Nytt speilløst kamerasystem

[Simen1]

Imponerende at Nikon 1 sensoren klarer å konkurrere på disse faktorene med nesten dobbelt så store sensorer. Det må jo bety at mFT-sensorene har en god del å hente på sensorteknologi, med dagens teknologinivå.

 

Redigert: Dynamikk-scoren imponerte ikke meg. Den flater kraftig ut mellom ISO 100 og 200 slik at det nesten ikke er noe mer dynamikk å hente på å gå fra ISO 200 til 100. Selv entusiastkompakten Nikon P7000 med betydelig mindre sensor scorer omtrent like bra på dynamikk. Når det er sagt så sliter også de nyeste mFT-kameraene med utflating av dynamikken ved lave ISO-verdier.

Endret 29. september 2011 av Simen1

[kaian]

Absolutt imponerende av Nikon Ikke så veldig overraskende at Olympus har mye å gå på på sensorsiden, det har ikke skjedd mye mellom E-P1 og E-P3.

[Simen1]

Mirrorlessrumors:

 

Looking at the images samples floating around the web almost nobody believed the Nikon J1 and V1 sensor could be as good as the bigger Micro Four Thirds sensors. And here comes the latest DxOmark test and tells you exactly the opposite story. According to their tests the sensor of the J1 is exactly as good as the latest 16 Megapixel sensor of the Panasonic G3 and better than the rest of the Micro Four Thirds cameras. Color depth and landscape is slightly better than the G3 and only at High-ISO Micro Four Thirds has a visible advantage. Anyway, Sony still has by far the best sensor of all Mirrorless cameras. The NEX-C3 has 17 more points than the J1 and I bet the new Sony NEX-5n is even better!

Apropos forbausende gode bilder, så er jeg spent på dxo-resultatene fra Pentax Q. Bilder og tester viser forbausende god kvalitet til å være så knøttliten sensor.

[tomsi42]

Og ad ytelse på Nikon 1 - Nikon J1 er testet hos DxOMark..

 

Den gjør det overraskende bra - gjør det bra i forhold til både Olympus E-P3 Og Panny G3 - veldig bra på dynamikk!

Hvis tallene til DxoMark faktisk har noen relevans, så er min konklusjon at dynamisk omfang egentlig ikke er avhengig av pikselstørrelse. Og at støy er mindre avhengig av pikselstørrelse enn før antatt. Eller så er disse testen like irrellevante i forhold "real life" bruk som før.

[Simen1]

Luninous Landscape har gjennomgått DxoMark som benchmark på sensorytelse. Link. Der kommer det tydeligere frem hva de ulike del-scorene betyr og i hvilke fotografiske situasjoner de er mest gjeldende. Det kommer også fram litt kritikk mot navngivingen av del-scorene og en del andre forhold.

 

Men til poenget: Støy er ikke målt i 1:1 men i en gitt simulert utskriftstørrelse (alt skaleres ned til 8 Mp). Da kommer det ganske tydelig frem at pikselstørrelse har lite å si for høy ISO støynivå, men en annen faktor er svært viktig: sensorstørrelse. Jo større jo bedre. Om det er 10 eller 100 Mp har lite å si, bare sensoren er stor. En annen viktig faktor for støy er hvor teknisk moden sensoren er. Innen samme sensorstørrelse har det vært en ganske god utvikling siden "tidenes morgen" (~2003). Nikon J1/V1 viser en svært god teknisk modenhet sammenlignet med alle mFT-sensorene og FT-sensorene.

 

Dynamikk måles på laveste ISO. Der spiller hverken pikselstørrelse eller sensorstørrelse nevneverdig inn. Men teknisk modenhet og hvor lav laveste ISO er spiller en desto viktigere rolle. Med teknisk modenhet mener jeg om dynamikk-kurven flater ut når man skrur ned ISO-verdien eller om den dynamikken øker lineært ved synkende ISO. Noen nyere sensorer har forbausende lite utflating. Sensoren i Nikon J1/V1 er dessverre ikke en av de, men scorer ikke så aller verst likevel. Dynamikk tror jeg avhenger veldig av "well capasity" (hvor mye "lys" hver piksel kan lagre før den blir full) og hvordan signalgangen, analog forsterking og digitaliseringen fungerer. Kort signalbane fra piksel til forsterkeren og A/D-konvertoren har vist mye å si.

