[Løst] Argumenter for guds eksistens

[orions]

Problemet er at det han påstår er et tullete svar ikke er det. Tvert imot klarer han ikke å argumentere mot det, men skaper i stedet en stråmann han angriper og latterliggjør, og med det prøver han å latterliggjøre det opprinnelige argumentet.

 

Dette er typisk Craig. Han er så løgnaktig at det er helt latterlig.

AT INGENTING BEGYNNER Å EKSISTERE ER ET GODT ARGUMENT!!!! Hvordan i alle dager er det et godt argument, det er fullstendig meningsløst! Startet f.eks aldri universet å eksistere?

 

Hva stråmann er det du snakker om? Er det denne: "Craig elsker å bruke stråmenn og løgner. I denne videoen lyver han om at de som bruker argumentet han bruker en stråmann mot f.eks. påstår at mennesker og dinosaurer og mennesker eksisterte samtidig."

 

den svarte jeg på: "Det er ikke det han sier. Han stiller bare spørsmålet om de tror det, siden de sier at "ingenting begynner å eksistere" (da eksisterer vel de sammen med dinosaurene)."

 

Så slutt med dette tullet!!

 

Du må slutte å komme med slike anklager

Poenget her er altså at han prøver å latterliggjøre et argument fremfor å faktisk svare på det. Han går bevisst inn for å lyve om det. Han vet veldig godt at løgnen/stråmannen hans ikke representerer argumentet han ikke klarer å svare saklig på.

 

Med andre ord: Du kan ikke underbygge påstanden din om "ateistiske intellektuelle", men prøver deg på å grave frem en totalt ukjent person (som ikke engang sier det du tror han sier) og en programleder. Helt fantastisk.

 

Og så viser du til Craig. Skal han liksom være en "ateistisk intellektuell"?

 

Og så spør du meg om "ateistiske intellektuelle" selv om det var du som kom med påstanden?

Jeg har underbygd det (payton, dr craig og journalisten er kilder).

michael ruse sier det jeg tror han sier (hva er det han sier da?). Totalt ukjent? Det er han ikke (har du oversikt over alle ateistiske intellektuelle?) og han er ekspert på området dawkins skriver om (det var derfor han anmeldte boken for en avis). Dawkins er ikke en ekspert på området vel å merke.

 

Craig er kilde på at boken har fått dårlige kritikker.

 

Når spør jeg deg om ateistiske intelektuelle?

Craig er ikke en kilde. Han er en løgner.

 

Din påstand var "ateistiske intellektuelle" som visstnok mente Dawkins hadde så dårlige argumenter eller noe slikt. Videoen du kom med som "bevis" hadde ingen slike, og siden den gang har du prøvd å ro deg unna bløffen din.

 

Det var ikke det vi diskuterte. Påstanden din var:

 

"det man tenker om ordet vakkert er feil (fra et natiralistisk perpsktiv)"

 

Altså er det ikke følelsen av noe vakkert, men det man tenker om ordet vakkert. Men du har jo allerede innrømmet at du bløffet, og at du ikke engang kan forklare hva "man tenker om ordet vakkert" og hva som liksom er feil fra et naturalistisk perspektiv.

 

Igjen: Følelsen din overfor vakker natur blir ikke mindre følelse av at det forklares hvordan følelsen oppstår!

Har jeg innrømmet å ha bløffet, når da?

 

Du kan vel tenke selv om hva du tenker om ordet. Kan du sette ord på det? regner med at du ikke mener noe er vakkert pga det minner deg om passende reproduserende masse.

Skal dette være en spøk? Her har du altså skutt deg selv i foten nok en gang med argumentasjon som ikke henger sammen, og så skal du ha meg til å redde deg ut av uføret? Haha.

 

Dr craig prøver ikke å latterligjøre argumentet. Argumentet er latterlig i utgangspunktet og craig gjør folk oppmerksom på det. Du mener vel ikke at det er et seriøst argument?

 

Det er ingen vits i å komme med kilder på at boken til dawkins ble slaktet, du sier bare at de ikke er noen du har hørt om før. Med andre ord: hvis jeg skal ha troverdige kilder, så må jeg velge dawkins, darwin eller hitchens.

 

Det siste svaret ditt her, gjør meg litt bekymret for din mentale helse.

 

Du må heve nivået på innleggene dine ellers er det ikke noen vits i å diskutere.

Endret 23. august 2011 av pederholm

[soulless]

Du må lese innleggene litt bedre. Jeg sa ikke at: Det skyldes deg at jeg er upresis. Jeg sa at: det ville ikke været rart om noen så bruken som upresis, når du stråmannargumenterer.

 

Og når det gjelder dette med fri vilje, så kommer du bare med eventyr. Du kan si det samme om kjøttetendeplanter, at de kan forutse fremtiden pga de legger til rette for å kunne fange fluer. Her er det bare våkenheten og illusjon som skiller (fra et naturalistisk perspektiv). Du har jo selv sagt at våkenheten bare får beskjed om valg som allerede er tatt (Jeg tror jeg likte den soulless bedre, selv om også han tok feil). Det du sier er at tanker skaper fysiske handlinger. Fra et naturalistisk perspektiv er det det fysiske som skaper tankene (illusjon).

 

Jeg klarer ikke helt å se hvordan min påståtte stråmann har noe å si ovenfor dine begrep som "våkenhet", naturalisme, opplevd fri vilje osv, men redegjør gjerne for hva du mener.

 

Når det gjelder en fri vilje i utvikling i forskjellige grader, så er det jo fint at du nevner en kjøttetende plante, for det som er så treffende med dette eksempelet er at valgmulighetene en slik plante har for å la være å spise en flue er ytterst begrensede - denne planten kan f.eks. ikke la vær å spise en flue, selv dersom fluen er en radioaktiv giftig klump med vinger, planten har ikke utviklet det sanseapparatet og informasjonsprosseserende systemet som er nødvendig for å inneha de facto valgmuligheter ovenfor hva den skal spise. Det er altså fullt mulig å forutse enhver handling denne planten vil foreta seg dersom vi kjenner til et par grunnleggende prinsipp.

