[Løst] Argumenter for guds eksistens

[GeirGrusom]

Et ord er ikke et ord uten vår hjerne som tolker det vi ser om til ord. Sånn sett får jeg ikke ord ned på ark heller, men blekk. Uansett er ikke dette relevant da det ikke er ment å kunne likestilles fullstendig. Jeg bare trekker paralleller og spør om du ser de.

 

På en annen side er «jeg vil» bare ord, så det ville ha vært like uproblematisk å få viljen ned på papir som hvilken som helst annen setning.

 

"Jeg vil" er jo ikke bare ord. Det er jo deg, det du identifiserer deg med. Du identifiserer deg ikke med bare ord, det er jo en ikke-fysisk tilstand/sjel/bevissthet/våkenhet/tanke.

 

Mentale tilstander (hvis du mener tanker) er illusjon fra et naturalistisk perspektiv. Tanken "jeg er" og "jeg vil" som du identifiserer deg med kan ikke brukes til å beskrive et fysisk objekt. Det ikke-fysisk og illusjon fra naturalistisk perspektiv.

 

Hva?

 

1. Illusjon fordi det egentlig er noe annet?

2. Eksisterer illusjonen?

3. Dersom en tanke er en illusjon, eksisterer denne illusjonen?

4. Påstår du at ikke-fysisk er overnaturlig? Havner mentale tilstander/psyken i så fall innenfor fysisk, eller er dette ikke-fysisk?

 

fra et naturalistisk perspektiv:

 

1. illusjon fordi det ikke kan eksistere

2. illusjonen er jo at du tror noe eksisterer, uten at det eksisterer. Så ja.

3. -"-

4. Ja, jeg påstår det. Mentale tilstander er illusjon og havner under ikke-fysisk. Et fysisk objekt kan for eksempel ikke ha den mentale tilstanden, glad.

"Glad" er kjemikalier i hjernen din.

[orions]

Hvilke illusjoner? Jeg kan jo ikke ha noe som ikke eksisterer, siden illusjonene er mentale og dermed ikke eksisterer. Amirite?

 

Illusjon er jo bare et ord på at noe du tror eksisterer, ikke eksisterer. Er du uenig i dette, så er det uansett naturalismens problem ikke mitt.

[orions]

Har mennesker med tvangstanker fri vilje?

 

You tell me. Har du du det?

[Bozzeye]

Er du uenig i dette, så er det uansett naturalismens problem ikke mitt.

Det er ikke et problem i det hele tatt. Det er en påstand fra din side som ikke har rot i virkeligheten.

[тurbonєℓℓo]

Har mennesker med tvangstanker fri vilje?

You tell me. Har du du det?

Hvorfor være frekk? Hvorfor gå ned på det nivået?

Du har ikke noe godt svar på det, og derfor velger du å være spydig?

[nahojp]

Hvilke illusjoner? Jeg kan jo ikke ha noe som ikke eksisterer, siden illusjonene er mentale og dermed ikke eksisterer. Amirite?

 

Hehe, godt poeng.

 

Begge de to begrepene "illusjon" og "tanke" er merkelapper vi setter på noe abstrakt. Hverken "illusjoner" eller "tanker" er fysisk objekter vi kan ta og føle på. Likevel vil de fleste, ut fra en ordinær forståelse av disse to begrepene og av begrepet "eksistere", si at både tanker og illusjoner "eksisterer".

 

At tanker ikke eksisterer og er en illusjon er en selvmotsigelse, og å si noe slikt røper at et ganske uklart forhold til hva som skal til for at noe abstrakt "eksisterer".

[orions]

svar til nahojp

 

Ja, gud har skapt alt. Men du er styrt av deg selv (som er en meningsløs formulering). Da er det best å si at du ikke er styrt.

Det er viljen som er skapt, akkurat som naturlovene er skapt. Naturlovene blir ikke styrt av noe når de først er skapt de heller. De gjør det de gjør i egenskap av seg selv.

