Må vi egentlig jobbe?

[Flimzes]

Her finner jeg en ulogikk i vår modell. Hvordan kan vi tape penger/verdier på at reklamebransjen forsvinner? Hvis det skulle skje så skulle vi forbruke langt mindre ressurser som f.eks papir, elektronisk utstyr og annet, samtidig som det blir langt mindre lastebiler som må hit og dit.(bare min første eksempel).

I mine øyne sparer vi penger på slikt.

Hvis all den papirmøllen koster mindre enn den genererer av inntekt taper vi på at reklamen forsvinner.

 

Veldig grunnleggende kunnskap dette.

Jeg kan ikke skjønne at poenget går forbi deg så kraftig, men jeg skal prøve å illustrere det tydligere, med en veldig forenklet illustrasjon:

 

Vi har en øy, det bor 50 mennesker der.

De har penger, og en brukbart god levestandard.

 

Øya er ikke veldig stor, og det finnes bare to butikker der.

 

Hvordan vil det gagne disse 50 personene at disse to butikkene begynner å sette opp reklame?

Hvorfor er det en økonomisk verdiskaping?

 

"Grunnleggende kunnskap?" Nei, galt, "grunnleggende prinsipper i økonomisystemet vi i dag bruker", den kan jeg kanskje gå med på.

[Qwseyvnd]

Hmm... leste ikke hele tråden med mange sider.

Jeg selv er midlertidig uføretrygdet...

Fordeler: Mye hobby til å gjøre ting, lage ting, skrive, tenke, diskutere, osv....

Ulemper: Vanskelig å få lån, lån til bil, bolig, nødlån, osv. Mange har en ganske anstrengt økonomi, spesielt de som går på sosialkontoret og hørende som tjener mindre enn en døv.

 

En hørende ufør tjener ca 7-8000 etter skatt.

En døv, og andre funksjonshemmede får 13-20.000 netto uten å jobbe en rød øre.

 

Jeg selv tjener noen kroner under 13.000 men klarer meg bedre enn de andre døve jeg kjenner fordi jeg betaler lite husleie og ingen huslån for min pappa var ekstra heldig med aksjer, så han brukte den til å betale ned min huslån, og fordi denne boligen jeg ville ha hadde lav innskudd, garasje, hybelutleie 21 kvm som kan kombinere med min 37 kvm.

 

De som jeg kjenner jobber 8 timer per dag med meningsfull jobber, betaler mye mer i husleie enn jeg gjør fordi mange av dem sparte ikke opp egenkapital, fester, kjøpte bil, mange unødvendige ting men jeg sparte opp 400.000 kr på 5 år og klarte å tjene nok og litt til til bolig og ekstra utbytte av aksjer til fornøyelser.

[Laughing Madcap]

Her finner jeg en ulogikk i vår modell. Hvordan kan vi tape penger/verdier på at reklamebransjen forsvinner? Hvis det skulle skje så skulle vi forbruke langt mindre ressurser som f.eks papir, elektronisk utstyr og annet, samtidig som det blir langt mindre lastebiler som må hit og dit.(bare min første eksempel).

I mine øyne sparer vi penger på slikt.

Hvis all den papirmøllen koster mindre enn den genererer av inntekt taper vi på at reklamen forsvinner.

 

Veldig grunnleggende kunnskap dette.

 

Jeg kan skape et selskap som produserer la oss si dette. Jeg ansetter folk, legger produksjonen i Taiwan, får igang en reklamekampanje og kjører den på Tv-Shop. Den selger så vi går i profitt og jeg skaper verdier. Personlig ser jeg dette bare som en utgift for alle. Vi kjøper noe vi ikke trenger, folk må jobbe for å lage/markedsføre for den, klærne krever ressurser fra jorda og vi må selvsagt jobbe for å kjøpe den.

 

Det er ikke meningen å fornerme dere som jobber i hundemode-bransjen, men jeg synes ikke dere gjør noen mer nytte enn de som går på trygd bare fordi dere skaper "verdier".

Endret 11. februar 2012 av Sebbe

[Skatteflyktning]

Jeg vil gjerne at noen av de økonomene som totalt ignorerer problemstillingen i tråden forteller meg hvilken reell verdiskaping som kommer fra markedsføring.

Opplysning om hvilke behov du kan dekke, slik at du kan velge de produktene som du selv anser som vil best dekke dine behov.

 

Om ingen markedsføring eksisterte, ville jeg hatt utrolig mye mindre å velge mellom ettersom jeg ikke ville ha noen anelse om hvilke produkter eksisterte.

