Omvend meg! - kan en norsk ateist omvendes?

[tom waits for alice]

Så du styrer unna diskusjonen dersom vedkommende kvalifiserer for ”kveling.” ?

Er f.eks. CypheroN og empetre meningsmotstandere du har bestemt seg for å kvele? (de etterlyser respons).

Det gjør spørsmålet du ikke svarte på enda mer aktuelt.

Jeg gjentar:

Synes du dette er en god og hensiktsmessig måte å få formidlet budskapet ditt på?

Tenker du at dette er en god strategi for å få solgt inn essensen av det du mener?

LonelyMan svarer tilsynelatende bare de som han kan beskylde for å gå på person - subsidiært de innlegg der han trenger å forsvare sin person. De som stiller on topic spørsmål ignorerer han eller beskylder for å ikke være svar verdig.

 

Paradokset blir selvsagt at personangrep synes å være den eneste måte å få ham i tale på. Desverre er ikke hans person topic for denne tråden. Og så ender han opp med å bruke ørten korte og lange poster til å si "2" istedet for å bruke en litt gjennomarbeidet post til å forklare hvorfor og hvordan han har kommet til det svaret.

 

Føy meg gjerne til listen over folk som venter på svar. Jeg har god tid...

 

Geir

[1ar]

Hypotese: Hva ville du sagt dersom du en dag får kontakt med Gud, han sier til deg: "Din dumme gjøk og nekhue, trodde du virkelig at en slik verden som du lever i ikke er mitt verk"

Jeg var en gang i ungdommen - for over tredve år siden - utsatt for et religiøst omvendingsforsøk. (Noen søte unge dresskledde gutter fra Jesu Kristi Kirke av de siste dagers hellige.) Det var høyst frivillig, og jeg hadde en rekke møter med dem.

 

Poenget mitt her er at de norske mormonerne jeg snakket med hadde et tydelig behov for å være rett-troende, og da holdt det ikke med noen hverdagsomvendelse. Så når jeg spurte hvordan de ble omvendt var svaret "Jeg møtte Jesus, og han talte til meg." Det var helt konkret, Jesus hadde kommet til dem. Nå kom jo ikke Jesus til meg da, uansett hvor mye godvilje jeg la til, og etterhvert så endret historien seg sakte. Det var kanskje ikke Jesus som kom, men en engel. Jeg så ingen engler heller jeg, så på slutten ble vi enige om at frelsen var en følelse, ikke en overjordisk manifestasjon. Og det lyder jo mer sannsynlig.

 

Nå fikk jeg desverre aldri følelsen heller, og til slutt ga de meg opp, de amerikanske misjonærene.

 

Men jeg er fortsatt åpen for å revurdere hvis Jesus faktisk kommer stigende ned med himmelske hærskarer rundt seg.

 

Jeg kjenner mennesker som har opplevd de mest utrolige undre. Men av en eller annen grunn har de opplevd dem når det bare var andre troende til stede, gjerne i avsides landsbyer i India eller Afrika. Hvorfor får aldri jeg være til stede, hvis formålet er å overbevise meg?

 

Geir

 

Ja jeg skjønner hva du sier, men du må ikke på noen måter sammenligne min person med dette eksemplet, jeg har bevis for mine åpenbaringer og det har veldig lite med følelser å gjøre i det hele tatt. Jeg har snakket så mye med Gud at jeg begynner å få ett bilde av hans personlighet, så mye har jeg snakket med han, bare sånn at folk forstår det. Men på siden av det at jeg har snakket med ham, så har jeg i tillegg masse av bevis. Og for hvert bevis jeg har, så går konklusjonen slik.

 

1: Fantastisk 2: Dette kan ikke være sant. 3: WTF 4: Stum og sitter stille 5: hahaha, det er jo Gud for fasan 6: hæhæhæhæhæ, dæven steike at jeg kunne ta så grusomt feil om Gud 7: Gud jeg hadde ikke behøvd så mye...

