[Løst] Argumenter for guds eksistens

19. august 2011

Dette var en ganske dårlig post, pederholm, jeg håper du tar deg sammen. Du har jo etterspurt dette hos andre men her feiler du ganske drøyt selv, vil jeg si.

svar til raggizz

Hva er forskjellen på å påstå dette, og å påstå at man har fri vilje til tross for naturalisme?

Det er like fullt determinisme. Poenget er at uansett hvordan du ser på det, om du antar at universet kun er fysisk, at vi kun er maskiner med en illusjon om at vi har en egen fri vilje, eller om du finner opp (kan tenke seg) en magisk "sky-daddy" som har skapt hele verden.

Gud vet hva du kommer til å gjøre, fordi han kjenner deg. Du må ikke blande sammen at "vi gjør det ved en tilfeldighet" og "ved fri vilje".

Jeg vil gjerne se deg svare på det jeg skrev videre i mitt innlegg. Gjerne gå punktvis gjennom for at jeg skal forstå hvordan de to eksemplene jeg ga kan omskrives til at "vi gjør det ved en tilfeldighet" og/eller "ved fri vilje".

Poenget jeg prøvde å få fram er at det er umulig å hevde noe sikkert og at verken vitenskap eller menneskelig intuisjon nødvendigvis kan nå gud. Mennesker har søkt etter gud i lang, lang tid og jeg syns det er på tide at folk begynner å se, at akkurat som vitenskapen har utviklet seg, har også søken etter gud utviklet seg.

Her er det jeg skrev:

I en modell hvor vi antar universet kun er fysisk og uten gud kan man observere det fysiske og se at det samme skjer igjen og igjen og anta at dette er en slags regel, drar man dette langt nok kommer man til determinisme.

I en modell hvor universet hvertfall består av noe fysisk og man antar, basert på sin egen intuisjon at det også finnes noe ikke-fysisk kan man også observere det fysiske og se at det samme skjer igjen og igjen og anta at dette er en slags regel, drar man dette langt nok kommer man så nærmere guds sinn/plan som mulig.

Hvordan henger dette sammen med fri vilje? I den første modellen vet vi ikke hvorfor/hvordan noe finnes, men vi fortsetter å lete. I den andre modellen antar vi at gud er svaret til de to spørsmålene. I den første modellen er det så langt vi kan se, hittil ingen grunn til å tro på fri vilje, heller det motsatte. I den andre modellen antar vi eksistensen til ett allmektig vesen som har ansvar for alt. Dette betyr også at fri vilje er en umulighet. Man kan dog "bruke" kompatibilisme for å "redde seg ut" av denne noe kinkige situasjonen. Eller, med litt mer fantasi kan man jo dikte opp uendelige universer, med uendelige variasjoner, både med og uten en "allmektig" gud, enten en i hvert univers eller én som er over alt.

Lykke til, jeg gleder meg!

Du påstår: "Gud... ...har ikke kontroll over hva mennesker gjør", og jeg vet ikke hvordan du stiller deg til innholdet i bibelen, men der er det jo flust av historier om at gud griper inn...? For å være mer presis vil jo ikke det si at gud kontroller hva mennesker gjør, men han har tilsynelatende en enorm makt til å påvirke verden hvis han velger å gjøre det. Han har til og med makt til å ende dette universet hvis han vil og starte et nytt hvor "alt er perfekt"(himmelen). Hvorfor lage noe, også delvis ødelegge det ved å nøye seg med global oversvømmelse liszm?

Du får studere kristendom et år, så du kan Finne ut hva bibelen er, hva historiene betyr. Dette er irrelevant for diskusjonen i denne tråden.

Du har rett, dette trenger ikke være relevant, jeg bare tenkte at ditt svar kanskje ville få meg til å forstå hvordan du tenker. Samt at dette ikke er en tråd hvor hovedfokuset er på den eventuelle eksistensen til en navnløs deistisk gud, fordi trådstarter er kristen. Da er det naturlig for meg å være nysgjerrig på hvordan din religions hellige tekster passer inn i ditt livssyn og din argumentasjon.

