[Løst] Argumenter for guds eksistens

[Bozzeye]

Ok. Men du erkjenner altså at ikke alle føler det samme som deg?

[orions]

svar til nahojp

 

Tror ikke du leser innleggene. Jeg har jo sagt at verden er deterministisk. Det er feil at det ikke kan kombineres med fri vilje. Gud har skapt denne istedenfor andre mulige verdener. Da må denne verden skje, ikke en annen verden (da er den deterministisk). Men det er jo situasjonenen som er forskjellig i disse mulige verdenene ikke viljen.

 

Greit. Men dette betyr at ditt verdensbilde er akkurat like mye (eller lite) deterministisk som et naturalistisk verdensbilde.

 

Så hvordan kan du oppleve en "fri vilje" som ikke kan eksistere i et naturalistisk verdensbilde?

 

Det er ingen vilje i naturen!!

 

Hvis tilfeldig er noe som faktisk eksisterer, så ville det være ulogisk å ha denne infoen. Men viljen er ikke tilfeldig, den tar avgjørelsene i egenskap av seg selv (som gud kjenner(ikke tilfeldig))

 

 

Greit, tilfeldigheter eksisterer altså ikke i ditt verdensbilde. Men dermed er din gudeskapte vilje ikke det spøtt mer "fri" og ikke-deterministisk enn en naturalistisk vilje.

 

Tilfeldigheter eksisterer ikke i naturen (molekyleksempelet), men kan skapes av gud.

 

Viljen er ikke deterministisk på en annen måte enn at den er styrt av seg selv (viljen kan ikke ta avgjørelser mot sin egen vilje( logisk)). Skjønner du det nå?

 

punkt 1 er ikke mer synsing enn andre opplevelser. Det er slik vi alle opplever det. Kaller du opplevelsen i seg selv synsing, så er alt du opplever synsing.

 

 

Sorry, men dette holder ikke. Dette argumentet er basert på en grunnleggende usannhet: Du tar feil når du sier at "Det er slik vi alle opplever det." Og hva verre er: Du vet at dette er feil, siden vi har fortalt deg dette tidligere i tråden, og det kan vanskelig være noe annet enn en bevisst løgn at du gjentar påstanden.

 

Jeg, og såvidt jeg kan huske flere andre i tråden, opplever ikke at vi har en fri vilje som er uavhengig av naturlover. Så lenge vi/jeg ikke deler din opplevelse, og så lenge du ikke klarer å overbevise meg om at din opplevelse er "sannere" enn min, så vil jeg aldri oppfatte dine "argumenter for guds eksistens" som noe annet enn synsing og svada. Med andre ord: Hvis du vil gjøre argumentene dine mer overbevisende, så må slutte å lyve om at alle "opplever" verden på samme måte som deg, og i stedet forklare hvorfor din opplevelse er korrekt.

 

Hvis du mener du ikke føler du har fri vilje, så er diskusjonen over. Da er du en fanatiker som desperat ser en annen vei når du ser noe du ikke liker.

[Bozzeye]

Passer på jævlig bra med et bibelsitat akkurat nå.

 

Matteus 7,3-5: 3 Hvorfor ser du flisen i din brors øye, men bjelken i ditt eget øye legger du ikke merke til? 4 Eller hvordan kan du si til din bror: 'La meg ta flisen ut av øyet ditt', når det er en bjelke i ditt eget øye? 5 Din hykler! Ta først bjelken ut av ditt eget øye! Da vil du se klart nok til å ta flisen ut av din brors øye.

[nahojp]

Hvis du mener du ikke føler du har fri vilje, så er diskusjonen over. Da er du en fanatiker som desperat ser en annen vei når du ser noe du ikke liker.

 

Så 67 sider og 1300 innlegg ut i tråden koker dine "argumenter for guds eksistens" ned til "det er sånn fordi jeg sier det er sånn og alle som ikke er enig er fanatikere".

 

Jaja.

[orions]

Hvis du mener du ikke føler du har fri vilje, så er diskusjonen over. Da er du en fanatiker som desperat ser en annen vei når du ser noe du ikke liker.

 

Så 67 sider og 1300 innlegg ut i tråden koker dine "argumenter for guds eksistens" ned til "det er sånn fordi jeg sier det er sånn og alle som ikke er enig er fanatikere".