 

I andre enden av skalaen har vi mennesket, som selv om det i utgangspunktet for en gud eller en demon skulle være like forutsigbart, ikke på noen måte kan sies å være det innenfor vår epistemiske horisont. Det blir ikke ulikt hvordan et myntkast kan, forklart ved hjelp av kaosteori, sies å være "tilfeldig" med hensyn til at vi aldri vil kunne forutse utfallet, mens en vektet terning kastet av en robot, alltid vil være forutsigbar.

 

Et spørsmål/eksempel med hensyn til tankeprosessen bak avgjørelser for å klargjøre din posisjon, dersom du mener fri vilje er fri på den måten jeg antar du gjør det;

 

Gitt at jeg kaster en pil mot en dartskive og bommer på bullseye med 1 cm, mener du at jeg på dette eksakte tidspunktet kunne kastet pilen midt i bull, eller kunne det aldri skjedd på en annen måte?

 

Dersom det kunne skjedd på noen annen måte, hvor kommer så denne faktoren inn i min beslutningsprosess? Hvor oppstår dette ekstra elementet? Ex nihilo? Hvordan kan man i så fall si at det er jeget som har tatt beslutningen? Dette ekstra elementet ser jo ut til i utgangspunktet bare å ha klistret seg på min beslutningsprosess, som et uønsket element; en tankeparasitt.

 

Her poster til og med TS et innlegg der han selv ber om å bli tatt alvorlig men driter i det fullt selv når han titulerer andre....

 

Det er ikke TVIl om hvem som har fått en skikkelig knockout i denne tråden og den eneste muligheten for at ikke vedkommende ligger rett ut er at han er blind og ignorant ovenfor fakta. Når TS begynte å spørre om Quadro og Souless kunne være en og samme person så burde han faktisk også spurt seg HVORFOR de to faktisk svarer så likt når han fikk stadfestet at de ikke er en og samme person, men så langt tenker tydeligvis ikke TS...

 

Med EN ting har jeg lært i denne tråden og det er at de finnes noen som rett og slett ikke klarer å forholde seg til fakta, men må fable i vei og som tror de har slått knockout på "motstanderen" når han hopper fra det ene stand punktet til det andre... Dette har for lenge siden gått opp for alle andre og all ære til Quadro, souless og de andre for at de faktisk gidder å forklare til en som ikke skjønner (eller vil skjønne) forklaringen. Som mister Jørn Hurum ville sagt det: "Å diskutere med kreasjonister og religiøse er som å sloss mot vindmøller, de hopper bare videre uten å høre etter hva fakta faktisk sier om saken" . Men dem om det.

 

Som guttungen min ville sagt det: TS er EID i denne tråden og den eneste som ikek skjønner det er, dessverre, TS selv....

 

Ja, hvorfor svarer de så likt? Du sa jeg skulle stille meg det spørsmålet, men jeg finner ikke svaret

 

Hør her, om du virkelig lurer på om noen her på forumet bruker to kontoer, send en PM til en moderator - det logges IP for hvert innlegg.

[orions]

svar til Bozzeye

 

Fra et naturalistisk perspektiv eksisterer ikke skjønnhet objektivt sett. Derfor må man (du!) finne forklaringen på at noen (alle) allikevel har følelsen av at skjønnhet eksisterer.

Hva mener du med «objektivt sett» i denne setningen?

 

Redigert: Dersom du med objektiv mener at det eksisterer uavhengig av mennesker, så er det en stråmann.

 

Som med objektiv moral, kjærlighet og fri vilje. Det er ikke (naturalistisk perspektiv) noe som kan eksisterer, men du har allikevel en subjektiv opplevelse av det. Når du har en subjektiv opplevelse av noe som objektivt sett ikke eksisterer, så må man finne alternative forklaringer (ikke bare si at "jo, det eksisterer fordi jeg opplever det).

 

Her er det jo snakk om fri vilje. og da er det jo våkenheten som er relevant. Du føler at det er våkenheten (du) som tar svgjørelsen. Har du en rykkning eller refleks mener du jo ikke at det er fri vilje, selv om det er hjernen som gjør det.

 

Du antar at det kun er våkenheten jeg ser på som meg, noe jeg er uenig i. Kroppen min er en del av meg. Underbevisstheten min er en del av meg. Mine minner, erfaringer og opplevelser er deler av meg. Det er ikke alt av dette, som jeg vurderer ved et valg, som går gjennom «våkenheten» min.

 

Se på svaret du siterte. Har du en rykkning eller refleks er det ikke fri vilje. Du identifiserer deg selvfølgelig med din vilje (våkenheten). Ergo resten av kroppen er ikke deg, men noe du bruker.

 

1. Hvis du er hele kroppen er du ansvarlig for hva alt kroppen (du) gjør

 

2. Hvis du har en rykkning som dreper et menneske, så er du ikke ansvarlig

 

3. Du er ikke hele kroppen

 

Men jeg har jo forklart at det blir som terningkast. Du vet hva det blir, men hva det blir bestemmer du ikke.

 

Gud vet at dersom han kaster terningen slik, vil utfallet bli en femmer. Hvis han da velger å kaste terningen slik, så er det nettopp det han gjør; han bestemmer utfallet.

 

Du kan jo ikke si at han bestemmer utfallet. Gud må skape fri vilje (kaste terningene), han bestemmer ikke hva den frie vilje blir (resultatet av terningkastet). Om han vet hva utfallet blir eller ikke er jo ikke relevant, han må jo gjøre det uansett.

[тurbonєℓℓo]

Som mister Jørn Hurum ville sagt det: "Å diskutere med kreasjonister og religiøse er som å sloss mot vindmøller, de hopper bare videre uten å høre etter hva fakta faktisk sier om saken" .

Godt sagt! Endret 23. august 2011 av turbonello

[Bozzeye]

svar til Bozzeye

 

Fra et naturalistisk perspektiv eksisterer ikke skjønnhet objektivt sett. Derfor må man (du!) finne forklaringen på at noen (alle) allikevel har følelsen av at skjønnhet eksisterer.