 

Du kan si det samme om naturlovene at hvis du bare hører at det er en naturlov (vilje), så vet du ikke hva den gjør. Men kjenner du naturloven (viljen) 100%, så vet du hva som vil skje

 

Ehm, hvis jeg forstår deg rett nå så sier du nøyaktig det samme som jeg sier: Det er ingen relevant forskjell på om menneskers valg er en konsekvens av naturlovenes innvirkning på materien i hjernen, eller om menneskers valg er en konsekvens av en gudeskapte vilje. Begge deler er like mye (eller like lite) mulig å forutse, og begge deler er like mye (eller like lite) "fri vilje".

 

Forskjellen er at naturlover ikke er en vilje. Leser du innleggene før du svarer? Virker som du bare plukker av sammenhengen etter forgodtbefinnende.

 

Kjenner du viljen så vet du hva den gjør.

 

Det er ikke snakk om tilfeldigheter eller regler. Du gjør det du gjør pga viljen du har (viljen er styrt av viljen). Viljen er minste byggestein og fundamental for å være et subjekt. Når jeg sier at du kan kalle det regler om du vil, så mente jeg ikke regler bokstavelig talt. Da må du isåfall kalle viljen i seg selv for regler.

 

Det er aldri tilfeldigheter som avgjør hva viljen gjør. Det er viljen i seg selv.

 

 

Jeg tror ikke du skjønner forholdet mellom determinisme og tilfeldighet. Utfallet av en hendelse er enten deterministisk eller tilfeldig. Dersom menneskers valg ikke er tilfeldige, så er de deterministiske. Og dersom de er deterministiske, så har vi ikke "fri vilje" slik du definerer begrepet. Du kan gjerne krangle på om det er de fire elementære naturkreftene eller noe helt annet som må brukes for å kunne forutse utfallet, men å hevde at menneskers valg hverken er tilfeldig eller determinert er meningsløst.

 

Tror ikke du leser innleggene. Jeg har jo sagt at verden er deterministisk. Det er feil at det ikke kan kombineres med fri vilje. Gud har skapt denne istedenfor andre mulige verdener. Da må denne verden skje, ikke en annen verden (da er den deterministisk). Men det er jo situasjonenen som er forskjellig i disse mulige verdenene ikke viljen.

 

Hvis du viste hva disse vannmolekylene var 100%, kunne du ha forutsett det.

 

 

Nei, ikke dersom vannmolekylene opptrer tilfeldig. Det følger av defisjonen av "tilfeldig". Dersom det er mulig å vite 100% hva vannmolekylene "er" og dermed forutse hvordan de opptrer, så er oppførselen til molekylene - pr. definisjon - ikke tilfeldig. Å forutse utfallet av en absolutt tilfeldig hendelse er like logisk absurd som å lage en kvadratisk sirkel.

 

Hvis tilfeldig er noe som faktisk eksisterer, så ville det være ulogisk å ha denne infoen. Men viljen er ikke tilfeldig, den tar avgjørelsene i egenskap av seg selv (som gud kjenner(ikke tilfeldig))

 

1. Jeg føler jeg har fri vilje

 

2. Jeg identifiserer meg med det ikke-fysiske (Jeg er, Jeg vil). fra et naturalistisk perspektiv er dette bare en illusjon.

 

Begge disse punktene er personlig synsing om hva du føler og mener. Det er overhodet ikke argumenter i logisk forstand.

 

Så prøv igjen: På hvilken måte føler du at du har en fri vilje som opptrer uavhengig av naturlover?

 

Igjen ignorer du det som blir sagt!

 

Til det siste spørsmålet ditt, SE PUNKT 2 I MITT SITERTE INNLEGG!

 

Punkt 2 er ikke synsing, men fakta.

 

punkt 1 er ikke mer synsing enn andre opplevelser. Det er slik vi alle opplever det. Kaller du opplevelsen i seg selv synsing, så er alt du opplever synsing.

Endret 29. august 2011 av pederholm

[orions]

Hvilke illusjoner? Jeg kan jo ikke ha noe som ikke eksisterer, siden illusjonene er mentale og dermed ikke eksisterer. Amirite?