 

Jaja.

 

Hvis du mener det er alt jeg har sagt, er du en fanatiker

[nahojp]

Hvis du mener du ikke føler du har fri vilje, så er diskusjonen over. Da er du en fanatiker som desperat ser en annen vei når du ser noe du ikke liker.

 

Så 67 sider og 1300 innlegg ut i tråden koker dine "argumenter for guds eksistens" ned til "det er sånn fordi jeg sier det er sånn og alle som ikke er enig er fanatikere".

 

Jaja.

 

Hvis du mener det er alt jeg har sagt, er du en fanatiker

 

Hvis du tror jeg mener det er alt du har sagt, så leste du ikke innlegget du svarte på.

 

Men det er jo ikke noe nytt.

[Yamaraj]

Hei Pederholm.

 

Tenkte jeg skulle droppe innom og takke deg for å ha gitt meg den unike muligheten til å se i praksis hvordan en religiøs fanatiker diskuterer. Jeg har lest nesten hele tråden her nå på ei uke, og at jeg av denne grunn ikke har startet med selvskading er en bragd jeg er meget stolt av. Vil takke alle som har vært med å underholt her, jeg er stolt av dere. Jeg vil forøvrig beklage på forhånd at jeg bruker opp et minutt av tia deres, men alle som har kommet så langt i denne diskusjonen må jo ha nerver av stål, så en liten post til kan ikke skade for mye.

 

Uansett, Jeg leste at du ikke tok imot flere nye spørsmål, så jeg ville bare (mis)bruke muligheten som oppstod da, med å gjøre det som du har gjort i hele tråden her og IKKE diskutere, men å informere.

 

Vil bare informere deg om følgende ting:

 

1: selv om du starter en tråd i et diskusjonsforum, så betyr ikke det at alt du som trådstarter sier er sant.

 

2: bare fordi du har en definisjon på noe, betyr ikke at den er rett (vil her bare gjenta hva som har blitt nevt tidligere, naturalistisk er ikke et begrep som betyr det du legger i ordet)

 

3: Hvis du hele tiden er nødt for å gjenta deg selv, så er det mindre sannsynlig at folk ikke forstår deg, og mer sannsynlig at de ikke er enige i det du sier. Siden vi ikke er på skolebenken lenger her, så nytter det ikke å prøve å få oss til å pugge dine meninger for at de skal sitte, men heller prøve å forklare det på en annen måte. Dersom dette ikke går, så kan du "ta den helt ut" og faktisk prøve å forstå hva det er de rabler i vei med av uenigheter i dine påstander.

 

4: å bruke nedverdigende kjappe svar til motargumenter, gjør desverre ikke at andre som leser dine innlegg ser deg som kjempemanndig og seirende. Det er faktisk overaskende enkelt å se igjennom, og folk flest ser da at du ikke klarer å argumentere. Jeg mener jeg så noe slikt i sandkassen med min datter i helga når det oppsto uenigheter om den rosa bøtta (jeg vant men det er fordi hun er bare 1 år).

 

5: Du er mye flinkere enn meg å quote. Og jeg er imponert over at du tar deg tid til å svare på så mye som du gjør. Uheldigvis så er ikke kvantitet på noen måte bedre enn kvalitet her, og hadde du diskutert og ikke informert så hadde ikke denne tråden vært så himla lang.

 

6: Ved å faktisk prøve å forstå hva andre skriver, istedet for å automatisk prøve å finne ut hvordan det som blir sagt ikke passer inn i din fantasi-boble, kan det hende du faktisk lærer noe av denne tråden.

 

7: Jeg har veldig store tvil om din påstand om at diskusjonen og dine svar har klart og konvertere noen som helst som er i stand til å lese.

 

8: En Gud som styrer / påvirker dette universet eksisterer ikke.

 

Sånn. Det var jo enkelt.

 

Annse deg selv som informert og opplyst.

 

Bare hyggelig

[тurbonєℓℓo]

Hei, Yamaraj, og velkommen i klubben!