Hva mener du med «objektivt sett» i denne setningen?

 

Redigert: Dersom du med objektiv mener at det eksisterer uavhengig av mennesker, så er det en stråmann.

 

Som med objektiv moral, kjærlighet og fri vilje. Det er ikke (naturalistisk perspektiv) noe som kan eksisterer, men du har allikevel en subjektiv opplevelse av det. Når du har en subjektiv opplevelse av noe som objektivt sett ikke eksisterer, så må man finne alternative forklaringer (ikke bare si at "jo, det eksisterer fordi jeg opplever det).

Hva mener du med «det er ikke noe som kan eksisterer»? Det er noe som eksisterer, og er målbart til en viss grad. Jeg tror du prøver å skille den kjemiske reaksjonen og opplevelsen, og påstå at siden man ikke kan måle opplevelsen objektivt, så eksisterer den ikke objektivt sett. Men disse to er jo knyttet sammen. Du får ikke opplevelsen uten den kjemiske reaksjonen. Det blir som å si at en tanke ikke eksisterer fordi man ikke kan «oversette» visse koblinger til å bli det man selv oppfatter tanken som.

 

De kjemiske reaksjonene kan man måle, så jo, de eksisterer objektivt sett. Deretter kan vi si at vår subjektive opplevelse er en tolkning eller oversettelse av disse kjemiske reaksjonene.

 

Her er det jo snakk om fri vilje. og da er det jo våkenheten som er relevant. Du føler at det er våkenheten (du) som tar svgjørelsen. Har du en rykkning eller refleks mener du jo ikke at det er fri vilje, selv om det er hjernen som gjør det.

 

Du antar at det kun er våkenheten jeg ser på som meg, noe jeg er uenig i. Kroppen min er en del av meg. Underbevisstheten min er en del av meg. Mine minner, erfaringer og opplevelser er deler av meg. Det er ikke alt av dette, som jeg vurderer ved et valg, som går gjennom «våkenheten» min.

 

Se på svaret du siterte. Har du en rykkning eller refleks er det ikke fri vilje. Du identifiserer deg selvfølgelig med din vilje (våkenheten). Ergo resten av kroppen er ikke deg, men noe du bruker.

Jeg identifiserer meg også med kroppen.

 

1. Hvis du er hele kroppen er du ansvarlig for hva alt kroppen (du) gjør

At jeg identifiserer meg med kroppen betyr ikke at jeg har kontroll over den 24/7.

 

2. Hvis du har en rykkning som dreper et menneske, så er du ikke ansvarlig

Korrekt, siden det ikke var under min kontroll.

 

3. Du er ikke hele kroppen

Kan jeg være noe av kroppen? Eller hele kroppen i en periode?

 

Redigert: Det er en feil i argumentasjonen din. At kroppen er meg, betyr ikke at jeg kontrollerer hva den gjør. Vi kan jo prøve denne på tankene mine. Jeg bestemmer ikke hva jeg tenker. Plutselig kan jeg få en tanke som jeg straks tenker at ikke tilhører meg. Og hvis denne tanken ikke er meg, hvordan kan bevisstheten være meg? Jeg kontrollerer verken mine tanker eller min kropp fullstendig, men det er like fullt meg.

 

Men jeg har jo forklart at det blir som terningkast. Du vet hva det blir, men hva det blir bestemmer du ikke.

 

Gud vet at dersom han kaster terningen slik, vil utfallet bli en femmer. Hvis han da velger å kaste terningen slik, så er det nettopp det han gjør; han bestemmer utfallet.

 

Du kan jo ikke si at han bestemmer utfallet. Gud må skape fri vilje (kaste terningene), han bestemmer ikke hva den frie vilje blir (resultatet av terningkastet). Om han vet hva utfallet blir eller ikke er jo ikke relevant, han må jo gjøre det uansett.

Jo, jeg kan si at gud bestemmer utfallet. Gud kan ikke kaste en terning tilfeldig. Han vet hva utfallet blir, og kan ikke være tilfeldig. Det er en motsigelse. Hvordan kan gud ikke vite utfallet, dersom han er allvitende?

Endret 23. august 2011 av Bozzeye

[тurbonєℓℓo]

Jo, jeg kan si at gud bestemmer utfallet. Gud kan ikke kaste en terning tilfeldig. Han vet hva utfallet blir, og kan ikke være tilfeldig. Det er en motsigelse. Hvordan kan gud ikke vite utfallet, dersom han er allvitende?

Han har vel evnen til å ignorere faktum slik som de kristne da. Har ikke noe bedre forklaring på det :-P

[moro1910]

jeg er en kristen som ikke tror at man trenger objektive beviser eller argumenter for å tro. jeg mener kristendom skal være begrunnet ved personlig opplevelse, men jeg er veldig interessert i filosofi. derfor lurte jeg på hva ateistene (eller teistene, deistene, agnostikerne)mente om disse argumentene jeg har lest og hørt om.

 

jeg håper på høflige gjennomtenkte svar (jeg har sett på andre emner på dette forum, som lingner mer på en barnehage-krangel enn en seriøs diskusjon)

 

for nye lesere av tråden har jeg nå oppdatert første innlegg, slik at man ikke trenger å lese alle innleggene for å komme med kritikk (eller svar på kritikk

 

ARGUMENT 1

det var noen som mente kriteriene første årsakløse årsak må inneholde var litt difus, så her er (forhåpenntligvis) en forbedring:

 

 

det må være en første årsak. man kan ikke ha en uendelig rekke av årsaker. begrunnelsen er at uendelighet er absurd i praksis (f.eks "hilbert hotel")

 

En første årsak må være:

 

kriterie 1. den kan ikke blitt skapt: hvis noe eksisterer er det enten skapt av noe/noen eller eksisterer pga sin egen nødvendighet. gud er et maksimalt vesen, å være maksimal må også innebære at den er en nødvendighet (ikke skapt). nødvendig er noe som du ikke kan tenke deg en mulig verden uten. tall er et eksempel på noe som eksisterer pga sin egen nødvendighet.

