkle en konkret sak inn på annet spor, da får vi heller vente på tester som kan fortelle om dette blir et problem og eventuelt på hvilke objektiver .

 

mvh. Snekker`n

[Boralis]

Alle som er intrisert i foto er vel tilhenger av jenest /best mulig kvalitet, og det tror jeg faktisk du også er .

Jeg er interessert i "best" mulig kvalitet. Jeg har aldri latt meg forstyrre av at sentrum av bildet er for skarpt relativt hjørnene, og hvis jeg noen gang blir det så er jeg tilstrekkelig teknisk kompetent til å redusere skarpheten i senter. Problem løst? Hvis alternativet er en sensor som alltid fanger hele bildet litt mer blurry så virker det som den genuint mest ufornuftige løsningen på et fiktivt problem jeg kan tenke meg.

 

-k

 

Om du ikke har større krav er det jo bare å passe på å ikke kjøpe et kamera med flere MP, jeg kan ikke fatte vitsen med å kjøpe et kamera med mange MP for å redusere skarpheten, det kaller jeg å skyte bak mål .

 

Edit: det gjelder faktisk alle som foreslår noe slikt .

Endret 6. mars 2012 av Snekker`n

[Sutekh]

Når vil dette bli så markant at det virker forstyrrende inn på helheten UTEN Å BESKJERE BILDET .

Det kommer an på:

-Hvor stor bildestørrelse du eksporterer til

-Hvor stor visningsstørrelse du bruker

-Grad av oppskarping, evt. softing i etterbehandling

 

Og ikke minst:

-Hva du synes er forstyrrende

 

Du trenger ikke beskjære bildet i det hele tatt. Du kan bare nedsample det, slik at det i praksis blir umulig å skille fra et D700-bilde tatt med samme optikk.

[Sutekh]

Om du ikke har større krav er det jo bare å passe på å ikke kjøpe et kamera med flere MP, jeg kan ikke fatte vitsen med å kjøpe et kamera med mange MP for å redusere skarpheten, det kaller jeg å skyte bak mål .

 

Edit: det gjelder faktisk alle som foreslår noe slikt .

Så ikke kjøp det, da Det er først og fremst et kamera for studio- og landskapsbruk, tiltenkt for å kunne produsere store prints med god kvalitet. Profesjonelle som har bruk for så store bildefiler vil nok i stor grad skyte med grundig nedblendet fastoptikk. Hvis du ikke føler du får utnyttet huset, så er det kanskje ikke modellen for deg.

 

For min del er det for eksempel helt uinteressant, så jeg sitter på gjerdet og kommer nok enten til å gå for et D3s hvis det faller til en spiselig pris eller en hypotetisk "D900", "D800h" eller hva den eventuelt kommer til å bli hetende (D4-sensor i D800-hus). Vel, gitt at ikke huskjøp spiser opp alt av disponibel inntekt de neste ørten årene.

[knutinh]

Det er kjent at objektiv er svakest optisk i kantene slik vil det sannsyneligvis bli bestandig, men jeg linket til en test (se tidligere innlegg) der det viser at kantskarpheten øker ubetydelig ved flere Mp (fra 8 til 15) menst den i midten øker betydelig ,

Såvidt jeg husker så var det for et objektiv og instillinger hvor de fleste fotografer ikke vil være spesielt opptatt av skarphet i hjørner.

 

Hva tror du effektiv DOF er for et FF-objektiv ved f/1.4? Hvilke motiver fanger du som passer inn i det volumet?

går en så opp til 30-40 Mp vil jo denne forskjellen bli betydelig større og spørsmålet da var : Når vil dette bli så markant at det virker forstyrrende inn på helheten UTEN Å BESKJERE BILDET .

Mitt forslag: i praksis aldri.

 

Jeg har aldri foreslått å beskjære bildet. Jeg har foreslått at du snakker om helt fiktive effekter som hverken du eller noen andre i verden har observert, langt mindre latt seg forstyrre av.

Så er det vel like greit at spørsmålet nå leses og at det ikke besvares om en ikke vet, synsing og unnamanøvre har det vel vært nok av nå.

 

Vet en ikke, vel da vet en ikke og en trenger ikke vinkle en konkret sak inn på annet spor, da får vi heller vente på tester som kan fortelle om dette blir et problem og eventuelt på hvilke objektiver .

Så hva er din konkrete erfaring med kameraer med 30-40MP, stor blenderåpning og forstyrrende tap av hjørneskarphet? Siden vi skulle slutte med synsing?

 

-k

Endret 6. mars 2012 av knutinh