Diskusjon rundt legalisering av LSD

[Nihilist1]

Poenget mitt er at de narkomane i Oslo ikke velger å bli narkomane, men det er et resultat av at de ikke kan se konsekvensene av sine egne handlinger. Basert på dine utspill virker det som om du tror at de narkomane på et tidspunkt begikk et bevisst valg om å bli narkoman og havne i den håpløse situasjonen de er i.

Jeg er helt enig med deg i dette, Heatsink. Det å bruke ordet "valg" er ganske naivt, all den tid det godt kan tenkes at vi alle bare er som naturlige vrak som drifter rundt som slaver av grunnleggende fysiske lover, enten verden er grunnleggende determinert, eller tilfeldig. Det motsatte må bety en forkastelse av en perfekt lovmessig natur, og det har jeg vanskelig for å tro på, det er mer som en hypotetisk mulighet jeg av redelighetsgrunner og intellektuell runking holder døra på gløtt for.

 

Men et viktig poeng Heatsink, er at vi alle liker å ha følelsen av at vi bestemmer over oss selv. Når noen sier at det er bedre om man ikke får bestemme selv, fordi man ikke gjør gode valg, så har sentrale totalitære personer da satt seg til herrer over hva som gir mening i livet, hva som det er rett og ikke rett å bruke livet sitt til.

 

Jeg er ganske sikker på at rusbruk henger sammen med mye, og forskjellig avhengig av hva slags rus vi snakker om. Psykiske lidelser er overrepresentert blant rusbrukere. Mange er fryktelig usympatiske og plagsomme å ha med å gjøre. Jeg skjønner godt om de blir behandlet dårlig av politiet, fordi evolusjonen har dyrket fram egenskaper som hos noen av oss er sterkere, som gjør at vi behandler folk vi ikke liker, mye dårligere. Og psykisk syke narkomane, med grinestemme, slitent utseende, sutrende og brysomme - de liker man ikke, ikke jeg heller. Denne stereotypen har jeg sett mange ganger. Jeg har jobbet på en avdeling hvor sjefen var viden kjent for å være grei mot rusmisbrukere, som er hyppige sykehusgjengangere pga infeksjoner osv. Jeg klandrer ikke rusmisbrukere for å ha fått utdelt feil gener og feil miljø, og dette har ikke noe med valg å gjøre, der er jeg enig med heatsink (men de er like fullt plagsomme mennesker jeg ikke setter pris på.) Poenget er at om folk skader seg selv, så er det ikke noen filosofisk automatikk i at vi må innføre onde systemer for å hindre dem i å skade seg selv.

 

Det er egentlig ikke vits i å diskutere mer. Jeg postet en link til lancet sin studie, som ble referert på første side av diskusjonen, og postet en grafikk som viste hvor lite farlig LSD og Ecstacy ble vurdert til å være i forhold til andre rusmidler. Innleget jeg siterte, ordla seg snikete, slik at man ble forledet til å tro at LSD var spesielt farlig, men studien viser helt klart det motsatte, og dette står også i klartekst i abstracten av studien.

 

Jeg mener derfor å finne sannsynlighetsovervekt for at noen bevisst farer med løgn (å hevde at LSD er spesielt farlig, fordi det er like farlig som ecstasy, når studien viser at begge deler er langt mindre farlig enn etanol f.eks), og jeg liker ikke mennesker/biologiske roboter som vinner anseelse og meningsfeller igjennom destruktiv, antisosial, løgnaktig politikeradferd. Kan du lese en studie, og få konklusjonen til å bli helt annerledes enn hva innholdet viser, så er det stor sannsynlighet for at du lyver. Og da burde det være lov å spekulere i om noen forsøker å ta igjen pga narkoman mor, et hat mot narkomane, osv.