 

Hehe, godt poeng.

 

Begge de to begrepene "illusjon" og "tanke" er merkelapper vi setter på noe abstrakt. Hverken "illusjoner" eller "tanker" er fysisk objekter vi kan ta og føle på. Likevel vil de fleste, ut fra en ordinær forståelse av disse to begrepene og av begrepet "eksistere", si at både tanker og illusjoner "eksisterer".

 

At tanker ikke eksisterer og er en illusjon er en selvmotsigelse, og å si noe slikt røper at et ganske uklart forhold til hva som skal til for at noe abstrakt "eksisterer".

 

Ja, så naturalisme må være feil (det er som sagt naturalisme som har dette problemet).

[orions]

Har mennesker med tvangstanker fri vilje?

You tell me. Har du du det?

Hvorfor være frekk? Hvorfor gå ned på det nivået?

Du har ikke noe godt svar på det, og derfor velger du å være spydig?

 

Spørsmålet har jo ikke mye relevans. Tvangstanker er ikke personen i seg selv, men en sykdom/skade.

[orions]

svar til pjassopp

 

Som sagt er det ikke tilfeldigheter som styrer viljen, men viljen i seg selv (det er den første byggestein). Viljen tar avgjørelsene basert på seg selv (ikke tilfeldigheter eller regelstyrt). Kjenner du denne viljen (personen) 100%, så vet du hva den kommer til å gjøre.

 

Akkurat, så den såkalt "frie vilje" i seg selv er ikke fri, men 100% forutsigbar og ufravikelig!

 

Ja, man kan nesten si at den "frie vilje" er underlagt universelle lover som dikterer hvordan valgene tas (siden det er 100% forutsigbart og ufravikelig). Kan man kalle dette... naturlover? Kan man ut ifra dette konkludere med at du i virkeligheten argumenterer for at "fri vilje" er et naturlig fenomen, styrt av naturlovene, og dermed 100% fysisk og uten tilkobling til noen gud? Det ser faktisk ut til at det er det du argumenterer for her...

 

Fri vilje er ikke fri fra seg selv, nei. Den er fanget og låst og torturert av seg selv. Tenk litt før du svarer!

 

Den frie vilje er ikke styrt av universale lover siden de er individuelle.

 

Naturlover er ikke vilje.

 

Håper dette fikk deg til å forstå. Dette er ikke så vanskelig, så prøv å være mer åpen, ikke bare avis det pga du er ateist.

[тurbonєℓℓo]

Har mennesker med tvangstanker fri vilje?

You tell me. Har du du det?

Hvorfor være frekk? Hvorfor gå ned på det nivået?

Du har ikke noe godt svar på det, og derfor velger du å være spydig?

 

Spørsmålet har jo ikke mye relevans. Tvangstanker er ikke personen i seg selv, men en sykdom/skade.

Så denne personen har fri vilje, selv om han ikke kan tenke det han vil tenke?

[Bozzeye]

2. Jeg identifiserer meg med det ikke-fysiske (Jeg er, Jeg vil). fra et naturalistisk perspektiv er dette bare en illusjon.

Punkt 2 er ikke synsing, men fakta.

Du identifiserer deg med noe psykisk/mentalt, noe som er helt i tråd med vitenskap. Jeg går ut i fra at det er vitenskap du mener med naturalisme.

 

1. Jeg føler jeg har fri vilje

punkt 1 er ikke mer synsing enn andre opplevelser. Det er slik vi alle opplever det. Kaller du opplevelsen i seg selv synsing, så er alt du opplever synsing.

For det første er opplevelsen din gjennomsyret av livssynet ditt. For det andre er det et dårlig argument. Vi føler ikke det samme, så å påstå at man føler at man har fri vilje er direkte feil.

[nahojp]

svar til nahojp

 

Ja, gud har skapt alt. Men du er styrt av deg selv (som er en meningsløs formulering). Da er det best å si at du ikke er styrt.

Det er viljen som er skapt, akkurat som naturlovene er skapt. Naturlovene blir ikke styrt av noe når de først er skapt de heller. De gjør det de gjør i egenskap av seg selv.