 

kritikken mot kriteriet 1:

1) et maksimalt vesen må ikke være en nødvendighet

svar: et vesen er "mer maksimalt" om det eksisterer pga sin egen nødvendighet enn om det er avhengig av noe/noen for å eksistere.

 

2) tall eksisterer ikke, det er bare noe vi har i hodet.

svar:det tallene syboliserer er noe som eksisterer, selv om symbolene er noe vi mennesker har skapt. Det er heller ikke viktig for argumentet, men bare et eksempel på noe som er en nødvendighet.

 

3)noe kan oppstå ut av ingenting (et tredje alternativ for hvordan noe kan eksistere)

svar:jeg mener det må være et potensial for at noe skjer for at det skal skje. jeg har tidliger hørt noe si at partikkler kan komme ut av ingenting, men dette er ikke ut av ingenting. det kommer ut av et kvantum-vakum, som er et hav av energi styrt av lover.

 

kriterie 2. Den forandrer seg ikke: (hadde den forandret seg ville det skapt tid).

 

dette innebærer at:

- gud er 100% kunnskap, ikke flere tanker etter hverandre.

- det kan ikke vært en årsak som gjorde at gud skapte alt, men gud hadde en grunn (f.eks mål om å gjøre det) til å skape.

 

kriterie 3. den er skaperen av tid og rom og må derfor eksistere utenfor tid og rom. gud skapte tid også for seg selv ved skapelsen av tid og rom

 

kriterie 4. den må være ikke-fysisk pga at den eksisterer utenfor tid og rom.

fysiske skapninger må ha tid bl.a pga at fysiske ting forandrer seg f.eks på atom-nivå.

 

kriterie 5. den er skaperen av alt og må derfor være mektig.

 

kriterie 6. den må være personlig ellers ville årsaken vært der hele tiden og derfor også virkningen skjedd hele tiden. med personlig mener jeg en bevissthet.

 

kritikken mot kriterie 6:

1)bevisthet er avhengig av en fysisk hjerne

svar: man har opplevelsen av fri vilje og rasjonell tenkning, estetikk og kjærlighet som er avhengig av at vi har en "sjel" som er uavhengig (men må bruke den fysiske kroppen i en fysisk verden) av hjernen. denne opplevelsen er grunn til å tro at en bevissthet kan eksistere uten en fysisk kropp.

 

hvis a og b er det samme, må det som er sant om a også være sant om b. men hvis du kan tenke deg noe om a som du ikke kan tenke deg om b, er noe sant om a som ikke er sant om b. derfor er a og b ikke det samme. (kropp og sjel er ikke det samme pga vi kan tenke oss at vi eksisterer uten at kroppen eksisterer.)

 

"molecular turnover" er også et argument: Min lenke

 

en generel kritik av argument 1:

andre vesener (f.eks påskeharen) passer inn i den "årsaksløse årsaken"

svar: disse beskrivelsene er av vesener med fysiske utseende og passer da ikke inn. er det noen som vil dra den debatten igang igjen så bør de iallefall se denne videoen først:http://www.youtube.com/watch?v=sCUE10dY3Rc&feature=related

 

 

ARGUMENT 2.

det ontologiske argument. (også et argument for monoteisme)

 

et maksimalt vesen = 100% kjærlighet, 100% moral, 100% kunnskap, allmektig, eksisterer pga sin egen nødvendighet (ikke skapt).

 

en mulig verden er hvordan verden er eller kunne vært (for eksempel en hund med horn kunne eksistert i en mulig verden (det er ikke ulogisk)

 

derfor blir argumentet slik:

1. det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer

2. et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden

3. hvis et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden, eksisterer den i alle mulige verdener (for å være maksimal må man være nødvendig (kan ikke være avhengig av hvordan verden ser ut for å eksistere) og derfor eksistere i alle mulig verdener (som tall))

4. da må den eksistere i vår verden

5. da eksisterer den i vår verden

6. da eksisterer den

7. da eksisterer gud

 

premiss (1)(det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer) kan erstattes av premiss (1)'(det er mulig at et maksimalt vesen ikke eksisterer)

da blir det slik:

premiss (1) får konklusjonen: maksimalt vesen eksisterer ( maksimalt vesen er ikke ulogisk).

premiss(1)' får konklusjonen: maksimalt vesen eksisterer ikke (maksimal vesen er ulogisk)

 

du kan ikke velge begge (de er motstridene). velger du premiss (1)' må du vise at et maksimal vesen er ulogisk (som å være yngre enn 10 år samtidig som man er over 100 år).

 

f.eks 2+2=4 kan ikke både være sant og usant. de som mener det er usant må angripe logikken i 2+2.

 

fra (2) til (7) er de fleste filosofer enig i. spørsmålet er det første. mener dere at det er ulogisk med et maksimalt vesen? og hvis dere mener det, hvem mener dere har bevisbyrden?

 

 

kritikk mot argumentet:

1)almektig er ulogisk pga noe almektig må gjøre ulogiske ting.

svar: hvis du sier at gud IKKE er en del av alt (det som eksisterer) pga han må gjøre ulogisk ting, da er IKKE det ulogiske en del av alt (pr definisjon). men hva er da definisjonen på allmektig. det må være det som er logisk.

 

 

2)det kan være flere maksimale vesener (flere guder)

svar: hvis du er et maksimalt vesen og eksisterer pga du er en nødvendighet, synes jeg det er vanskelig å tenke seg at flere guder er en nødvendighet. jeg ville iallefall sagt det er mer sannsynlig med et maksimalt vesen.

 

jeg ville sagt at det må ligge i et "maksimalt vesens" natur å være èn (som f.eks. det kan bare være en objektiv moral (hvis den eksisterer) og logikk)

 

3)parodier på dette argumentet(man kan sette andre ting inn i dette argumentet). bare et har kommet til nå (på side 7).

svar:jeg kan ikke se at det finnes noen gode parodier på dette argumentet, som viser at dette ikke er et bra argument.