 

Altså, du har ingen ANELSE hvor sterke bevisene er, jeg har uttallige hendelser, med bevis og uttallige hendelser hvor jeg har talt med den allmektige.

 

Du snakker med en veldig oppegående tidligere ateist, høy IQ og høy EQ, jeg jobber med logikk til daglig, jeg har mye bedre sans for logikk enn 10 gjennomsnittlige nordmenn tilsammen, antakeligvis.

 

Den historien du forteller om "englebesøk", "følelser", det er bare SMÅBÆR i forhold til hva jeg har fått, totalt småbær.

 

Sånn at du skal skjønne at jeg VET, jeg vet at Gud fins, gud har vært svært eksepsjonell med meg, han ønsker tydeligvis at jeg skulle tro, for når han gir meg så mye bevis på en gang, da ville han at jeg skulle tro. Hvorfor han ville dette er ett annet spørsmål dog.

 

 

Jeg er oppriktig bekymret for at ditt lokale psykiske helsevern tar selvkritikk om noen år siden de ikke så tegnene før.

Endret 27. desember 2011 av 1ar

[phydeaux]

Føy meg gjerne til listen over folk som venter på svar. Jeg har god tid...

Tja, etter 15000+ innlegg (!) må jo tiden ha stått deg bi så langt...

[phydeaux]

Nok en barriere forsert...

 

 

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Jeg kan forklare hvorfor LonelyMan ikke legger frem bevis eller utreder nærmere.

 

For at den kritiske gruppen som frekventerer dette forumet skal godta bevisene, må det foreligge rikelig med fysiske bevis som kan granskes av uavhengige forskere, som deretter må konkludere med at (den kristne) gud eksisterer. Dette har han selvfølgelig ikke, og det er nok umulig. De fleste kristne sier at gud ikke kan bevises (for øvrig meget beleilig for dem), så hvordan skal denne "LonelyMan" plutselig kunne det? Det kan han selvfølgelig ikke.

 

Han vet at vi ikke biter på de samme gamle (udokumenterte) historiene om mirakler og åpenbaringer som vi har hørt så mange ganger før, at vi ville finkjemmet historiene for å finne hullene, og deretter slakte dem. Derfor forteller han heller om bevisene sine til "intelligente" personer (altså ukritiske personer som sluker det han sier rått), for bevisene ville aldri overlevd kritiske blikk.

[empetre]

Jeg lurer på en liten ting til, LonelyMan:

 

Om Gud hadde bedt deg ta med deg sønnen din (gitt at du har en sønn) ut i ødemarka, og brent han på et bål - ville du gjort det?

Eller eventuelt midt på Karl Johan

 

Tviler egentlig at du kommer til å svare på dette, når du ikke svarer på noen av mine andre innlegg.

 

 

If God wanted to impress me with his 'miracles' he would've impregnated Joesph, not a poor unwed teenage girl. That happens every day.

 

edit: hadde ikke blitt imponert av det heller, da det heller ikke hadde vært sant.

Endret 27. desember 2011 av empetre

[LonelyMan]

empetre, jeg kan dog svare på noe annet.

 

Du har sikkert hørt om Godwins law, og at samtaleemnet faller ned på nazismen.

 

Jeg har noe jeg kaller for min egen lov, det er at alle ateister begynner religionssamtaler med kontekst "Usannsynlig, mangler bevis, usant" og så faller det alltid ned på "Gud er ond"

 

[Pjassop]

empetre, jeg kan dog svare på noe annet.

 

Du har sikkert hørt om Godwins law, og at samtaleemnet faller ned på nazismen.

 

Jeg har noe jeg kaller for min egen lov, det er at alle ateister begynner religionssamtaler med kontekst "Usannsynlig, mangler bevis, usant" og så faller det alltid ned på "Gud er ond"

 

Vel, benekter du at Gud driver folkemord og massemord i GT?