 

Til og med en reklamestubb som kun sier "Coca-Cola" er noe positivt for meg som konsument ettersom det minner meg på at jeg må huske å kjøpe Coca-Cola ettersom det er tomt i kjøleskapet.

 

Ideen om at reklame er uproduktivt er, om jeg ikke husker feil, en Marksistisk ide og hovedsakig basert på at ikke noe fysisk blir produsert i reklamen (omtrent som med en legevisitt).

[hean]

Jeg kan ikke skjønne at poenget går forbi deg så kraftig, men jeg skal prøve å illustrere det tydligere, med en veldig forenklet illustrasjon:

 

Vi har en øy, det bor 50 mennesker der.

De har penger, og en brukbart god levestandard.

 

Øya er ikke veldig stor, og det finnes bare to butikker der.

 

Hvordan vil det gagne disse 50 personene at disse to butikkene begynner å sette opp reklame?

Hvorfor er det en økonomisk verdiskaping?

 

"Grunnleggende kunnskap?" Nei, galt, "grunnleggende prinsipper i økonomisystemet vi i dag bruker", den kan jeg kanskje gå med på.

2 butikker, hvilken butikk tror du ville solgt mest gitt at alle bodde i omtrent samme avstand til begge butikkene?

 

Den gråe triste kjedelige som man knapt visste fantes ...

 

eller den innbydende som reklamerer litt på utsiden og sender ut litt flyers med tilbud og priser på?

 

Uansett om det er små eller store samfunn er det grunnleggende prinsippet det samme.

 

Så nei, poenget gikk ikke forbi meg det er bare du som ikke forstår at svaret gjelder selv for små samfunn til tross for at ditt lille eksempel er langt fra reelt.

Endret 11. februar 2012 av Nasciboy

[Husam]

Fordi det er en nødvendighet for at systemet vi har i dag skal fungere optimalt. Det er derfor jeg stadig har etterlyst forslag til alternativer, men det er det ingen av dere som gidder å komme med.

Tråden er ikke til for å velge et alternativ, tråden stiller spørsmål ved systemet vi har i dag.

Jeg kan fint kritisere folk på tv som synger falskt, det betyr ikke at jeg skal stå der og synge bedre selv, jeg vet at jeg ikke kan synge.

 

Hvordan kan vi tilpasse oss til den stadig økende arbeidsledigheten.

Vi produserer i dag mer enn nok av alt for at folk skal overleve trygt i hele verden, mat, vann, klær og husly finnes i overflod om man bare fordeler det rettferdig, hvorfor er det da et krav om at vi må produsere mer enn vi trenger?

 

Når tråden bare stiller spørsmål ved at ting kanskje ikke er som de burde være i et optimalt samfunn, så tilfører den jo ikke akkurat så mye nytt, og i hvert fall ikke noe som man kan forholde seg til rent pragmatisk. Svaret er igjen kort fortalt at disse "unødvendige" jobbene både holder maskineriet i gang og skaper direkte verdier for mange aktører i samfunnet i dagens system. At dagens system har flere svakheter og paradokser er selvsagt. Jeg kunne ha listet opp mange flere enn spørsmålet som stilles her. Jeg er vel egentlig mest opptatt av forslag til løsninger på disse.

[Flimzes]

2 butikker, hvilken butikk tror du ville solgt mest gitt at alle bodde i omtrent samme avstand til begge butikkene?

 

Den gråe triste kjedelige som man knapt visste fantes ...

 

eller den innbydende som reklamerer litt på utsiden og sender ut litt flyers med tilbud og priser på?

 

Uansett om det er små eller store samfunn er det grunnleggende prinsippet det samme.

 

Så nei, poenget gikk ikke forbi meg det er bare du som ikke forstår at svaret gjelder selv for små samfunn til tross for at ditt lille eksempel er langt fra reelt.

Og hvordan er det relevant hvilken butikk som er mest brukt fra samfunnsøyemed?

 

Fordi det er en nødvendighet for at systemet vi har i dag skal fungere optimalt. Det er derfor jeg stadig har etterlyst forslag til alternativer, men det er det ingen av dere som gidder å komme med.

Tråden er ikke til for å velge et alternativ, tråden stiller spørsmål ved systemet vi har i dag.

Jeg kan fint kritisere folk på tv som synger falskt, det betyr ikke at jeg skal stå der og synge bedre selv, jeg vet at jeg ikke kan synge.