 

Diskusjon.no sine moderatorer er ikke enig med meg i dette. Moderatorene opererer med en villkårlig grense for personangrep, uavhengig av sannhetsgehalt. De har på nytt stilt meg ultimatum, slettet innleggene, og gitt meg beskjed om at jeg ikke er ønsket. Jeg kan jo selvfølgelig opprette ny bruker, få ny IP, ligge lavt i terrenget, men så sterk er nok ikke ønsket om å misjonere. Jeg tror det er ganske fånyttes å argumentere seg fram til liberalisering av stoffer. Min erfaring med moderatorer og mennesker generelt, er at argumenter er enten bevisst manipulerende eller vikarierende. Folk frykter konsekvensen av mer rustilgjengelighet, og bryr seg egentlig ikke om rusmisbrukere. Teori2: er at konvensjoner dikterer hva man skal mene, så kommer rasjonell tankegang i annen rekke. Noen ting vet man nemlig hva man skal mene, før man har undersøkt. Da trenger man ikke undersøke så godt.

 

Aldri har det blitt så tydelig før at en side ikke duger til å diskutere, når frittalende kompetente personer som meg, som også argumenterer for hver eneste påstand, også de mindre diplomatiske anklagene, trakasseres så til de grader. Helt utrolig.

Endret 30. oktober 2011 av Nihilist1

[Kakofoni]

Tror du ikke denne røykeren har betalt skatt til staten i alle år?

 

Psykedeliske stoffer bør prøves. Seriøst.

Flott det. Synes du alle personer med høyst ustabil psyke burde prøve det?

 

Og ja, han har betalt mer skatt enn gjennomsnittet. Og dette understreker mitt poeng at alle har et kollektivt ansvar for sine individuelle valg i et samfunn.

 

Vi vet ikke effekten av noenting. Vi visste ikke effekten av å legalisere homofile handlinger, vi visste ikke effekten av å gi kvinner stemmerett.

 

Det er mer enn bare individuell frihet man forsvarer legalisering med, selv om det er det som står sterkest hos meg. Ignorerte du bevisst alle de andre argumentene for legalisering da du kom fram til at det ikke var ok?

Jeg ignorerte dem ikke. Jeg hadde tross alt tenkt å komme meg vekk fra denne diskusjonen. Jeg så på dem som irrelevante for helheten. Gode poenger, som illustrerer hvorfor det er en viktig debatt, men som jeg personlig ikke anså for å være overbevisende nok overfor om man burde overse den manglende kunnskapen man har på stoffet. Dessuten er du ikke så uskyldig på å overse motargumenter selv! Uansett, argumentet ditt her tilsier jo at alt vi ikke vet nok om, men som tilsynelatende kunne vært positivt, burde legaliseres...?

 

Det er veldig slapt å prøve å finne ut av konsekvensene ved å bare legalisere det. Og det er muligheter til å finne ut konsekvensene uten legalisering, nemlig forskning! Forskning vil stå sterkt i kampen for eller mot legalisering av marijuana. LSD forskes på i psykoterapi, og avgrensede former for smertelindring - stoffet viser lovende resultater, noe som garantert kommer til å føre til enda mer forskning og enda mer kunnskap.

 

Det var faktisk så lite gjennomtenkt at jeg tolket spørsmålet feil. Jeg prøver på nytt.

 

Hvorfor er det dumdristig å legalisere noe vi ikke vet effekten av? Jeg ser motsatt. Dersom man kriminaliserer stoff man ikke ved effektene av, så gjemmer vi det bort, vi skyver brukerne av stoffet under teppet og da får vi i alle fall ikke noe kunnskap om effektene. Jeg ønsker heller at man skal tilby hjelp og ikke stigmatisere brukere. Flere vil oppsøke hjelp dersom de får problemer og ikke møtt med bøter og fengsel og stigmatisering fra samfunnet. Og dermed vil vi kanskje få mer kunnskap om effektene ved stoffet.

LSD blir, som jeg nevner gang på gang, ikke gjemt bort. Jeg liker ikke stigmatisering av brukere, jeg heller - men kunnskap burde komme før handling. Det er min oppfatning. Og om legalisering vil ha negative konsekvenser så blir det en laang vei tilbake.

 

-

 

PS. Jeg setter veldig stor pris på den konstante Twin Peaks-påminnelsen i denne delen av tråden.