Ganske godt gjort å gå inn å lese hele denne laaaaaaaaaaaaaange tråden! Meget godt gjort, og det tror jeg virkelig krever ganske god tålmodighet. Vi er klar over hvor håpløs denne fyren er, i og med at han anser sine egne tanker og teorier, for å være hele og fulle sannheten, mens vitenskaplige teorier og lover ikke er det. Han avviser til og med definisjoner av begreper dersom han mener den definisjonen han har er bedre... For eksempel. Vår frie vilje er til og med overnaturlig, så dette er ingen enkel sak for de som jeg vil tro må gni og klø seg i hodet hver gang de skal forsøke å skrive et svar de innerst inne håper på at skal bli forstått av El Pedros Holmis, og blir skuffet gang på gang, da de hele tiden må mate det inn med teskje uten at Pedern har skjønt noe som helst av det. Uansett hva som måtte bli sagt av de andre her inne, så er Peder svært uenig, og han syntes alt det andre skriver bare høres dumt ut, og er stadig ute å latterliggjør deres påstander...

 

Altså ingen enkel fyr. Men de som svarer han, ser ut til å nyte stor glede av å snakke med ham, men kanskje av andre grunner enn selve diskusjonen med ham. Hva det måtte være, det vet jeg jo ikke. Men jeg tror de har innsett at det ikke er mulig å omvende denne mannen til fornuftig og faktabasert tenkning, men jeg tror de liker å se hvor dumme kommentarer de kan få. Dermed er humoren ved det en drivkraft tror jeg, for at de fortsatter å debbatere i denne tråden enda... etter over 1300 innlegg

 

Forøvrig vil jeg si at du, Yamaraj, har skrevet et knakanes godt innlegg over her! =) Og meget godt observert!

Endret 30. august 2011 av turbonello

[Parallellakseteoremet]

 

 

8: En Gud som styrer / påvirker dette universet eksisterer ikke.

Enig. Endret 31. mai 2014 av Parallellakseteoremet

[GeirGrusom]

8: En Gud som styrer / påvirker dette universet eksisterer ikke.

Hva baserer du dette på? Det er godt mulig det finnes en Gud som styrer dette universet. Selv om du ikke tror det finnes en, er det ikke motbevist. Jeg synes du bør omformulere påstanden til "Jeg tror det ikke eksisterer en Gud som styrer universet".

Nei. Det har null støtte i virkeligheten, og det er ingen grunn til at tro at det er "godt mulig".

Det er akkurat like mye mulig at universet er styrt av en promp som heter Lars. Det er egentlig en fullstendig absurd tanke som kun får troverdighet fordi det er en del av kulturen vår.

[orions]

Hei Pederholm.

 

Tenkte jeg skulle droppe innom og takke deg for å ha gitt meg den unike muligheten til å se i praksis hvordan en religiøs fanatiker diskuterer. Jeg har lest nesten hele tråden her nå på ei uke, og at jeg av denne grunn ikke har startet med selvskading er en bragd jeg er meget stolt av. Vil takke alle som har vært med å underholt her, jeg er stolt av dere. Jeg vil forøvrig beklage på forhånd at jeg bruker opp et minutt av tia deres, men alle som har kommet så langt i denne diskusjonen må jo ha nerver av stål, så en liten post til kan ikke skade for mye.

 

Uansett, Jeg leste at du ikke tok imot flere nye spørsmål, så jeg ville bare (mis)bruke muligheten som oppstod da, med å gjøre det som du har gjort i hele tråden her og IKKE diskutere, men å informere.

 

Vil bare informere deg om følgende ting:

 

1: selv om du starter en tråd i et diskusjonsforum, så betyr ikke det at alt du som trådstarter sier er sant.

 

2: bare fordi du har en definisjon på noe, betyr ikke at den er rett (vil her bare gjenta hva som har blitt nevt tidligere, naturalistisk er ikke et begrep som betyr det du legger i ordet)

 

3: Hvis du hele tiden er nødt for å gjenta deg selv, så er det mindre sannsynlig at folk ikke forstår deg, og mer sannsynlig at de ikke er enige i det du sier. Siden vi ikke er på skolebenken lenger her, så nytter det ikke å prøve å få oss til å pugge dine meninger for at de skal sitte, men heller prøve å forklare det på en annen måte. Dersom dette ikke går, så kan du "ta den helt ut" og faktisk prøve å forstå hva det er de rabler i vei med av uenigheter i dine påstander.