 

 

ARGUMENT 3

Universet er skapt slik at liv kan eksistere og sannsynligheten for at denne livgivende kompleksiteten ble skapt ved en tilfeldighet er så liten at det er umulig i praksis.

 

ARGUMENT 4

tror dere på en objektiv moral, så må dere tro på gud

(med objektiv moral mener jeg at “rett og galt” faktisk eksisterer og at det ikke bare er den enkeltes subjektive mening. Tortur av et barn er galt, uavhengig av den enkeltes subjektive mening er ( f.eks et ekte tre eksisterer uavhengig av om noen subjektivt mener det er et plastikktre eller en sau )

 

gud er 100% moral og kjærlighet så moralen er del av gud og da er objektiv moral noe som faktisk eksisterer.

 

noen mener man kan ha objektiv moral uten gud (f.eks sam harris), men det mener jeg er umulig av følgende grunner:

 

A) det er forskjell på 1) hva vi legger i ordene "rett og galt" og 2) hva vår forståelse av rett og galt kommer fra. f.eks viste vi hva ordet lys betydde lenge før vi visste hva lys egentlig var. hadde vi fjernet hva lys egentlig er. så hadde vi ikke hatt lys.

 

B)sam harris mener at det å maksimere menneskers velbehag er "rett" og det motsatte er galt. men det er veldig problematisk å sette likhetstegn mellom moral og maksimering av menneskers velbehag.

Begrunnelse:

1)i alle mulige verdener (verdener som kunne eksistert) må "a" være identisk med "a" (ellers ville det ikke være "a", men f eks "a" og "b").

 

2)I en mulig verden kunne psykopater (får velbehag av å plage andre) nå dette målet.

 

3)dette ville ikke vært moralsk rett

 

4)moralsk rett er ikke identisk med "maksimering av menneskers velbehag.

 

C) det er forskjell på betydning av moralsk "god" og ikke-moralsk betydning av ordet "god". eksempler på ikke-moralsk "god" er: god i fotball, god lærer, god helse. dette har ingenting med moral å gjøre.

 

D)

1) maskiner kan ikke gjøre noe moralsk galt pga de har ikke kontroll på det de gjør.

2) mennesker kan ikke kontrollere det de gjør (fra et naturalistisk perspektiv eksisterer ikke fri vilje)

3)mennesker kan ikke gjøre noe moralsk galt.

 

E)hvis jeg skal være veldig snill å si at det kunne ha eksistert en objektiv moral fra et naturalistisk perspektiv. hvorfor skulle det være denne moralen sam harris beskriver og ikke en annen moral. hvorfor ikke maksimering av: 1)alle levende veseners velbehag 2) bare min families velbehag 3) bare mitt eget velbehag 5)bare min rases velbehag.

 

 

ARGUMENT 5

tror dere på fri vilje, så må dere tro på gud

 

Hvis dere ikke tror på fri vilje lurer jeg på hvordan dere ateister løser problemene som oppstår ved å ikke tro på fri vilje.

 

1. Kan man dømme noen til fengsel som ikke har gjort noe galt ved fri vilje. Hvis det er greit å gjøre det, må man ikke da også dømme skinnsyke og en som snubler og tilfeldigvis stikker fingeren inn i øye på et annet menneske.

 

2. Eksisterer forbrytelsen voldtekt (hvis definisjonen er sex med et annet menneske mot dens VILJE)

 

 

og som sagt ønsker jeg bare saklige og fornuftige svar.

 

Om du tror på gud vil jeg spørre deg: hva er galt med deg? Hvor mange ganger har ikke raketter blitt skutt opp i verdensrommet???? Og jeg skal si deg en ting, NO GOD SEEN THERE!

[nebrewfoz]

Som mister Jørn Hurum ville sagt det: "Å diskutere med kreasjonister og religiøse er som å sloss mot vindmøller, de hopper bare videre uten å høre etter hva fakta faktisk sier om saken" .

Godt sagt!

Var det ikke også en eller annen som sa noe om det fåfengte i å forsøke å gjennomføre en rasjonell diskusjon med irrasjonelle mennesker ...?

[nebrewfoz]

Hvordan kan gud ikke vite utfallet, dersom han er allvitende?

Gud vet alt, men menneskene har fri vilje, så han griper ikke inn i våre liv?

Han trenger ikke gripe inn fordi han vet hva som kommer til å skje, hvilke valg vi kommer til å gjøre?

 

Hvilken hensikt skulle en slik allvitende, ikke-inngripende Gud ha?

Han trengs like lite som monsteret under senga.

[тurbonєℓℓo]

Som mister Jørn Hurum ville sagt det: "Å diskutere med kreasjonister og religiøse er som å sloss mot vindmøller, de hopper bare videre uten å høre etter hva fakta faktisk sier om saken" .

Godt sagt!

Var det ikke også en eller annen som sa noe om det fåfengte i å forsøke å gjennomføre en rasjonell diskusjon med irrasjonelle mennesker ...?

Aner ikke? =)

[Bozzeye]

Gud skaper viljen fri og har da ikke kontroll over hva mennesker gjør. Men gud kjenner sitt skaperverk 100% og vet derfor hva vi kommer til å gjøre.

Det du sier her er at fremtiden er forutbestemt (siden Gud vet hva fremtiden bringer), og dermed har vi ikke fri vilje. Dersom vi har fri vilje blir det umulig for Gud å se hva som skjer i fremtiden.

 

Ikke hvis han kjenner sin skapelse og da vet hva de kommer til å gjøre.

Hvordan kan man kjenne noe som er 100% uforutsigbart? Et menneske, fra ditt perspektiv, har jo mulighet til å ta et valg som er helt tilfeldig, som ikke har noe tilknytning til ens tidligere erfaringer og kunnskap. At gud kjenner sin skapning/er allvitende, innebærer også at han vet hvilket valg et menneske tar og skal ta. Med andre ord er valget tatt allerede før du føler at det ble tatt. Dette spenner fot på den såkalte frie vilje. Det er en illusjon at du tar valget, fordi gud tok det for deg ved (eller til og med før) skapelsen.