Endret 30. oktober 2011 av Kakofoni

[Zaftig]

 

Magnusjs skrev tidligere at han ville høre argumenter mot legalisering (av alle stoffer), Zaftig brukte brukte ordet fascist, og sa noe om at noen (staten?) hadde et ønske om å kontrollere andre menneskers kropper. Det hjelper ikke deres sak dersom dere ikke er villige til å møte de faktiske problemene rundt legalisering og narkotikabruk generelt.

 

Staten har et ønske om å kontrollere den Norske befolkningen, hvorfor ellers tror du at de har alle disse lovene mot ikke voldelig-"kriminalitet".

[Nihilist1]

Og det er muligheter til å finne ut konsekvensene uten legalisering, nemlig forskning!

Hvor mange, hvilken størrelsesorden, hva slags konsekvenser kan man risikere av LSD bruk, for at man skal få lov til å selge og kjøpe LSD fritt, og hvilke forskermetoder skal benyttes, hvor mange forskere må støtte konklusjonen, hvilke tidsskrifter må forskningen publiseres i for at den skal bli normgivende?

 

Summa summarum: du har overlatt hvert enkeltmenneskes handlingsmuligheter til en teknokrats nåde. Tusen takk. (jeg slenger ikke på en velfortjent kommentar om din mentale kapasitet her).

[Kakofoni]

Hvor mange, hvilken størrelsesorden, hva slags konsekvenser kan man risikere av LSD bruk, for at man skal få lov til å selge og kjøpe LSD fritt, og hvilke forskermetoder skal benyttes, hvor mange forskere må støtte konklusjonen, hvilke tidsskrifter må forskningen publiseres i for at den skal bli normgivende?

 

Summa summarum: du har overlatt hvert enkeltmenneskes handlingsmuligheter til en teknokrats nåde. Tusen takk. (jeg slenger ikke på en velfortjent kommentar om din mentale kapasitet her).

Oooh, så stilig det er at du er så kompromissløs, slagkraftig og ikke minst åpen om stråmannsargumentasjonene dine, "Nihilist1".

Endret 30. oktober 2011 av Kakofoni

[Kenny Bones]

Mener at alt må legalisereres, eller i det minste kontrolleres. LSD har vist seg å være svært positivt som medisin, ikke bare ved forskning men ved medisinsk behandling. Spesielt når det kommer til folk som føler de mangler noe i livet sitt. LSD i nøyaktig rett dose har vist seg å snu opp-ned på en god del og de fleste forteller at denne "turen" var noe av de viktigste opplevelsene i deres liv, som forandret hvordan de så på livet.

 

Sånn sett er jeg fullstendig for dette, men selvfølgelig ikke at det skal selges som godteri på 7-eleven, logisk nok.

[del_diablo]

Og det er muligheter til å finne ut konsekvensene uten legalisering, nemlig forskning!

Hvor mange, hvilken størrelsesorden, hva slags konsekvenser kan man risikere av LSD bruk, for at man skal få lov til å selge og kjøpe LSD fritt, og hvilke forskermetoder skal benyttes, hvor mange forskere må støtte konklusjonen, hvilke tidsskrifter må forskningen publiseres i for at den skal bli normgivende?

 

Summa summarum: du har overlatt hvert enkeltmenneskes handlingsmuligheter til en teknokrats nåde. Tusen takk. (jeg slenger ikke på en velfortjent kommentar om din mentale kapasitet her).

 

Tja, for å omformulere litt bedre:

Vi har allerede et etterprøvd vitenskapelig konsus som sier at legalisering ikke er et problem, fordi stoffet ikke er farlig.

Problemet er at byråkratene og politikerne stanser dette fra å bli virkelighet.

[norskgoy]

Tror du ikke denne røykeren har betalt skatt til staten i alle år?

 

Psykedeliske stoffer bør prøves. Seriøst.

Flott det. Synes du alle personer med høyst ustabil psyke burde prøve det?

 

Burde og burde, idag prøves det uansett. Uten noen som helst form for kontroll.

Legaliser, reguler. To ord som går hånd i hånd.

 

Og ja, han har betalt mer skatt enn gjennomsnittet. Og dette understreker mitt poeng at alle har et kollektivt ansvar for sine individuelle valg i et samfunn.

 

....og så drar du denne videre til andre former for rus. Og du får hva da?