[ATWindsor]

Jeg har fortsatt ikke helt skjønt det der med støy og sensorstørrelse, kan noen forklare meg hva som er feil i følgende resonnement.

 

1. Jeg har en fullframe-sensor på 10 Megapixler, på iso 1600 så er 10% av pixlene støy.

2. Jeg klipper av 1/4 av sensoren, jeg har nå 2.5 megapixler, 10% av pixlene er støy.

3. jeg klager en 2crop-sensor med samme teknologi, den er 2,5 megapixler, vil ikke denne være eksakt lik som sensoren jeg lagde ved å klippe ut en fjerdepart punkt 2? Er ikke forskjellen på Fullframe og crop sensoren man kan få? Burde ikke støyen bli den samme? Burde ikke bildet bli som et utsnitt fra ett fullframebilde?

 

AtW

[tomsi42]

@Simen1, jeg har sett etterhvert at du er en (tildels stor, vil jeg si) tilhenger av DXOMark sine tester og er generellt opptatt av sensores teoretiske muligheter og kvalifikasjoner.

 

Men kan du forklare meg, og en del andre hvorfor vi i vår bruk av diverse kameramodeller ikke klare å se/utnytte konsekvensen av disse verdiene i den praktiske fotograferingen vi driver med.

 

For si det på en litt ufin måte, jeg er dritt lei kruver og tall - kom med bildene som viser at dette er så bra. I forhold til den søpla jeg har selv

Endret 29. september 2011 av tomsi42

[tomsi42]

Jeg har fortsatt ikke helt skjønt det der med støy og sensorstørrelse, kan noen forklare meg hva som er feil i følgende resonnement.

 

1. Jeg har en fullframe-sensor på 10 Megapixler, på iso 1600 så er 10% av pixlene støy.

2. Jeg klipper av 1/4 av sensoren, jeg har nå 2.5 megapixler, 10% av pixlene er støy.

3. jeg klager en 2crop-sensor med samme teknologi, den er 2,5 megapixler, vil ikke denne være eksakt lik som sensoren jeg lagde ved å klippe ut en fjerdepart punkt 2? Er ikke forskjellen på Fullframe og crop sensoren man kan få? Burde ikke støyen bli den samme? Burde ikke bildet bli som et utsnitt fra ett fullframebilde?

 

AtW

Problemet er vel at sensorene til Olympus og Panasonic er designet etter andre kriterier enn å gi gode resultater på syntesiske tester, samtidig som grunndesignet begynner å bli rimelig gammelt.

 

Men at Olympus/Panasonic ensoreene er så veldig dårlige er jeg usikker på. Jo mer jeg jobber med disse lekesensorene, så ser at jeg det er mer RAW converterene som er problemet enn selve sensoren.

 

Når det gjelder ren ytelse, så er det jo slik at hvis man tar en D7000 sensor og klipper den ned i 4/3 størrelse så ender vi opp med en 12mpsensor med samme ISO-følsomhet og dynamisk omfang. At det ikke er gjort, er en annen sak.

[Trondster]

Jeg har fortsatt ikke helt skjønt det der med støy og sensorstørrelse, kan noen forklare meg hva som er feil i følgende resonnement.

 

1. Jeg har en fullframe-sensor på 10 Megapixler, på iso 1600 så er 10% av pixlene støy.

2. Jeg klipper av 1/4 av sensoren, jeg har nå 2.5 megapixler, 10% av pixlene er støy.

3. jeg klager en 2crop-sensor med samme teknologi, den er 2,5 megapixler, vil ikke denne være eksakt lik som sensoren jeg lagde ved å klippe ut en fjerdepart punkt 2? Er ikke forskjellen på Fullframe og crop sensoren man kan få? Burde ikke støyen bli den samme? Burde ikke bildet bli som et utsnitt fra ett fullframebilde?

 

AtW

Ikke "10% av pikslene er støy", men heller "pikslene er 10% støyete" eller lignende.

Og svaret på spørsmålene er "Ja, det blir eksakt det samme om du cropper eller bruker cropsensor, og det er like mye støy pr piksel i alle tre eksemplene."