 

Hvordan kan vi tilpasse oss til den stadig økende arbeidsledigheten.

Vi produserer i dag mer enn nok av alt for at folk skal overleve trygt i hele verden, mat, vann, klær og husly finnes i overflod om man bare fordeler det rettferdig, hvorfor er det da et krav om at vi må produsere mer enn vi trenger?

 

Når tråden bare stiller spørsmål ved at ting kanskje ikke er som de burde være i et optimalt samfunn, så tilfører den jo ikke akkurat så mye nytt, og i hvert fall ikke noe som man kan forholde seg til rent pragmatisk. Svaret er igjen kort fortalt at disse "unødvendige" jobbene både holder maskineriet i gang og skaper direkte verdier for mange aktører i samfunnet i dagens system. At dagens system har flere svakheter og paradokser er selvsagt. Jeg kunne ha listet opp mange flere enn spørsmålet som stilles her. Jeg er vel egentlig mest opptatt av forslag til løsninger på disse.

For å lage løsninger må man først spesifisere problemet, det er en av de første budene for de av oss som er litt mer i retning ingenjører.

[Husam]

Verdiskapningen jeg ser på er mer i samfunnsøyemed, som tross alt burde være en høyere prioritet enn hva som er godt for selskapet og enkeltindivider. Her går et stort skille mellom økonomien man lærer på skolen, og hva som faktisk gagner oss som helhet.

 

Men i en markedsøkonomi er det da helt udiskutabelt at jobber innenfor f.eks markedsføring skaper verdier og samfunnsnytte? Man må etter min mening enten diskutere ut fra dagens virkelighet, eller sette opp et reellt alternativ for at diskusjonen skal ha noe for seg.

[hean]

Og hvordan er det relevant hvilken butikk som er mest brukt fra samfunnsøyemed?

Det er verdiskapning i forhold til den butikken som overlever.

 

Samfunnsemessig er det ganske nøytralt men har vel ikke sagt noe annet så jeg forstår ikke hvorfor du retter det spørsmålet til meg.

[Flimzes]

Verdiskapningen jeg ser på er mer i samfunnsøyemed, som tross alt burde være en høyere prioritet enn hva som er godt for selskapet og enkeltindivider. Her går et stort skille mellom økonomien man lærer på skolen, og hva som faktisk gagner oss som helhet.

 

Men i en markedsøkonomi er det da helt udiskutabelt at jobber innenfor f.eks markedsføring skaper verdier og samfunnsnytte? Man må etter min mening enten diskutere ut fra dagens virkelighet, eller sette opp et reellt alternativ for at diskusjonen skal ha noe for seg.

Jeg sier ikke at markedsføring er helt utenkelig, men det er heller ikke nødvendig i den graden vi har i dag.

En kort liten tekst på hvert produkt som forteller hva det gjør er mer enn nok, og så kan man heller ha kataloger hvor alle produkter er listet opp (som prisjakt.no) og så kan man velge produkter etter de som passer deg best.

 

Det er mye mer økonomisk sett fra samfunnet sin side, da produktene kun vil selge på grunnlag av seg selv - det beste produktet vinner, ikke det produktet med mest reklame.

 

Jeg vil også påpeke at jeg er for at vi alle skal ha luksus, men markedsføring går absolutt inn under luksus, og luksus slik jeg ser det er aldri lønnsomt eller økonomisk forsvarlig i den totale økonomien, men så lenge det er innenfor hva ressursene vi har tilgjengelig tåler, så er det ingenting i veien for å nyte det. Og intelektuell skapelse (som mye markedsføring er) er ikke utelukkende negativt, men mye av ressursene kunne sikkert vært brukt mer lønnsomt andre steder.

[Husam]

For å lage løsninger må man først spesifisere problemet, det er en av de første budene for de av oss som er litt mer i retning ingenjører.

 

Greit nok, men jeg har allerede skrevet flere ganger at det er et av paradoksene ved dagens modell, så jeg er ikke uenig i at det er et "problem." Jeg har derimot også skrevet at dagens system er skreddersydd for å forhindre sløsing av effektivitet, men at i et system som er bygget på insentiver for at bedrifter skal jobbe for befolkningen, så må bedriftene også jobbe for sin egen profitt. Markedsføring, telefonsalg osv er et ledd i det.

[Flimzes]

Dagens system er også skreddersydd etter en modell med ubegrensede ressurser. Både mennesklige og naturressurser som sådan.