 

4: å bruke nedverdigende kjappe svar til motargumenter, gjør desverre ikke at andre som leser dine innlegg ser deg som kjempemanndig og seirende. Det er faktisk overaskende enkelt å se igjennom, og folk flest ser da at du ikke klarer å argumentere. Jeg mener jeg så noe slikt i sandkassen med min datter i helga når det oppsto uenigheter om den rosa bøtta (jeg vant men det er fordi hun er bare 1 år).

 

5: Du er mye flinkere enn meg å quote. Og jeg er imponert over at du tar deg tid til å svare på så mye som du gjør. Uheldigvis så er ikke kvantitet på noen måte bedre enn kvalitet her, og hadde du diskutert og ikke informert så hadde ikke denne tråden vært så himla lang.

 

6: Ved å faktisk prøve å forstå hva andre skriver, istedet for å automatisk prøve å finne ut hvordan det som blir sagt ikke passer inn i din fantasi-boble, kan det hende du faktisk lærer noe av denne tråden.

 

7: Jeg har veldig store tvil om din påstand om at diskusjonen og dine svar har klart og konvertere noen som helst som er i stand til å lese.

 

8: En Gud som styrer / påvirker dette universet eksisterer ikke.

 

Sånn. Det var jo enkelt.

 

Annse deg selv som informert og opplyst.

 

Bare hyggelig

 

Jeg baserer argumentene på fakta. Men det er dessverre litt typisk at mange ateister (ikke alle) anser dem selv for opplyste hvis de lar være å tro på ting som ikke er 100% bevist (samtidig som de tror på mange andre ting som ikke er bevist). Et annet problem er denne tradisjonen dere har med å si at jeg ikke baserer ting på fakta, at jeg ikke forklarer det godt nok. Alt er forklart godt nok og jeg ignorerer ikke fakta (i motsetning til mange på denne tråden).

[orions]

8: En Gud som styrer / påvirker dette universet eksisterer ikke.

Hva baserer du dette på? Det er godt mulig det finnes en Gud som styrer dette universet. Selv om du ikke tror det finnes en, er det ikke motbevist. Jeg synes du bør omformulere påstanden til "Jeg tror det ikke eksisterer en Gud som styrer universet".

Nei. Det har null støtte i virkeligheten, og det er ingen grunn til at tro at det er "godt mulig".

Det er akkurat like mye mulig at universet er styrt av en promp som heter Lars. Det er egentlig en fullstendig absurd tanke som kun får troverdighet fordi det er en del av kulturen vår.

 

Det er vel en grunn til at det er en del av kulturen vår. Men du må slutte å komme med ubegrunnede påstander. Teisme har mye støtte i virkeligheten. Ateisme har ingen argumenter.

[orions]

Hei, Yamaraj, og velkommen i klubben!

Ganske godt gjort å gå inn å lese hele denne laaaaaaaaaaaaaange tråden! Meget godt gjort, og det tror jeg virkelig krever ganske god tålmodighet. Vi er klar over hvor håpløs denne fyren er, i og med at han anser sine egne tanker og teorier, for å være hele og fulle sannheten, mens vitenskaplige teorier og lover ikke er det. Han avviser til og med definisjoner av begreper dersom han mener den definisjonen han har er bedre... For eksempel. Vår frie vilje er til og med overnaturlig, så dette er ingen enkel sak for de som jeg vil tro må gni og klø seg i hodet hver gang de skal forsøke å skrive et svar de innerst inne håper på at skal bli forstått av El Pedros Holmis, og blir skuffet gang på gang, da de hele tiden må mate det inn med teskje uten at Pedern har skjønt noe som helst av det. Uansett hva som måtte bli sagt av de andre her inne, så er Peder svært uenig, og han syntes alt det andre skriver bare høres dumt ut, og er stadig ute å latterliggjør deres påstander...

 

Altså ingen enkel fyr. Men de som svarer han, ser ut til å nyte stor glede av å snakke med ham, men kanskje av andre grunner enn selve diskusjonen med ham. Hva det måtte være, det vet jeg jo ikke. Men jeg tror de har innsett at det ikke er mulig å omvende denne mannen til fornuftig og faktabasert tenkning, men jeg tror de liker å se hvor dumme kommentarer de kan få. Dermed er humoren ved det en drivkraft tror jeg, for at de fortsatter å debbatere i denne tråden enda... etter over 1300 innlegg

 

Forøvrig vil jeg si at du, Yamaraj, har skrevet et knakanes godt innlegg over her! =) Og meget godt observert!