Det hele er egentlig ganske patetisk, mennesker har funnet på (kan tenke seg) et allmektig, perfekt magisk vesen med enorme krefter som skaper en ikke-perfekt verden og har problemer med å holde den fri for ondskap, samtidig som han skylder på sin skapelse(oss) for at ondskap(som han skapte) finnes og dømmer dem til evig tortur for dette. Dette vesenets fantastiske plan har nå, tragikomisk nok, blitt redusert til vitenskap og determinisme.

Det hele er egentlig ganske patetisk, mennesker har funnet på (kan tenke seg) at vi verden kan være uten et allmektig, perfekt vesen med enorme krefter og alikevel tro at ondskap og fri vilje er noe som eksisterer, samtidig som de skylder på mennesker for at ondskap finnes og dømmer dem til lange fengselstraffer for dette. Disse menneskenes fantastiske plan , tragikomisk nok, blitt redusert til "illusion of the gaps" og ignorering av vitenskap og filosofi.

ps: beklager at jeg brukte din tekst og bare fylte inn de rette orene der du hadde skrevet feil

Det går helt fint at du bruker mine overlegne skriveferdigheter til å hjelpe deg selv med å få fram dine inkorrekte poeng.

Dette avsnittet er nok sant for noen i denne tråden, men jeg er ikke dem og dette var vel et svar til meg? Jeg vil be deg omformulere og huske å ta med i betraktningen hva jeg faktisk mener og svare deretter, istedenfor å kaste rundt deg med stråmenn. Jeg føler jeg har vært ganske, direkte, klar og forståelig i min post. Hvis du mener at jeg ikke har det og derfor denne misforståelsen, da beklager jeg det og ber deg vise til hvordan denne misforståelsen oppsto.

Jeg skal gi deg noen tips:

1. Jeg er usikker når det gjelder eksistensen av fri vilje, jeg tror kanskje det er mulig for bevisste vesener å oppnå dette. Kanskje de må å være mer kompliserte enn oss, la menneskene få kose seg med evolusjon i x år, hvem vet? Dagens mennesker er patetiske, primitive og jeg tror ikke de har fri vilje.

2. Ondskap har ingen objektiv eksistens, det er bare et ord. Mennesker skaper begrepet ondskap og er de eneste som begår ondskapsfulle handlinger, ved å sette denne merkelappen på en handling. Jeg vil gi meg selv et sikkerhetsnett og si at noen få andre dyrearter faller inn under dette punktet, forskjellen er at de ikke har et så komplisert språk som oss.

Noen vitenskapsmenn har kalt forandringene/utviklingen i universet for "blind energi", jeg vil ikke gå så langt som å påstå det, men det er uansett åpenbart bedre å forkaste idéen om en gud slik den blir fremstilt i de store monoteistiske religionene i dag, enn å tviholde på et eldgammelt primitivt tankesett som for lengst er gått ut på dato. Det er på tide at menneskene tar seg sammen.

Snakker du om vitenskapsmenn fra 1800-tallet? Ditt liv er gjenomsyret av at gud eksisterer. hvorfor forkaste dine opplevelser.

Ja, mitt liv er gjennomsyret av at gud eksisterer. Jeg forkaster ikke mine opplevelser. Problemet er at min gud ikke er din gud, han er ikke en teistisk gud, han er ikke engang deistisk. "Han"?! Hahahaha! Som om det var en person...! Tragikomisk.

Richard Dawkins er fortsatt i live. Han skrev forresten dette:

In a universe of electrons and selfish genes, blind physical forces and genetic replication, some people are going to get hurt, other people are going to get lucky, and you won't find any rhyme or reason in it, nor any justice. The universe that we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference.

(Min uthevelse)

Kilde

Jeg ser fram til ditt svar pederholm!

Edit: småfixXx

Endret 19. august 2011 av bruker-45896

orions · 19. august 2011

Det er ikke en tilfeldighet hva som skjer ved fri vilje. Det skjer pga hvordan personen er. Disse personen har fri vilje. Gud kjenner alle personene han skaper.

Først så vil jeg si at jeg ikke tror på en mektigere vesen som Gud finnes, men tror heller på vesener i universet som har samme eller høyere/lavere intelligens enn oss.

Dersom Gud finnes, hvorfor i all verden har han skapt mer ondskap i oss alle enn det han opprinnelig ville med Adam og Eva der alle skulle leve lykkelige i paradis? For å straffe oss? I det han/hun gjorde det var det faktisk slutt på fri vilje.