[Jassogitt]

LSD er det bare folk som fra før er gale som tør å ta, og det er ikke flere enn at det er plass til alle på et sinnssykehus, der de hører hjemme.

[Zaftig]

LSD er det bare folk som fra før er gale som tør å ta, og det er ikke flere enn at det er plass til alle på et sinnssykehus, der de hører hjemme.

 

9.7% av USA sin befolkning tilhører på sinnsykehus altså? Kilde

 

Her en liste over kjente mennesker som har tatt LSD: http://www.erowid.org/culture/characters/characters_drug_use.shtml

 

Den inkludrer folk som.

- Bill Gates

- Steve Jobs

- Angelina Jolie

- Jack Nicholson

- Peter Fonda

[norskgoy]

LSD blir, som jeg nevner gang på gang, ikke gjemt bort. Jeg liker ikke stigmatisering av brukere, jeg heller - men kunnskap burde komme før handling. Det er min oppfatning. Og om legalisering vil ha negative konsekvenser så blir det en laang vei tilbake.

 

Seek, and you`ll find;

IHRA

HARMreduction

Beckly

 

Legalisering, avkriminalisering, eller hva man vil kalle det fungerer. Alle tiltak som gjør at rus medfører færre kontakter med straffevesenet gjør at de sosiale forhold bedrer seg. Sosiale problemer løses ikke ved en rød bok. Fremdeles eksisterer det folk i dette landet som ikke vil gi ut rene sprøyter til avhengige. Så bevis, det er ikke bevis som trengs. Det er avideologisering, om troen på at onkel blå er et sosial- og helsevesen. Med en politileder Arne Johannesen i spissen som også er leder i ACTIS, en organisasjon som er antirus talebanstil, så er det forsåvidt ikke noe rart at Norge er i en bakevje angående rus.

 

Men Ecuador er nå kanskje på vei.

[Jassogitt]

LSD er det bare folk som fra før er gale som tør å ta, og det er ikke flere enn at det er plass til alle på et sinnssykehus, der de hører hjemme.

 

9.7% av USA sin befolkning tilhører på sinnsykehus altså? Kilde

 

Her en liste over kjente mennesker som har tatt LSD: http://www.erowid.or..._drug_use.shtml

 

Den inkludrer folk som.

- Bill Gates

- Steve Jobs

- Angelina Jolie

- Jack Nicholson

- Peter Fonda

Ganske sprø alle sammen utenom Gates.

Endret 31. oktober 2011 av Jassogitt

[Notelitten]

Aldous Huxley (kjent amerikansk forfatter) har brukt LSD, han likte faktisk stoffet så mye at han baserte en hel bok på det, hvor LSD (soma) er et stoff som skal kunne gi folk en velfortjent psykisk ferie av og til.

 

Forøvrig skal det sies at boken er relativt syk, den tar for seg alt fra narkotika til orgier.

[Lime Canes]

LSD er det bare folk som fra før er gale som tør å ta, og det er ikke flere enn at det er plass til alle på et sinnssykehus, der de hører hjemme.

Du har åpenbart null peiling på dette temaet.

[Heatsink]

Generelt er det lite vits i å debattere med én-setning-lange innlegg som kommer langt inn i en pågående diskusjon.

[Lime Canes]

Hvor mange, hvilken størrelsesorden, hva slags konsekvenser kan man risikere av LSD bruk, for at man skal få lov til å selge og kjøpe LSD fritt, og hvilke forskermetoder skal benyttes, hvor mange forskere må støtte konklusjonen, hvilke tidsskrifter må forskningen publiseres i for at den skal bli normgivende?

 

Summa summarum: du har overlatt hvert enkeltmenneskes handlingsmuligheter til en teknokrats nåde. Tusen takk. (jeg slenger ikke på en velfortjent kommentar om din mentale kapasitet her).

Oooh, så stilig det er at du er så kompromissløs, slagkraftig og ikke minst åpen om stråmannsargumentasjonene dine, "Nihilist1".

Problemet er jo at det er dette du antyder, kakofoni, og jeg vil ikke påstå at Nihilist1 har feil i sine antagelser.