[orions]

 

Her er det jo snakk om fri vilje. og da er det jo våkenheten som er relevant. Du føler at det er våkenheten (du) som tar svgjørelsen. Har du en rykkning eller refleks mener du jo ikke at det er fri vilje, selv om det er hjernen som gjør det.

Våkenheten? Si meg, VAR du på skolen i det hele tatt når de hadde om biologi eller bare elsker du å kalle slike ting egne oppfunnede ord?

 

Ordet du leter etter er bevisstheten, den er der samme om du er våken eller sover den skjønner du. Vi vet faktisk en del om den bevisstheten også og siden jeg aldri har hørt om noen våkenhet i den forbinnelse tror jeg du kan slutte å bruke dette ordet og forholde deg til virkeligheten som oss andre her. Og kalle en spade for en spade og ikke forsøke morsomheter som agronomisk muskulært grave redskap....

 

Hvis du hadde fulgt med i diskusjonen, så hadde du sett at det var jeg som startet med bruken av ordet "bevissthet". Nå i det siste synes jeg de legger for mye i ordet og derfor bruker jeg ordet våkenhet (som også blir brukt av vitenskapsfolk), som jeg synes er mer beskrivende for hva det er fra et naturalistisk perspektiv.

[orions]

svar til nahojp

 

Det ville være greit å ta med hele sitatet, ikke bare det som passer deg. Ikke dumt å ta med det nye jeg skrev (for å forklare deg bedre hva jeg mente).

 

dette sa jeg:

"Gud skapte oss som frie. Da bestemmer han ikke hva vi gjør. Vi kan vel kanskje bruke terningkast som eksempel. Du bestemmer ikke hva det blir på terningen ,men du ser hva resultatet ble."

 

 

Ja, og så? Dette er ikke et nytt argument - det er bare et nytt eksempel på det samme argumentet som har blitt tilbakevist flere ganger tidligere. For eksempel her: "For at Gud skal ha noen som helst mulighet til å kjenne sitt skaperverk og vite hva vi kommer til å gjøre, så må skaperverket være lovmessig - altså bundet av regler. I så fall er ikke viljen "fri" i betydning "uavhengig av naturlover". Da er viljen bundet av de reglene Gud har skapt - på akkurat samme måte som viljen er bundet av naturlovene dersom Gud ikke finnes. "

 

Det er - slik du definerer "fri vilje" - en motsetning mellom at noe følger regler og kan predikeres, og at noe er "fritt". At Gud skal kunne kjenne utfallet av absolutte tilfeldigheter, hendelser helt uten lovmessighet, er like tåpelig som å si at Gud kan lage kvadratiske sirkler. At du bruker en terning som eksempel i stedet for viljen vi egentlig diskuterer er ikke et svar på denne innvendingen!

 

Terningkast-eksempelet er jo en mer utdypende forklaring. Jeg føler du bare vil kverulere her, det er jeg ikke så intereesert i (hvis jeg vil det, så sender jeg en pm til pjassop).

 

Som sagt er det forskjell på fri vilje og tilfeldigheter. Det er ikke slik at hvis det er tilfeldig det du gjør, så er det fri vilje (tvert imot).

 

Du er den du er. Du er en vilje (hvis du da vil kalle deg regler, så vær så god) og gud kjenner deg, pga at viljen ikke er viljeløse tilfeldigheter. Dette betyr ikke at gud laget "reglene" som utgjør deg, men at han kan se resultatet (som terningkast-eksempelet).

 

Jeg har aldri startet med å si at våkenheten er immateriell.

 

1) Jeg har sagt at min opplevelse er at man har fri vilje.

2) Så har jeg forklart at hvis det ikke er illusjon, så kan ikke naturalisme være sant. Dermed overnaturlig.

 

Så selv om du er uenig (feilaktig, vel å merke) i forklaringen for hvordan jeg kommer til den konklusjonen er det ikke et sirkelargument.

 

 

Hvis jeg har rett i min uenighet er det et sirkelargument, jo. Det er selvsagt mulig jeg tar feil, men da må du vise det.

 

Jeg har presisert at jeg ikke mener du har sagt at bevisstheten er immateriell, men jeg mener at en immateriell bevissthet er et nødvendig premiss for argumentasjonen din. Å gjenta "jammen jeg har ikke sagt det" er ikke et svar på den kritikken. Et relevant svar ville vært for eksempel å forklare hvordan argumentasjonen din kan gi mening uten å ha dette premisset.

 

(Merk for ordens skyld også at jeg ikke er uenig i din forklaring på at "fri vilje" etter din definisjon er uforenlig med naturalisme. Slik du har valgt å definere fri vilje er dette en tautologi. Det jeg er uenig i - og der du etter min mening anvender en sirkelargumentasjon - er at du tolker den bevisstheten du opplever å ha som en fri vilje etter din definisjon.)

 

Jeg tror ikke du vet hva sirkelargument er. For det første, så har jeg sagt at bevisstheten er immateriel, men det er konklusjonen.

 

1. I første premiss sier jeg at jeg føler jeg har fri vilje. Da er det bare snakk om følelsen, at du (viljen) tar avgjørelsen uten styring.

 

2. Så kommer forklaringen (og "definisjon" av fri vilje) på hvorfor det er uforenelig med naturalisme.

 

3. Så kommer konklusjonen om at den må være overnaturlig.

 

KVERULANT!!

Endret 23. august 2011 av pederholm

[Bozzeye]

1. I første premiss sier jeg at jeg føler jeg har fri vilje. Da er det bare snakk om følelsen, at du (viljen) tar avgjørelsen uten styring.

Kan du utdype litt her? Hvordan kommer du fram til at det du føler er at du ikke er styrt? Hva mener du med styrt i denne sammenhengen? Fjernstyrt? At du «må» følge det naturen sier?