Om Gud finnes, er han rasist? Jeg ser/hører at mange uskyldige afrikanske folk sulter ihjel, mens vi andre lever i bærekraftige land. Hvorfor? Fordi Gud planla dette? Fordi dette var det folket ville?

At Gud finnes betyr ikke nødvendigvis at han/hun har gitt oss fri vilje. Se hva korstoget har gjort for eksempel. Kaller man det for fri vilje? Hadde det ikke vært for korstoget hadde vi nordmenn muligens fortsatt trodd på norrønt mytologi.

Fri vilje kan bety at vi er ikke bundet til noe form for regler/normer, at vi ikke følger andres tankegang whatsoever, men at vi tenker klart for oss selv og utfører våre egne handlinger etter vår egen vilje.

At de fleste tror på Gud fra fødsel og lært om deres lære er ikke fri vilje, men heller tvangs og læredom fra våre eldre/foreldre som har forårsaket vår kommende tro. Tror saken hadde vært annerledes om vår tro og bevissthet mot Gud dersom vi hadde hatt fri vilje. Når var det du (dere som er kristne da) trodde på Gud? Var det da du fikk lært om Kristendommen på skolen, eller var det fra foreldrene deres? Spesielt katolikker blir tvangslært av foreldrene sine.

Hva meningen med livet er, er det jo forskjellige teorier om fra et kristent perspektiv.

Er du tvunget av dine foreldre til å være ateist, siden du ikke tror på dine opplevelser. Du baserer livet ditt enten på et teistisk grunnlag eller illusjon.

Endret 19. august 2011 av pederholm

orions · 19. august 2011

svar til nahojp

Men "hvordan personen er" er noe Gud bestemte da han skapte oss. Altså har Gud også bestemt hva som skjer ved "fri vilje". Hvis våre valg er bundet av hvordan vi er, så er våre valg bundet av Gud gjennom skapelsen.

Gud skapte oss som frie. Da bestemmer han ikke hva vi gjør. Vi kan vel kanskje bruke terningkast som eksempel. Du bestemmer ikke hva det blir på terningen ,men du ser hva resultatet ble.

Skal jeg tenke meg en kopi som gjør det du mener den vil gjøre? Ikke mye til argument.

Jeg sa ingenting om at denne kopien skal gjøre det jeg mener den vil gjøre. Jeg sa at denne kopien er forskjellig på et viktig punkt. Prøv å les hva jeg skriver, er du snill.

Ja, kopien er forskjellig på et viktig punkt: det du bestemte at skulle være forskjellen i dette eksempelet. Derfor er det ikke mye til argument.

Du kan jo heller tenke deg en kjøttetende plante med bevissthet, ville den gjort noe anderledes? Ja, Hvis den er uavhengig av naturlovene (overnaturlig) og bevisstheten da kan ta avgjørelser. Nei, hvis den ikke er overnaturlig.

Dette er bare påstander fra din side og ikke argumenter. Hvilke argumenter har du for at en naturlig bevissthet ikke kan bidra til at individer opptrer annerledes enn de ville gjort uten bevissthet?

Det er vel kanskje best å bruke ordet "våkenhet", istedenfor "bevissthet". Jeg har en følelse av at du og andre legger for mye i ordet bevissthet.

Våkenheten har jo ingen funksjon når det gjelder å ta avgjørelse. hvis våkenheten hadde hatt en betydning for denne planten, hadde det betydd at våkenheten var en vilje (hva ellers?). Hvis våkenheten har en egen vilje, betyr det at den er uavhengig av naturen (overnaturlig).

Dette har jeg svart på før, men igjen ignorerer du.

1. Jeg føler min bevissthet tar avgjørelsene.

2. hvis bevisstheten min tar avgjørelsene (som betyr at kroppen ville gjort noe annet uten min bevissthet), er det en fri vilje (etter min forståelse av fri vilje).

Og dette "svaret" ditt har blitt tilbakevist før, men igjen ignorerer du.

At bevisstheten din tar avgjørelser er ikke fri vilje etter din forståelse av fri vilje. Din forståelse av fri vilje er å være uavhengig av naturlover. At bevisstheten din tar avgjørelser innebærer ikke at du er uavhengig av naturlover.

Som sagt i svaret over, så er det det samme og i tråd med det jeg alltid har sagt.

Men du tar og dette ut av sammenhengen. Dette svaret til cuadro var for å motbevise at det er et sirkelargument.