[LonelyMan]

Jeg benekter ingenting, men jeg ser ikke sammenhengen mellom "Manglende bevis" og "Gud er ond".

[empetre]

Djevelen drepte 10 stykk i Bibelen. Hvor mange har Gud drept? 20-24millioner?

 

Du skal være ganske trangsynt for å ikke se at Gud er ond i bibelen. Straffe hele menneskeheten for Adam og Eva's synd.

[tom waits for alice]

Jeg benekter ingenting, men jeg ser ikke sammenhengen mellom "Manglende bevis" og "Gud er ond".

Det er vel ingen sammenheng. På den annen side: Hva vil du at folk skal diskutere med deg når du ikke vil diskutere bevisene du sitter på...?

 

Geir

[404415]

Jeg benekter ingenting, men jeg ser ikke sammenhengen mellom "Manglende bevis" og "Gud er ond".

Det er vel ingen sammenheng. På den annen side: Hva vil du at folk skal diskutere med deg når du ikke vil diskutere bevisene du sitter på...?

 

Geir

 

Jeg vil gjerne høre mer om visdomstigen! Hvor mange nivå er det? Hvorfor sier du bare at du antagelig er på nivå 17? Har man ikke visdom om sitt eget nivå? Er det kanskje en sånn zen greie? "Han som ikke vet noe, han vet alt"?

Endret 27. desember 2011 av 404415

[nahojp]

For å hoppe tilbake til trådens opprinnelige tema og si noe om vdeoklippene til Vårt Land (i stedet for å drive kollektiv ergrelse over han som ikke vil svare):

 

Uffameg for et skuffende program. Jeg vet ikke hva jeg forventet når vårt land produserer dette, men det var langt under det jeg håpte på ihvertfall.

 

Jeg sitter med et lignende inntrykk.

 

For å være ærlig er min oppfatning etter å ha sett de seks-syv første episodene at om dette er det beste kristen-Norge klarer å komme opp med av forkynningsarbeid, så står det dårlig til.

 

En ting er at ateisten ikke slipper til med spørsmål. Men det kommer jo nesten ikke et eneste argument fra den andre siden heller! Den eneste gangen jeg har sett presten nærme seg et aktivt argument var vel i turen til en fødeklinikk, hvor han sier noe om at det nyfødte barnet er et lite mirakel som det må stå en gud bak - og det argumentet koker for min del ned til at han sier "jeg tror på Gud fordi jeg ikke kan biologi og ikke forstår evolusjon".

[LonelyMan]

LonelyMan svarer tilsynelatende bare de som han kan beskylde for å gå på person - subsidiært de innlegg der han trenger å forsvare sin person. De som stiller on topic spørsmål ignorerer han eller beskylder for å ikke være svar verdig.

 

Personangrep og religion har ingenting med hverandre å gjøre. At du blander disse to til to relevante "subjekter" i en diskusjon om religion, det sier litt om evnen din til å samle seg.

[LonelyMan]

Jeg benekter ingenting, men jeg ser ikke sammenhengen mellom "Manglende bevis" og "Gud er ond".

Det er vel ingen sammenheng. På den annen side: Hva vil du at folk skal diskutere med deg når du ikke vil diskutere bevisene du sitter på...?

 

Geir

 

Jeg ønsker å diskutere religion, mens dere andre ønsker å diskutere person. Jeg skjønner at dere har vanskelig for å svelge det at jeg ikke vil dele noen bevis, men nå har dere sytet i flere døgn. På tide å gå videre? Det fins ting i religion vi kan diskutere uten å mase om bevis.

[Metaldude]

Jeg ønsker å diskutere religion, mens dere andre ønsker å diskutere person. Jeg skjønner at dere har vanskelig for å svelge det at jeg ikke vil dele noen bevis, men nå har dere sytet i flere døgn. På tide å gå videre? Det fins ting i religion vi kan diskutere uten å mase om bevis.