 

Jeg vil bare si at det er ekstremt sjelden at jeg latterligjør noen. Hvis jeg gjør det er det, er det pga at den personen startet det.

[orions]

De siste sidene har vel vist at alt som kan diskusteres er diskutert. Nå er det bare drittkasting. Dette blir derfor mitt siste innlegg.

[GeirGrusom]

8: En Gud som styrer / påvirker dette universet eksisterer ikke.

Hva baserer du dette på? Det er godt mulig det finnes en Gud som styrer dette universet. Selv om du ikke tror det finnes en, er det ikke motbevist. Jeg synes du bør omformulere påstanden til "Jeg tror det ikke eksisterer en Gud som styrer universet".

Nei. Det har null støtte i virkeligheten, og det er ingen grunn til at tro at det er "godt mulig".

Det er akkurat like mye mulig at universet er styrt av en promp som heter Lars. Det er egentlig en fullstendig absurd tanke som kun får troverdighet fordi det er en del av kulturen vår.

 

Det er vel en grunn til at det er en del av kulturen vår. Men du må slutte å komme med ubegrunnede påstander. Teisme har mye støtte i virkeligheten. Ateisme har ingen argumenter.

Det kalles null hypotese, og er grunnlaget for all vitenskap. Det er teisme som har bevisbyrden, ateisme trenger ingen.

Kom med bevis for teisme, og du utsletter ateisme. Ettersom dette ikke har skjedd, så lever ateisme i beste velgående.

[RWS]

Ser at det står LØST i overskriften, men hva var det egentlig som ble løst kan en jo fortsette å lure på...

 

Pederholm har sin oppfattning og når 1335 innlegg som de fleste gjør seg umaken med å forklare dette for ham og han fremdeles ikke skjønner noe, ja da vet ikke jeg hva som gjør det....

 

Men hva ble konklusjonen for argumentene til guds eksistens? Eksisterer gud eller gjør han ikke?

 

Vi kan vel slå fast at det ikke er noe som tilsier at det eksisterer noen gud så langt, annet enn i folks fantasier da såklart, men der er jeg redd gud blir også...

Endret 30. august 2011 av RWS

[тurbonєℓℓo]

8: En Gud som styrer / påvirker dette universet eksisterer ikke.

Hva baserer du dette på? Det er godt mulig det finnes en Gud som styrer dette universet. Selv om du ikke tror det finnes en, er det ikke motbevist. Jeg synes du bør omformulere påstanden til "Jeg tror det ikke eksisterer en Gud som styrer universet".

Hvorfor skal han omdefinere / forandre påstanden sin slik at den passer med ditt livssyn, og dine meninger?

 

8: En Gud som styrer / påvirker dette universet eksisterer ikke.

Hva baserer du dette på? Det er godt mulig det finnes en Gud som styrer dette universet. Selv om du ikke tror det finnes en, er det ikke motbevist. Jeg synes du bør omformulere påstanden til "Jeg tror det ikke eksisterer en Gud som styrer universet".

Nei. Det har null støtte i virkeligheten, og det er ingen grunn til at tro at det er "godt mulig".

Det er akkurat like mye mulig at universet er styrt av en promp som heter Lars. Det er egentlig en fullstendig absurd tanke som kun får troverdighet fordi det er en del av kulturen vår.

Eller at universet er styrt av en promp som heter Geir.

[тurbonєℓℓo]

Hei, Yamaraj, og velkommen i klubben!

Ganske godt gjort å gå inn å lese hele denne laaaaaaaaaaaaaange tråden! Meget godt gjort, og det tror jeg virkelig krever ganske god tålmodighet. Vi er klar over hvor håpløs denne fyren er, i og med at han anser sine egne tanker og teorier, for å være hele og fulle sannheten, mens vitenskaplige teorier og lover ikke er det. Han avviser til og med definisjoner av begreper dersom han mener den definisjonen han har er bedre... For eksempel. Vår frie vilje er til og med overnaturlig, så dette er ingen enkel sak for de som jeg vil tro må gni og klø seg i hodet hver gang de skal forsøke å skrive et svar de innerst inne håper på at skal bli forstått av El Pedros Holmis, og blir skuffet gang på gang, da de hele tiden må mate det inn med teskje uten at Pedern har skjønt noe som helst av det. Uansett hva som måtte bli sagt av de andre her inne, så er Peder svært uenig, og han syntes alt det andre skriver bare høres dumt ut, og er stadig ute å latterliggjør deres påstander...