 

Det er ikke nødvendigvis slik at dere som er imot legalisering virkelig ønsker å styre andre menneskers liv, men dere bør i hvert fall reflektere over det dere skriver.

[Jassogitt]

LSD er det bare folk som fra før er gale som tør å ta, og det er ikke flere enn at det er plass til alle på et sinnssykehus, der de hører hjemme.

Du har åpenbart null peiling på dette temaet.

Du har åpentbart tatt LSD frivillig og er dermed ikke tilregnelig.

Endret 31. oktober 2011 av Jassogitt

[Notelitten]

Jeg har aldri prøvd LSD; og stiller meg forsåvidt bak Magnusjs.

 

edit: skrivefeil

Endret 31. oktober 2011 av Notelitten

[norskgoy]

LSD er det bare folk som fra før er gale som tør å ta, og det er ikke flere enn at det er plass til alle på et sinnssykehus, der de hører hjemme.

Du har åpenbart null peiling på dette temaet.

Du har åpentbart tatt LSD frivillig og er dermed ikke tilregnelig.

 

Aaaah, den elegante logiske tanken; siden jeg ikke har stått ved siden av en atombombe så bør først teste det ut når den eksploderer.

[Bozzeye]

Dessuten er du ikke så uskyldig på å overse motargumenter selv! Uansett, argumentet ditt her tilsier jo at alt vi ikke vet nok om, men som tilsynelatende kunne vært positivt, burde legaliseres...?

Jeg mente ikke at du overså argumentene, bare at du ikke tok dem med i beregningen. Jeg siktet til ditt følgende utsagn: Om du synes det er ok å legalisere noe før en objektiv risikoanalyse er mulig med individuell frihet som forsvar […].

 

Vis gjerne hvilke motargumenter jeg har oversett, så skal jeg se på saken.

 

Det er veldig slapt å prøve å finne ut av konsekvensene ved å bare legalisere det. Og det er muligheter til å finne ut konsekvensene uten legalisering, nemlig forskning! Forskning vil stå sterkt i kampen for eller mot legalisering av marijuana. LSD forskes på i psykoterapi, og avgrensede former for smertelindring - stoffet viser lovende resultater, noe som garantert kommer til å føre til enda mer forskning og enda mer kunnskap.

Fordi det ikke er det som er målet med legaliseringen. Man må selvfølgelig forske ved siden av.

 

Du påstår at forskning vil stå sterkt i kampen for eller mot legalisering av marihuana (jeg antar dette også gjelder andre rusmidler). Har jeg rett når jeg sier at dette er fordi legalstatus avhenger av skadeomfanget?

 

Det var faktisk så lite gjennomtenkt at jeg tolket spørsmålet feil. Jeg prøver på nytt.

 

Hvorfor er det dumdristig å legalisere noe vi ikke vet effekten av? Jeg ser motsatt. Dersom man kriminaliserer stoff man ikke ved effektene av, så gjemmer vi det bort, vi skyver brukerne av stoffet under teppet og da får vi i alle fall ikke noe kunnskap om effektene. Jeg ønsker heller at man skal tilby hjelp og ikke stigmatisere brukere. Flere vil oppsøke hjelp dersom de får problemer og ikke møtt med bøter og fengsel og stigmatisering fra samfunnet. Og dermed vil vi kanskje få mer kunnskap om effektene ved stoffet.

LSD blir, som jeg nevner gang på gang, ikke gjemt bort. Jeg liker ikke stigmatisering av brukere, jeg heller - men kunnskap burde komme før handling. Det er min oppfatning. Og om legalisering vil ha negative konsekvenser så blir det en laang vei tilbake.

Blir ikke gjemt bort? Tror ikke LSD-brukere viser fram problemene sine til alle og enhver når de venter straff fra politiet. Som norskgoy sier er ikke onkel blå sosial- og helsevesen.

 

Kunnskap burde komme før handling, sier du, så hvorfor ønsker du å straffe brukere, før man vet om stoffet er farlig? Forutsatt at farlighet og straff er proporsjonale. Straff er faktisk en handling, men dette burde du være klar over.

Endret 31. oktober 2011 av Bozzeye