Men planeten vår er jo tross alt ikke ubegrenset, det er derfor jeg stiller spørsmål ved hvorfor vi i dag avhenger såpass mye av et system som avhenger av en konstant økning i konsumering og produsering.

 

Og hvordan er det relevant hvilken butikk som er mest brukt fra samfunnsøyemed?

Det er verdiskapning i forhold til den butikken som overlever.

 

Samfunnsemessig er det ganske nøytralt men har vel ikke sagt noe annet så jeg forstår ikke hvorfor du retter det spørsmålet til meg.

Det er jo her kjernen av diskusjonen ligger.

Hvorfor må alle jobbe, som du selv innrømmer så er det her rimelig nøytralt samfunnsmessig om man har en eller to butikker med hver sin ansatte.

[hean]

Det er jo her kjernen av diskusjonen ligger.

Hvorfor må alle jobbe, som du selv innrømmer så er det her rimelig nøytralt samfunnsmessig om man har en eller to butikker med hver sin ansatte.

nei, det er det ikke.

 

Du tar frem ett lite eksempel der du får frem ett poeng men som ikke er reelt.

 

La oss si at de to butikkene (1, 2 eller flere butikker)var levedyktig så ville det ABSOLUTT vært samfunnsnyttig hvis en person i hver butikk drev med reklame for butikken fremfor å ikke gjøre noe å istedefor motta titusenvis av gratiskroner hver mnd fra felleskassen.

 

Du kan vel ikke nekte for det?

[Husam]

Dagens system er også skreddersydd etter en modell med ubegrensede ressurser. Både mennesklige og naturressurser som sådan.

Men planeten vår er jo tross alt ikke ubegrenset, det er derfor jeg stiller spørsmål ved hvorfor vi i dag avhenger såpass mye av et system som avhenger av en konstant økning i konsumering og produsering.

 

Hvorfor avhenger systemet av konstant økning i konsum og produksjon?

 

Uansett tror jeg ingen er uenige i at spørsmålet som stilles i førsteposten er et av paradoksene ved systemet. For meg betyr det derimot ikke annet enn at det er en av mange små svakheter ved det. Det blir litt som å diskutere svakhetene med demokrati som styreform. Alle er i utgangspunktet enige, og da er diskusjonen ganske uinteressant før det kommer noen alternativer på bordet.

[del_diablo]

Det er jo her kjernen av diskusjonen ligger.

Hvorfor må alle jobbe, som du selv innrømmer så er det her rimelig nøytralt samfunnsmessig om man har en eller to butikker med hver sin ansatte.

nei, det er det ikke.

 

Du tar frem ett lite eksempel der du får frem ett poeng men som ikke er reelt.

 

La oss si at de to butikkene (1, 2 eller flere butikker)var levedyktig så ville det ABSOLUTT vært samfunnsnyttig hvis en person i hver butikk drev med reklame for butikken fremfor å ikke gjøre noe å istedefor motta titusenvis av gratiskroner hver mnd fra felleskassen.

 

Du kan vel ikke nekte for det?

 

Hvorfor kan du ikke lese hva han skriver?

[hean]

Hvorfor kan du ikke lese hva han skriver?

Hvorfor kan du ikke forstå hva jeg skriver?

[Skatteflyktning]

Jeg sier ikke at markedsføring er helt utenkelig, men det er heller ikke nødvendig i den graden vi har i dag.

Så du anser deg selv bedre istand til å avgjøre hva som er nødvendig enn de som faktisk betaler for reklamen?

 

På hvilket grunnlag anser du deg selv bedre kvalifisert til å bruke andres penger enn den som faktisk eier disse pengene?

[Laughing Madcap]

Nasciboy: jeg hadde likt å høre ditt svar til dette, da det er etter min oppfattning et reelt problem.

[Skatteflyktning]

Vi har en øy, det bor 50 mennesker der.

De har penger, og en brukbart god levestandard.

 

Ta heller Robinson Crusoe skyllet iland på en øde øy i Stillehavet.

 

Må han egentlig jobbe?

[del_diablo]

Hvorfor kan du ikke lese hva han skriver?

Hvorfor kan du ikke forstå hva jeg skriver?

Fordi jeg forstår, men du skriver bare tull.

La oss si at et selskap ansetter folk for å være på arbeidsplassen. De får ikke noe å gjøre, men de må møte opp og være der for å få betalt.

Er dette greit? Det er verdiskaping på sitt "beste" vis vi skal ta et påkanten eksempel.