 

Hvorfor ytre det på et diskusjonsforum under et emne som er ment for diskusjon? Du skulle heller valgt Såpeboksen.

[CypheroN]

Vi ønsker ikke å diskutere person, LonelyMan, vi er interesserte i å høre bevisene dine, fordi alle dine innlegg består av "Haha, du er dum og tar feil".

[1ar]

For de som er lei av prøve å krangle med mindre begavede diskutanter, se denne filmen som en liten pause Religulous

 

Den er vel ensidig fremstilt, men veldig morsom. De fleste har gjerne sett den før, for andre er det en stor fare for at den eventuelle respekten dere hadde for amerikanske politikere forsvinner helt.

[tom waits for alice]

LonelyMan svarer tilsynelatende bare de som han kan beskylde for å gå på person - subsidiært de innlegg der han trenger å forsvare sin person. De som stiller on topic spørsmål ignorerer han eller beskylder for å ikke være svar verdig.

Personangrep og religion har ingenting med hverandre å gjøre. At du blander disse to til to relevante "subjekter" i en diskusjon om religion, det sier litt om evnen din til å samle seg.

Jeg sa da ikke at de var relevante, jeg sa at de eneste som får svar fra deg er de som angriper din person. Min evne til å samle meg, hva nå det betyr, kan vi diskutere på PM om du ønsker. Du er ikke den første som synes det er en mer interessant debatt enn topic.

 

Så langt har jeg prøvet å holde spørsmålene on topic, men du svarer jo ikke. Det gjør du derimot på personangrepene. Og artig nok, når du svarer meg er det på en post som kommenterer hvem du svarer, ikke mine on topic poster. Og hvor du svarer ved å kommentere min person istedet.

 

Jeg trodde ikke du likte at folk stilte diagnoser i forumposter jeg. Så hvorfor gjør du det selv? Du vet godt at vi ikke finner svaret på min samlingsevne eller annet her på forumet. Hvis du er i Bergen noen gang (eller jeg er hvor enn du bor) så kan vi jo prøve å finne det ut over en flaske vin.

 

Men her og nå i denne tråden var det du som blandet de to begrepene, ikke jeg. Jeg påpekte som sagt bare at personangrep synes å trigge din svarvilje. Spørsmål om religion gjør det tydeligvis ikke.

 

Jeg benekter ingenting, men jeg ser ikke sammenhengen mellom "Manglende bevis" og "Gud er ond".

Det er vel ingen sammenheng. På den annen side: Hva vil du at folk skal diskutere med deg når du ikke vil diskutere bevisene du sitter på...?

Jeg ønsker å diskutere religion, mens dere andre ønsker å diskutere person.

Nei, jeg ønsker faktisk å diskutere religion, men da får jeg jo ingen svar av deg.

 

Jeg skjønner at dere har vanskelig for å svelge det at jeg ikke vil dele noen bevis, men nå har dere sytet i flere døgn. På tide å gå videre? Det fins ting i religion vi kan diskutere uten å mase om bevis.

Du som har så lang erfaring med religionsdebatt skjønner vel at det er slik folk reagerer når du sier du har bevis, men ikke vil dele dem? Det er ikke syting, det er det lille punktet som står mellom din og deres viten. Hva vil du egentlig diskutere med folk når du ikke vil dele av din viten?

 

Selvsagt finnes det ting angående religion som kan diskuteres uten "bevis". Og du må gjerne starte tråder om slike emner. Men topic for denne tråden er hvorrvidt det er mulig å omvende overbeviste ateister. Kanskje lar det seg også gjøre uten bevis, men det virker vel ikke som du lykkes så veldig godt foreløpig...?

 

Kanskje er det nettopp bevisene som mangler.

 

Geir

Endret 27. desember 2011 av tom waits for alice

[empetre]

Vet iallefall at jeg skal si fra neste gang jeg er i Bergen. Alltids morsomt å diskutere religion og etikk med mennesker med mye mer erfaring enn seg selv?