 

Du kan si det samme om naturlovene at hvis du bare hører at det er en naturlov (vilje), så vet du ikke hva den gjør. Men kjenner du naturloven (viljen) 100%, så vet du hva som vil skje

 

Ehm, hvis jeg forstår deg rett nå så sier du nøyaktig det samme som jeg sier: Det er ingen relevant forskjell på om menneskers valg er en konsekvens av naturlovenes innvirkning på materien i hjernen, eller om menneskers valg er en konsekvens av en gudeskapte vilje. Begge deler er like mye (eller like lite) mulig å forutse, og begge deler er like mye (eller like lite) "fri vilje".

 

Forskjellen er at naturlover ikke er en vilje. Leser du innleggene før du svarer? Virker som du bare plukker av sammenhengen etter forgodtbefinnende.

 

Ja, jeg leser innleggene før jeg svarer, og ja, jeg plukker ut av dem slik det passer. Det setter meg nemlig i stand til å påpeke selvmotsigelsene i argumentasjonen din.

 

Leser du noen gang dine egne tidligere innlegg? Av og til virker det som om vi andre har mer kontroll på hva du har sagt tidligere enn du har selv.

 

Kjenner du viljen så vet du hva den gjør.

 

Og dermed er verden deterministisk, og viljen er ikke "fri" slik du definerer "fri vilje."

 

Det er ikke snakk om tilfeldigheter eller regler. Du gjør det du gjør pga viljen du har (viljen er styrt av viljen). Viljen er minste byggestein og fundamental for å være et subjekt. Når jeg sier at du kan kalle det regler om du vil, så mente jeg ikke regler bokstavelig talt. Da må du isåfall kalle viljen i seg selv for regler.

 

Det er aldri tilfeldigheter som avgjør hva viljen gjør. Det er viljen i seg selv.

 

Jeg tror ikke du skjønner forholdet mellom determinisme og tilfeldighet. Utfallet av en hendelse er enten deterministisk eller tilfeldig. Dersom menneskers valg ikke er tilfeldige, så er de deterministiske. Og dersom de er deterministiske, så har vi ikke "fri vilje" slik du definerer begrepet. Du kan gjerne krangle på om det er de fire elementære naturkreftene eller noe helt annet som må brukes for å kunne forutse utfallet, men å hevde at menneskers valg hverken er tilfeldig eller determinert er meningsløst.

 

Tror ikke du leser innleggene. Jeg har jo sagt at verden er deterministisk. Det er feil at det ikke kan kombineres med fri vilje. Gud har skapt denne istedenfor andre mulige verdener. Da må denne verden skje, ikke en annen verden (da er den deterministisk). Men det er jo situasjonenen som er forskjellig i disse mulige verdenene ikke viljen.[/Quote]

 

Greit. Men dette betyr at ditt verdensbilde er akkurat like mye (eller lite) deterministisk som et naturalistisk verdensbilde.

 

Så hvordan kan du oppleve en "fri vilje" som ikke kan eksistere i et naturalistisk verdensbilde?

 

Hvis du viste hva disse vannmolekylene var 100%, kunne du ha forutsett det.

 

Nei, ikke dersom vannmolekylene opptrer tilfeldig. Det følger av defisjonen av "tilfeldig". Dersom det er mulig å vite 100% hva vannmolekylene "er" og dermed forutse hvordan de opptrer, så er oppførselen til molekylene - pr. definisjon - ikke tilfeldig. Å forutse utfallet av en absolutt tilfeldig hendelse er like logisk absurd som å lage en kvadratisk sirkel.

 

Hvis tilfeldig er noe som faktisk eksisterer, så ville det være ulogisk å ha denne infoen. Men viljen er ikke tilfeldig, den tar avgjørelsene i egenskap av seg selv (som gud kjenner(ikke tilfeldig))

 

Greit, tilfeldigheter eksisterer altså ikke i ditt verdensbilde. Men dermed er din gudeskapte vilje ikke det spøtt mer "fri" og ikke-deterministisk enn en naturalistisk vilje.