[orions]

Svar til soulless

 

Når det gjelder en fri vilje i utvikling i forskjellige grader, så er det jo fint at du nevner en kjøttetende plante, for det som er så treffende med dette eksempelet er at valgmulighetene en slik plante har for å la være å spise en flue er ytterst begrensede - denne planten kan f.eks. ikke la vær å spise en flue, selv dersom fluen er en radioaktiv giftig klump med vinger, planten har ikke utviklet det sanseapparatet og informasjonsprosseserende systemet som er nødvendig for å inneha de facto valgmuligheter ovenfor hva den skal spise. Det er altså fullt mulig å forutse enhver handling denne planten vil foreta seg dersom vi kjenner til et par grunnleggende prinsipp.

 

I andre enden av skalaen har vi mennesket, som selv om det i utgangspunktet for en gud eller en demon skulle være like forutsigbart, ikke på noen måte kan sies å være det innenfor vår epistemiske horisont. Det blir ikke ulikt hvordan et myntkast kan, forklart ved hjelp av kaosteori, sies å være "tilfeldig" med hensyn til at vi aldri vil kunne forutse utfallet, mens en vektet terning kastet av en robot, alltid vil være forutsigbar.

 

Ganske avslørende at du sier at kjøttetende planter har begrensede valgmuligheter (Det betyr vel at den har noen valgmuligheter). Fint at du er enig (iallefall virker som du er enig) i at fra ditt perspektiv har kjøttetende planter mer valgmuligheter enn f,eks et tre (Kjøttetende planter kan velge å spise noe, siden den har det "sanseaperatet som skal til for å ha de valgmulighetene".

 

Dette er jo fullstendig absurd. Du mener at en kjøttetende plante har fri vilje eller vilje i det hele tatt? Da blander du sammen vilje og viljeløse handlinger skapt gjennom evolusjon (survivel of the fittest). Du kan ikke si at det er vilje, bare fordi du vil ha det.

 

Men sier du at noe som har fri vilje må inneholde våkenhet, så:

 

En fri vilje må være at det vi identifiserer oss med (viljen, våkenheten) tar avgjørelsen. Fra et naturalistisk perspektiv er tanker en illusjon (tanker er ikke-fysisk) og kan ikke eksistere.

 

Intensjoner, "jeg vil", "Jeg gjør" og "jeg" er tanker, ikke noe som beskriver et fysisk objekt.

 

Så da er det to problemer med det du sier fra et naturalistisk perspektiv:

 

1. Det vi identifiserer oss med og føler tar avgjørelser, eksisterer ikke (bare en illusjon).

 

2. Men uansett om tanker kunne eksistert fra et naturalistisk perspektiv, så kunne ikke noe fysisk lagd det. Ergo overnaturlig.

 

Gitt at jeg kaster en pil mot en dartskive og bommer på bullseye med 1 cm, mener du at jeg på dette eksakte tidspunktet kunne kastet pilen midt i bull, eller kunne det aldri skjedd på en annen måte?

 

Fra teistisk perspektiv, ja!

fra naturalistisk perspektiv, nei (sett vekk ifra tilfeldigheter)!

 

Hør her, om du virkelig lurer på om noen her på forumet bruker to kontoer, send en PM til en moderator - det logges IP for hvert innlegg.

 

Du tar det ut av sammenheng. Jeg har aldri trodd det (hvis ikke du/dere har splittet personlighet).

[orions]

1. I første premiss sier jeg at jeg føler jeg har fri vilje. Da er det bare snakk om følelsen, at du (viljen) tar avgjørelsen uten styring.

Kan du utdype litt her? Hvordan kommer du fram til at det du føler er at du ikke er styrt? Hva mener du med styrt i denne sammenhengen? Fjernstyrt? At du «må» følge det naturen sier?

 

Du = våkenheten

våkenheten = viljen

Du = viljen

 

Det finnes ingen grunn til å si at den ikke er fri. Jeg føler meg iallefall fri, ikke låst til naturen (slik kjøttetende planter er).

 

Jeg føler at viljen eksisterer (vilje er en tanke (ikke-fysisk) og kan ikke eksistere fra et naturalistisk perspektiv). Hvis den eksisterer er den uavhengig av naturen og da fri.

[orions]

svar til Bozzeye

 

Som med objektiv moral, kjærlighet og fri vilje. Det er ikke (naturalistisk perspektiv) noe som kan eksisterer, men du har allikevel en subjektiv opplevelse av det. Når du har en subjektiv opplevelse av noe som objektivt sett ikke eksisterer, så må man finne alternative forklaringer (ikke bare si at "jo, det eksisterer fordi jeg opplever det).

 

Hva mener du med «det er ikke noe som kan eksisterer»? Det er noe som eksisterer, og er målbart til en viss grad. Jeg tror du prøver å skille den kjemiske reaksjonen og opplevelsen, og påstå at siden man ikke kan måle opplevelsen objektivt, så eksisterer den ikke objektivt sett. Men disse to er jo knyttet sammen. Du får ikke opplevelsen uten den kjemiske reaksjonen. Det blir som å si at en tanke ikke eksisterer fordi man ikke kan «oversette» visse koblinger til å bli det man selv oppfatter tanken som.

 

De kjemiske reaksjonene kan man måle, så jo, de eksisterer objektivt sett. Deretter kan vi si at vår subjektive opplevelse er en tolkning eller oversettelse av disse kjemiske reaksjonene.

 

Du må skille mellom det du opplever og det som faktisk eksisterer. Når man snakker om at noe er vakkert er det jo ikke en kjemisk reaksjon men snakker om, men den faktiske skjønnheten til et objekt.

 

Du kan ikke si at siden heroin-reaksjonen gjorde at jeg så rosa elefanter, så eksisterer rosa elefanter. Her snakker man om en rosa elefant, ikke den kjemiske reaksjonen.

 

Det er ikke noe som helst grunnlag i naturalismen for å si at estetikk (rosa elefanter, kjærlighet, objektiv moral eller fri vilje) eksisterer (der har du i så fall bevisbyrden (og den er blytung)). Da må du (som i heroin-eksempelet) finne en forklaring på hvorfor du får denne feilaktige opplevelsen.