 

Men - mengden støy det er per piksel i forhold til størrelsen på hele bildet vil endre seg fra 10Mpx-bildet til 2.5Mpx-bildet. En støy-artifakt som er fem piksler i diameter vil dekke et fire ganger så stort område på det lille bildet enn på det store bildet i forhold til hele bildestørrelsen. På den store sensoren vil støyen nesten ikke være synlig alene, men hvis man hadde croppet enda mer, til 6x4 piksler, så ville støyflekken dekket hele bildet, fra hjørne til hjørne.

 

Men igjen - ting endrer seg ikke fra det croppede bildet til bildet fra crop-sensoren - de vil være identiske i alle henseender.

 

 

Edit: Hadde også bildeeksempler forrige gang jeg forsøkte å forklare deg det.

 

 

Man kan eventuelt si at "10% av pikslene har 100% støy" på det store bildet. Og det samme vil gjelde på det croppede bildet. Men - skalerer man så det store bildet så det blir like stort som det croppede bildet, så vil forenklet hvert av de 10% "100% støy"-pikslene få selskap av tre piksler uten støy i skaleringen, og dermed blir det skalerte bildet et bilde hvor 10% av pikslene har 25% støy.

Dette kan du se tydelig illustrert i bildene mine i tråden jeg linker til over.

Og derfor er det "mindre støy" i det store bildet enn i det croppede bildet - hvert støypunkt er mindre i forhold til hele bildet.

Endret 30. september 2011 av Trondster

[ATWindsor]

Jeg har fortsatt ikke helt skjønt det der med støy og sensorstørrelse, kan noen forklare meg hva som er feil i følgende resonnement.

 

1. Jeg har en fullframe-sensor på 10 Megapixler, på iso 1600 så er 10% av pixlene støy.

2. Jeg klipper av 1/4 av sensoren, jeg har nå 2.5 megapixler, 10% av pixlene er støy.

3. jeg klager en 2crop-sensor med samme teknologi, den er 2,5 megapixler, vil ikke denne være eksakt lik som sensoren jeg lagde ved å klippe ut en fjerdepart punkt 2? Er ikke forskjellen på Fullframe og crop sensoren man kan få? Burde ikke støyen bli den samme? Burde ikke bildet bli som et utsnitt fra ett fullframebilde?

 

AtW

Ikke "10% av pikslene er støy", men heller "pikslene er 10% støyete" eller lignende.

Og svaret på spørsmålene er "Ja, det blir eksakt det samme om du cropper eller bruker cropsensor, og det er like mye støy pr piksel i alle tre eksemplene."

 

Men - mengden støy det er per piksel i forhold til størrelsen på hele bildet vil endre seg fra 10Mpx-bildet til 2.5Mpx-bildet. En støy-artifakt som er fem piksler i diameter vil dekke et fire ganger så stort område på det lille bildet enn på det store bildet i forhold til hele bildestørrelsen. På den store sensoren vil støyen nesten ikke være synlig alene, men hvis man hadde croppet enda mer, til 6x4 piksler, så ville støyflekken dekket hele bildet, fra hjørne til hjørne.

 

Men igjen - ting endrer seg ikke fra det croppede bildet til bildet fra crop-sensoren - de vil være identiske i alle henseender.

 

 

Edit: Hadde også bildeeksempler forrige gang jeg forsøkte å forklare deg det.

 

 

Man kan eventuelt si at "10% av pikslene har 100% støy" på det store bildet. Og det samme vil gjelde på det croppede bildet. Men - skalerer man så det store bildet så det blir like stort som det croppede bildet, så vil forenklet hvert av de 10% "100% støy"-pikslene få selskap av tre piksler uten støy i skaleringen, og dermed blir det skalerte bildet et bilde hvor 10% av pikslene har 25% støy.

Dette kan du se tydelig illustrert i bildene mine i tråden jeg linker til over.

Og derfor er det "mindre støy" i det store bildet enn i det croppede bildet - hvert støypunkt er mindre i forhold til hele bildet.