Nei, du har kanskje ikke sagt at bevisstheten er immateriell, men det forteller egentlig bare hvor dårlig du forstår ditt eget argument. For argumentet ditt er nemlig fullstendig avhengig av at bevisstheten er immateriell. Hvis bevisstheten ikke er immateriell er den styrt av naturlover - og i så fall er det ingen sammenheng mellom din opplevelse av at bevisstheten tar avgjørelser og at du har en fri vilje i betydningen fristilt fra naturlover.

Jeg har ikke sagt at jeg ikke tror bevisstheten er immateriell (for det tror jeg). Poenget med dette svaret til cuadro var som sagt at jeg ikke startet argumentet ved å si at bevisstheten er immateriell.

Men når det er sagt så trenger ikke våkenheten å være immateriell for å være uavhengig, men gud må ha skapt den uavhengig av naturen.

Endret 19. august 2011 av pederholm

nahojp · 20. august 2011

Alvorlig talt, pederholm, nivået på denne "argumentasjonen" din er tragisk lavt.

Den vanlige gangen i en debatt er at folk svarer på hverandres argumentasjon. Du gjør ikke det - du bare gjentar de samme argumentene om igjen og om igjen, uansett hva vi andre har svart deg på dem tidligere.

En vanlig debatt går omtrent slik:

Per: Jeg mener A.

Ole: Nja, A er feil, fordi B.

Per: Jammen B er feil, fordi C, altså er A fortsatt rett.

Ole: C er feil, fordi D.

Per: Nja, D er jo faktisk litt rett. Men hva med E? Da er vel A likevel rett.

Og så videre.

Denne tråden går mer slik:

pederholm: Jeg mener A.

cuadro: Nei, A er feil, fordi B.

pederholm: Jammen A.

cuadro: A er fortsatt feil, fordi B, og dessuten C.

pederholdm: Jammen A.

najohp: Nei, A er feil, fordi B og C som cuadro allerede har sagt, dessuten D.

pederholm: Jammen A!

soulless: Dette er jo feil, fordi det andre har sagt, og fordi E.

pederholm: Jammen A. A! A!

Dette blir utrolig slitsomt i lengden. Og tro meg: Hvis du faktisk ønsker å overbevise noen om at det finnes gode argumenter for Guds eksistens er dette ikke måten å gjøre det på. Det eneste du i praksis klarer å formidle er at du er en dårlig debattant. (Og om du tolker "dårlig debattant" som en eufemisme for "tett i pappen" så er det ikke direkte feil.)

Når folk ikke har latt seg overbevise de første femten gangene du sier en ting, så er det på tide å innse at de ikke lar seg overbevise av akkurat det argumentet. Da er det liten vits å i gjenta akkurat det samme en sekstende gang. Hvis du fortsatt ønsker å overbevise dem må du finne et annet argument. Det betyr ikke at du aldri skal gjenta ting, men det betyr at du ikke bare skal gjenta de samme påstandene. Prøv heller å formulere argumentet på en annen måte. Prøv å forstå de svarene du får, forstå hvilke innvendinger folk har, og svar på innvendingene.

Gjør et forsøk til: Gå tilbake til de innleggene du svarte på her - det vil si #1171,#1172 og ##1176, les dem en gang til (gjerne to eller tre, forresten) og prøv så å skriv et nytt svar. Og denne gangen prøver du å faktisk svare på argumentasjonen i dem, ikke bare gjenta ting du har sagt før.

orions · 20. august 2011

Alvorlig talt, pederholm, nivået på denne "argumentasjonen" din er tragisk lavt.

Den vanlige gangen i en debatt er at folk svarer på hverandres argumentasjon. Du gjør ikke det - du bare gjentar de samme argumentene om igjen og om igjen, uansett hva vi andre har svart deg på dem tidligere.

En vanlig debatt går omtrent slik:

Per: Jeg mener A.

Ole: Nja, A er feil, fordi B.

Per: Jammen B er feil, fordi C, altså er A fortsatt rett.

Ole: C er feil, fordi D.

Per: Nja, D er jo faktisk litt rett. Men hva med E? Da er vel A likevel rett.

Og så videre.