 

Som forklaring mener jeg ikke kjemiske reaksjoner, men hvorfor du føler dette sett fra et evolusjons perspektiv.

 

1. Hvis du er hele kroppen er du ansvarlig for hva alt kroppen (du) gjør

 

At jeg identifiserer meg med kroppen betyr ikke at jeg har kontroll over den 24/7.

2. Hvis du har en rykkning som dreper et menneske, så er du ikke ansvarlig

 

Korrekt, siden det ikke var under min kontroll.

3. Du er ikke hele kroppen

 

Kan jeg være noe av kroppen? Eller hele kroppen i en periode?

 

Redigert: Det er en feil i argumentasjonen din. At kroppen er meg, betyr ikke at jeg kontrollerer hva den gjør. Vi kan jo prøve denne på tankene mine. Jeg bestemmer ikke hva jeg tenker. Plutselig kan jeg få en tanke som jeg straks tenker at ikke tilhører meg. Og hvis denne tanken ikke er meg, hvordan kan bevisstheten være meg? Jeg kontrollerer verken mine tanker eller min kropp fullstendig, men det er like fullt meg.

 

Du kan ikke være kroppen bare i perioder. Ville ikke det vært absurd? Jo, du kan ikke være kroppen, hvis du ikke er ansvarlig for alt den gjør!

 

Du er ikke alle tankene dine, bare viljen. Du er ikke hele kroppen, bare viljen. Når det er sagt, så tilhører både kroppen og tankene dine deg. Du må bare skille det som er deg og det som tilhører deg.

 

Jo, jeg kan si at gud bestemmer utfallet. Gud kan ikke kaste en terning tilfeldig. Han vet hva utfallet blir, og kan ikke være tilfeldig. Det er en motsigelse. Hvordan kan gud ikke vite utfallet, dersom han er allvitende?

 

Gud bestemmer ikke utfallet, men ser hva utfallet blir (Slik det er med deg når du triller terninger). Og når gud ser utfallet (hvordan viljen er), så vet han hva valg viljen kommer til å ta.

 

Om gud vet hvordan viljen kommer til å bli før den er skapt, er ikke relevant. Men som sagt før, så har gud kunnskap om alt som er logisk mulig å ha. Så om gud vet dette, kommer an på om det er logisk at han har den.

[Red Frostraven]

Hva i en kjøttetende plante avgjør når den lukker seg?

Sanser.

 

Dersom den hadde to sanser og en hjerne, kunne den 'valgt' å ikke lukke seg når det ikke var en flue.

Forutsatt at dens hjerne var programert til å kunne skille mellom insekter og ikke-insekter.

 

Legg på behovstyrt spising, og den spiser bare om den føler at den trenger det.

 

Gi den bein, og øyne, og den må ha en bevissthet/evne til å navigere mer eller mindre rasjonelt og skille luft fra vann og steiner og trær og plante-etere. Da trenger den også instinkter; hurtigkoblinger mellom 'viljen' og sanseapparatene.

(Mennesker har slike koblinger: reflekser ved blant annet plutselig bevegelse, lyd, smerte, lukt(!), smak med fler, som den tankestyrte rovdyrgjenkjennelsen, partnerutvelgelse(forelskelse), tilhørighetsfølelse (kjærlighet) og frykt for ukjent miljø - som vi deler med alle pattedyr)

 

...

Kan du selv velge hva du tenker?

[orions]

Hva i en kjøttetende plante avgjør når den lukker seg?

Sanser.

 

Dersom den hadde to sanser og en hjerne, kunne den 'valgt' å ikke lukke seg når det ikke var en flue.

Forutsatt at dens hjerne var programert til å kunne skille mellom insekter og ikke-insekter.

 

Legg på behovstyrt spising, og den spiser bare om den føler at den trenger det.

 

Gi den bein, og øyne, og den må ha en bevissthet/evne til å navigere mer eller mindre rasjonelt og skille luft fra vann og steiner og trær og plante-etere. Da trenger den også instinkter; hurtigkoblinger mellom 'viljen' og sanseapparatene.

(Mennesker har slike koblinger: reflekser ved blant annet plutselig bevegelse, lyd, smerte, lukt(!), smak med fler, som den tankestyrte rovdyrgjenkjennelsen, partnerutvelgelse(forelskelse), tilhørighetsfølelse (kjærlighet) og frykt for ukjent miljø - som vi deler med alle pattedyr)

 

...

Kan du selv velge hva du tenker?

 

Som soulless sa, så er det snakk om gradforskjeller (fra et naturalistisk perspektiv. Men kjøttetende planter kan ikke ha mer valgmuligheter enn et tre. Det høres jo helt absurd ut.

 

Det du gjør er å bare øke antall sanser og kompleksistet (som soulless). Kompleksitet og antall "sanser" har ikke -i seg selv- noe med fri vilje å gjøre. Du kan ikke bare si at vi har hjerne og hjerner tar valg (det er sirkelargument). Hjerne (et fysisk objekt)-i seg selv- kan ikke ta valg.

 

utenkelig og forferdelig? Ja, men du er hjertelig velkommen til teismen.

 

Du bestemmer å ha noen tanker, men ikke alle. Tanker er noe man har, ikke noe man er (utenom tankene: f.eks Jeg er, jeg vil, jeg gjør. Disse er deg.)

[orions]

Hvordan kan gud ikke vite utfallet, dersom han er allvitende?

Gud vet alt, men menneskene har fri vilje, så han griper ikke inn i våre liv?

Han trenger ikke gripe inn fordi han vet hva som kommer til å skje, hvilke valg vi kommer til å gjøre?

 

Hvilken hensikt skulle en slik allvitende, ikke-inngripende Gud ha?

Han trengs like lite som monsteret under senga.

 

"Hvorfor trenger vi en mor" sa sønnen (skapt av mor) :!:

 

Gud har den objektive meningen med livet.

 

Uten gud er livet meningsløst. Du kan ikke leve et liv som konsekvent ateist.

Endret 24. august 2011 av pederholm