 

Problemet med bildeeksemplet, som jeg var inne på forrige gang, er at jeg er usikker på hvor godt det representerer realitetene. SOm jeg var inne på da, så er oppløsningen ikke spesielt høy, og delen av bildet der støy er mest iøyenfallene er forstørret. En gitt støyartikfakt vil dekke en større del av arealet, men det vil jo også være mye færre støyartifakter. Jeg skjønner jo at støy blir tydelig om man feks bare har 10 pixler, og en av de er støy, men er den ekstreme grenseverdien representativ for mere normale oppløsningsområder? Det er litt vanskelig for meg å forestille seg, fordi kvaliteten allerede er så ekstremt forringet med så lav oppløsning.

 

Jeg skjønner ikke helt logikken din i skaleringseksemplet ditt? Kan du forklare det en gang til?

 

Men uansett; vil ikke følgen av dette resonnementet være at vi bør lage sensorer med høyest mulig oppløsning, fordi da vil vi i mindre grad oppfatte støyen ved høy ISO? Strider ikke dette litt mot det som vanligvis blir sagt?

 

AtW

[Simen1]

@Simen1, jeg har sett etterhvert at du er en (tildels stor, vil jeg si) tilhenger av DXOMark sine tester og er generellt opptatt av sensores teoretiske muligheter og kvalifikasjoner.

Jeg er interessert i både de teoretiske og praktiske mulighetene. Dxomark driver ikke med teoretiske betraktninger, men praktiske målinger av noen viktige sensorkvaliteter. Teorien er jeg også interessert i, men det skal ikke Dxomark ha skylden for.

 

Men kan du forklare meg, og en del andre hvorfor vi i vår bruk av diverse kameramodeller ikke klare å se/utnytte konsekvensen av disse verdiene i den praktiske fotograferingen vi driver med.

Har du prøvd? Tror du det er ønskekvister og kaffegrut som ligger til grunn for Dxo-målingene?

 

For si det på en litt ufin måte, jeg er dritt lei kruver og tall - kom med bildene som viser at dette er så bra. I forhold til den søpla jeg har selv

Du er altså lei av å ikke få se bildene mine? Tja, jeg er nok ikke så flink til å vise de frem, særlig på nettet, men det er jo nok av eksempelbilder fra andre å finne på nett. Hvis det er grundig sammenligningsgrunnlag du er ute etter så kan jeg dessverre ikke hjelpe deg. Jeg har ikke mer enn to digitale systemkamera og det ene er steingammelt. Jeg fotograferer av og til sammen med andre men vi har ennå ikke prøvd å ta nøyaktig samme bilder med samme innstillinger for å drive grundig sammenligning. Du får sjekke litt rundt etter sammenligningstester på nett.

 

Når det gjelder ren ytelse, så er det jo slik at hvis man tar en D7000 sensor og klipper den ned i 4/3 størrelse så ender vi opp med en 12mpsensor med samme ISO-følsomhet og dynamisk omfang. At det ikke er gjort, er en annen sak.

Ok, da er vi over på teorien. Regnestykket ditt er ikke helt rett. Sensorene er henholdsvis 23,6*15,7 og 17,3*13 mm. Med utgangspunkt i 16,08 Mp filer fra D7000 ender man opp med en sensor på ca 9,76 Mp. Per piksel ISO og dynamikk vil i teorien være like god. Men som Trondster forklarer over her er det hele bildet man bør se på, ikke pixelpeeping på 1:1. Da vil fortsatt dynamikken i teorien være like god, men støynivået vil være omvendt proporsjonalt med sensorarealet. Med andre ord øke med ca 65%. Dvs. at ISO 1600 på D7000 vil gi samme støynivå som ISO 971 på den hypotetiske sensoren.

Endret 30. september 2011 av Simen1

[Trondster]

Problemet med bildeeksemplet, som jeg var inne på forrige gang, er at (..)

Tar heller diskusjonen videre i krangletråden - ikke vits i mer off topic diskusjoner og forklaringer i denne tråden.

[Simen1]

Ups, jeg flyttet innlegget mitt til "krangletråden".

 

(svar til Atw)

[tech8]

Hei Simen,

Henger meg litt på Tomsi her. Siden du er godt over gjennomsnittlig interessert i teoretisk sensorytelse hadde vært artig å få se noen bilder fra deg, som i praksis demonstrerer de egenskapene du vektlegger så sterkt. Syns det hadde lagt tyngde bak argumentasjonen. Noen naturbilder, eller noe annet anonymt er vel ikke så skummelt å publisere på nett?