 

1. Jeg føler jeg har fri vilje

 

2. Jeg identifiserer meg med det ikke-fysiske (Jeg er, Jeg vil). fra et naturalistisk perspektiv er dette bare en illusjon.

 

Begge disse punktene er personlig synsing om hva du føler og mener. Det er overhodet ikke argumenter i logisk forstand.

 

Så prøv igjen: På hvilken måte føler du at du har en fri vilje som opptrer uavhengig av naturlover?

 

Igjen ignorer du det som blir sagt!

 

Til det siste spørsmålet ditt, SE PUNKT 2 I MITT SITERTE INNLEGG!

 

Punkt 2 er ikke synsing, men fakta.

 

Det er sikkert fakta at du identifiserer deg med det ikke-fysiske, men det er fortsatt ikke et argument for at Gud eksisterer.

 

punkt 1 er ikke mer synsing enn andre opplevelser. Det er slik vi alle opplever det. Kaller du opplevelsen i seg selv synsing, så er alt du opplever synsing.

 

Sorry, men dette holder ikke. Dette argumentet er basert på en grunnleggende usannhet: Du tar feil når du sier at "Det er slik vi alle opplever det." Og hva verre er: Du vet at dette er feil, siden vi har fortalt deg dette tidligere i tråden, og det kan vanskelig være noe annet enn en bevisst løgn at du gjentar påstanden.

 

Jeg, og såvidt jeg kan huske flere andre i tråden, opplever ikke at vi har en fri vilje som er uavhengig av naturlover. Så lenge vi/jeg ikke deler din opplevelse, og så lenge du ikke klarer å overbevise meg om at din opplevelse er "sannere" enn min, så vil jeg aldri oppfatte dine "argumenter for guds eksistens" som noe annet enn synsing og svada. Med andre ord: Hvis du vil gjøre argumentene dine mer overbevisende, så må slutte å lyve om at alle "opplever" verden på samme måte som deg, og i stedet forklare hvorfor din opplevelse er korrekt.

[nahojp]

Hvilke illusjoner? Jeg kan jo ikke ha noe som ikke eksisterer, siden illusjonene er mentale og dermed ikke eksisterer. Amirite?

 

Hehe, godt poeng.

 

Begge de to begrepene "illusjon" og "tanke" er merkelapper vi setter på noe abstrakt. Hverken "illusjoner" eller "tanker" er fysisk objekter vi kan ta og føle på. Likevel vil de fleste, ut fra en ordinær forståelse av disse to begrepene og av begrepet "eksistere", si at både tanker og illusjoner "eksisterer".

 

At tanker ikke eksisterer og er en illusjon er en selvmotsigelse, og å si noe slikt røper at et ganske uklart forhold til hva som skal til for at noe abstrakt "eksisterer".

 

Ja, så naturalisme må være feil (det er som sagt naturalisme som har dette problemet).

 

Nei, det er din argumentasjon som har dette problemet. Enten eksisterer både tanker og illusjoner, eller så har hverken tanker eller illusjoner eksistens. Det kan argumenteres for begge deler - avhengig av hva man mener om abstrakte fenomeners eksistens. Men å si at tanker ikke eksisterer og dermed er en illusjon er en selvmotsigelse - det innebærer et inkonsekvent syn på om abstrakte ting eksisterer.

 

Jeg må nesten si tusen takk for at du viser såpass tydelig at du ikke forstår bæret av denne debatten. Du gjør det jo ikke akkurat vanskelig for oss å imøtegå deg.

[orions]

Har mennesker med tvangstanker fri vilje?

You tell me. Har du du det?

Hvorfor være frekk? Hvorfor gå ned på det nivået?

Du har ikke noe godt svar på det, og derfor velger du å være spydig?

 

Spørsmålet har jo ikke mye relevans. Tvangstanker er ikke personen i seg selv, men en sykdom/skade.

Så denne personen har fri vilje, selv om han ikke kan tenke det han vil tenke?