 

Altså ingen enkel fyr. Men de som svarer han, ser ut til å nyte stor glede av å snakke med ham, men kanskje av andre grunner enn selve diskusjonen med ham. Hva det måtte være, det vet jeg jo ikke. Men jeg tror de har innsett at det ikke er mulig å omvende denne mannen til fornuftig og faktabasert tenkning, men jeg tror de liker å se hvor dumme kommentarer de kan få. Dermed er humoren ved det en drivkraft tror jeg, for at de fortsatter å debbatere i denne tråden enda... etter over 1300 innlegg

 

Forøvrig vil jeg si at du, Yamaraj, har skrevet et knakanes godt innlegg over her! =) Og meget godt observert!

 

Jeg vil bare si at det er ekstremt sjelden at jeg latterligjør noen. Hvis jeg gjør det er det, er det pga at den personen startet det.

Hva med når jeg spurte deg om en person med tvangstanker har fri vilje? Startet jeg det da? Nei...

[Bozzeye]

Jeg nekter å la dette stå ubesvart. Dersom du skulle ombestemme deg, ber jeg deg svare på #1319 og #1321.

 

Jeg baserer argumentene på fakta.

Det er ikke fakta at alle opplever det samme som deg. Det er dette premisset hele argumentet ditt hviler på, og det er feil. Flere her har påpekt feilen, men du nekter å innse det. Du fortsetter å bruke samme argument.

Nei, alle har de samme følelsene og tankene rundt det.

Dette er ikke basert på fakta.

 

Et annet problem er denne tradisjonen dere har med å si at jeg ikke baserer ting på fakta, at jeg ikke forklarer det godt nok. Alt er forklart godt nok og jeg ignorerer ikke fakta (i motsetning til mange på denne tråden).

Jeg skjønner at ting kan være vanskelig å definere, men uten en klar definisjon er det også vanskelig å komme med noe skikkelig kritikk. Her er eksempler på dårlige forklaringer som hindrer debatten:

En tanke er jo det du tenker, det vel vanskelig å definere.

Jeg har svart mange ganger på hvordan fri vilje føles! Det føles som at du har fri vilje. Å føle at du spiser jordbær, føles som om du spiser jordbær.

[Pjassop]

svar til pjassopp

 

Som sagt er det ikke tilfeldigheter som styrer viljen, men viljen i seg selv (det er den første byggestein). Viljen tar avgjørelsene basert på seg selv (ikke tilfeldigheter eller regelstyrt). Kjenner du denne viljen (personen) 100%, så vet du hva den kommer til å gjøre.

 

Akkurat, så den såkalt "frie vilje" i seg selv er ikke fri, men 100% forutsigbar og ufravikelig!

 

Ja, man kan nesten si at den "frie vilje" er underlagt universelle lover som dikterer hvordan valgene tas (siden det er 100% forutsigbart og ufravikelig). Kan man kalle dette... naturlover? Kan man ut ifra dette konkludere med at du i virkeligheten argumenterer for at "fri vilje" er et naturlig fenomen, styrt av naturlovene, og dermed 100% fysisk og uten tilkobling til noen gud? Det ser faktisk ut til at det er det du argumenterer for her...

 

Fri vilje er ikke fri fra seg selv, nei. Den er fanget og låst og torturert av seg selv. Tenk litt før du svarer!

 

Den frie vilje er ikke styrt av universale lover siden de er individuelle.

 

Naturlover er ikke vilje.

 

Håper dette fikk deg til å forstå. Dette er ikke så vanskelig, så prøv å være mer åpen, ikke bare avis det pga du er ateist.

Dette blir jo bare tåkeprat.

 

Kanskje vi skal gå tilbake til "basics": Hvordan kan vilje være fri når fremtiden allerede er kjent? Det betyr jo at valgene vi tar er forutbestemt.