[se#]

Men uansett; vil ikke følgen av dette resonnementet være at vi bør lage sensorer med høyest mulig oppløsning, fordi da vil vi i mindre grad oppfatte støyen ved høy ISO? Strider ikke dette litt mot det som vanligvis blir sagt?

 

Det strider mot det mange tror, men er i utgangspunktet korrekt. I praksis er det ikke fullt så enkelt av flere årsaker:

- Hver piksel trenger ekstra elektronikk for å fungere, kunne leses osv. Hvis pikslene blir for små vil plassen supportelektronikken opptar bli prosentvis uforholdsmessig stor, noe som til en viss grad kan kompenseres med mikrolinser, "backlight" teknologi osv.

- Flere piksler krever mer prosessering pr tidsenhet for å klare å ta unna et visst antall bilder pr sekund/minutt. Mer prossseringskraft krever bedre/flere prosessor(er), kanksje flere ADCer og linjer ut osv som igjen betyr noe både for pris og krav til batteri (eller dårliger batterikapasitet ) osv, alternivt dårligere prosessering pr piksel.

 

Men innfor "normale" piksel-antall (og det endrer seg stadig) er det sensorstørrelse og kvalitet på teknologien som er de to avgjørende faktorene for total bildekvalitet. Flere piklser vil gir fordeler i gode forhold og små eller ingen ulemper under dårlige forhold (høy Iso).

[Simen1]

tech8: Du har fått svar i krangletråden.

 

La denne tråden forbli en tråd for og om det nye Nikon 1-systemet.

Endret 30. september 2011 av Simen1

[Trondster]

Nikon V1-sammenligning hos dpreview: http://www.dpreview.com/reviews/studiocompare.asp#baseDir=%2Freviews_data&cameraDataSubdir=boxshot&indexFileName=boxshotindex.xml&presetsFileName=boxshotpresets.xml&showDescriptions=false&headerTitle=Studio%20scene&headerSubTitle=Standard%20studio%20scene%20comparison&masterCamera=nikon_v1&masterSample=dsc_0304&slotsCount=4&slot0Camera=nikon_v1&slot0Sample=dsc_0304&slot0DisableCameraSelection=true&slot0DisableSampleSelection=true&slot0LinkWithMaster=true&slot1Camera=sony_nexc3&slot1Sample=dsc00987&slot2Camera=oly_epl3&slot2Sample=p8100509&slot3Camera=panasonic_dmcgf3&slot3Sample=p1000128&x=0&y=0

[Simen1]

Steike! Det er jo nesten ikke til å tro. Nikon 1

[Sutekh]

Hva er det som ikke er til å tro?

 

For all del, bildekvaliteten er bra den, men når du skrur opp ISOen så ser det for meg ut som ytelsen i forhold til de andre legger seg ganske nøyaktig der man burde forvente utfra den relative sensorstørrelsen. Kanskje et lite hakk bedre enn man skulle trodd, men ikke revolusjonerende.

[Trondster]

Og - som alltid i dpreviews sammenligningsbilder - ta høyde for følgende:

 

1) Fokusplanet er ikke alltid presist det samme stedet - se for eksempel 5DmkII som har fokusplanet litt foran - ting i bakgrunnen, som spillekortdama, er softe.

2) Dybdeskarpheten er forskjellig - dpreview tar en sjefsavgjørelse på hvilken blender som så "best" ut for det aktuelle objektivet og kameraet - derfor kan forskjellige ting se mer eller mindre skarpe ut ut fra hvor fokusplanet og dybdeskarpheten lå. Treet på Baileys-flaska pleier å være skarpt, da.

3) Det kan være eksemplarvariasjon i objektivene - teit å gi sensoren skylden for svakhet i objektivet. Se for eksempel oppe i venstre hjørne på Nikon V1 - terningene der og toppen av Martini-flaska ser begge begredelige ut. Men - tipper dette har mer med et desentrert objektiv å gjøre enn sensoren som sådan. ("Huff, nei - øverste venstre hjørne er alltid soft på Nikon 1-sensorer!")