 

se svaret du siterte

[orions]

svar til Bozzeye

 

Punkt 2 er ikke synsing, men fakta.

 

Du identifiserer deg med noe psykisk/mentalt, noe som er helt i tråd med vitenskap. Jeg går ut i fra at det er vitenskap du mener med naturalisme.

 

Nei, jeg mener definitivt ikke vitenskap når jeg sier naturalisme. Naturalisme er en tro på bare naturlige forklaringer på alt, vitenskap er forskjellige målemetoder.

 

For det første er opplevelsen din gjennomsyret av livssynet ditt. For det andre er det et dårlig argument. Vi føler ikke det samme, så å påstå at man føler at man har fri vilje er direkte feil.

 

Du og alle andre føler dette. Men dette er en diskusjon vi ikke kommer videre med pga at du ikke vil ta innover deg disse tingene (pga du ikke liker det).

[Bozzeye]

Du og alle andre føler dette. Men dette er en diskusjon vi ikke kommer videre med pga at du ikke vil ta innover deg disse tingene (pga du ikke liker det).

Det er dette som gjør at vi ikke kommer videre. Nei, jeg føler ikke dette, og nei, du bestemmer ikke hva jeg føler, og nei, du vet ikke engang hva jeg føler.

 

Redigert: Det neste blir vel at jeg vet at gud eksisterer innerst inne, men jeg vil bare ikke ta det innover meg?

Endret 29. august 2011 av Bozzeye

[orions]

Hvilke illusjoner? Jeg kan jo ikke ha noe som ikke eksisterer, siden illusjonene er mentale og dermed ikke eksisterer. Amirite?

 

Hehe, godt poeng.

 

Begge de to begrepene "illusjon" og "tanke" er merkelapper vi setter på noe abstrakt. Hverken "illusjoner" eller "tanker" er fysisk objekter vi kan ta og føle på. Likevel vil de fleste, ut fra en ordinær forståelse av disse to begrepene og av begrepet "eksistere", si at både tanker og illusjoner "eksisterer".

 

At tanker ikke eksisterer og er en illusjon er en selvmotsigelse, og å si noe slikt røper at et ganske uklart forhold til hva som skal til for at noe abstrakt "eksisterer".

 

Ja, så naturalisme må være feil (det er som sagt naturalisme som har dette problemet).

 

Nei, det er din argumentasjon som har dette problemet. Enten eksisterer både tanker og illusjoner, eller så har hverken tanker eller illusjoner eksistens. Det kan argumenteres for begge deler - avhengig av hva man mener om abstrakte fenomeners eksistens. Men å si at tanker ikke eksisterer og dermed er en illusjon er en selvmotsigelse - det innebærer et inkonsekvent syn på om abstrakte ting eksisterer.

 

Jeg må nesten si tusen takk for at du viser såpass tydelig at du ikke forstår bæret av denne debatten. Du gjør det jo ikke akkurat vanskelig for oss å imøtegå deg.

 

Klarer du ikke å lese. Dette er et problem for naturalisme. Jeg bryr meg ikke om at naturalister ikke kan si at det er en illusjon. Kjøper du ikke den forklaringen, så har ikke det mitt problem!!!!!

[Bozzeye]

Nei, jeg mener definitivt ikke vitenskap når jeg sier naturalisme. Naturalisme er en tro på bare naturlige forklaringer på alt, vitenskap er forskjellige målemetoder.

Og følelser har ikke en naturlig forklaring?

[orions]

Du og alle andre føler dette. Men dette er en diskusjon vi ikke kommer videre med pga at du ikke vil ta innover deg disse tingene (pga du ikke liker det).

Det er dette som gjør at vi ikke kommer videre. Nei, jeg føler ikke dette, og nei, du bestemmer ikke hva jeg føler, og nei, du vet ikke engang hva jeg føler.

 

Redigert: Det neste blir vel at jeg vet at gud eksisterer innerst inne, men jeg vil bare ikke ta det innover meg?

 

Hvis du føler at du ikke har fri vilje, så synes jeg synd på deg. Du bør snarest kontakte lege.