Denne tråden går mer slik:

pederholm: Jeg mener A.

cuadro: Nei, A er feil, fordi B.

pederholm: Jammen A.

cuadro: A er fortsatt feil, fordi B, og dessuten C.

pederholdm: Jammen A.

najohp: Nei, A er feil, fordi B og C som cuadro allerede har sagt, dessuten D.

pederholm: Jammen A!

soulless: Dette er jo feil, fordi det andre har sagt, og fordi E.

pederholm: Jammen A. A! A!

Dette blir utrolig slitsomt i lengden. Og tro meg: Hvis du faktisk ønsker å overbevise noen om at det finnes gode argumenter for Guds eksistens er dette ikke måten å gjøre det på. Det eneste du i praksis klarer å formidle er at du er en dårlig debattant. (Og om du tolker "dårlig debattant" som en eufemisme for "tett i pappen" så er det ikke direkte feil.)

Når folk ikke har latt seg overbevise de første femten gangene du sier en ting, så er det på tide å innse at de ikke lar seg overbevise av akkurat det argumentet. Da er det liten vits å i gjenta akkurat det samme en sekstende gang. Hvis du fortsatt ønsker å overbevise dem må du finne et annet argument. Det betyr ikke at du aldri skal gjenta ting, men det betyr at du ikke bare skal gjenta de samme påstandene. Prøv heller å formulere argumentet på en annen måte. Prøv å forstå de svarene du får, forstå hvilke innvendinger folk har, og svar på innvendingene.

Gjør et forsøk til: Gå tilbake til de innleggene du svarte på her - det vil si #1171,#1172 og ##1176, les dem en gang til (gjerne to eller tre, forresten) og prøv så å skriv et nytt svar. Og denne gangen prøver du å faktisk svare på argumentasjonen i dem, ikke bare gjenta ting du har sagt før.

Det er jeg som prøver å endre argumentasjonen, hvis dere ikke forstår. Mens dere stort sett sier nei det er ikke sånn og kommer med anklager om det ene og det andre. F.eks det siste til deg, Er ikke det annerledes? Da må du lese innlegget om igjen. Det er da helt opplagt en ny innfallsvinkel på begge diskusjonene (teistisk fri vilje og naturalistisk fri vilje)

Eller var det problemet kanskje? Du innså at du tok feil.

Endret 20. august 2011 av pederholm

orions · 20. august 2011

svar til cuadro

Gud skaper viljen fri og har da ikke kontroll over hva mennesker gjør. Men gud kjenner sitt skaperverk 100% og vet derfor hva vi kommer til å gjøre.

Dette er i seg selv selvmotsigende. Ha det bra!

nei, det er ikke selvmotsigende

Men ha det bra (du kommer nok tilbake)

Det er ikke interessant om det var intelligens som skapte alt? Hva tror du dette er en debatt om?

Hvem som gjorde det er også en forklaring (itillegg til at hvordan er forklaring). I denne debatten er det mest interessant hvem/hva.

Nei, "hvem" er ikke forklaringsdyktig ettersom du mangler selve forklaringen. Derfor er det en grunnløs gjetning, og din grunnløse gjetning er overhodet ikke interessant.

Ja, der var du tilbake!

"Hvem" er ikke forklaringsdyktig? At noe intelligent gjorde det, forklarer ikke alt. Men det er jo en del av forklaringen, som er veldig viktig og interessant. Du kan ikke bare si at det er uinteressant at det var noe intelligent, fordi du ikke kan forklare alt.

Nå må du tenke før du poster flere innlegg

Ja, vi tror mennesker har skapt stonehenge, ikke naturen ved en tilfeldighet. Vi vet ikke hvordan de gjorde det. Er det da uinteressant at det var mennesker, ikke natur som gjorde det.

Nå er jeg lei dette svadaet du kommer med. Kan du ikke se ting fra begge sider. Tenk på hva argumenter jeg ville kommet med og forhold deg til det.

Latheten og den dårlige kvaliteten over argumentene i dine innlegg overrasker meg hinsideges hver eneste gang. Jeg finner det vanskelig å forstå at noen kan være så blottet for forståelse av årsakssammenheng som deg, at de kan komme med større stråmenn og bommerter for hvert setningsledd som går. Derfor kan jeg ikke vurdere hvordan dine innlegg kommer til å bli: Jeg anser de som galskapen selv.

Ja, det er interessant å studere hvorfor mennesker har gjort ditt og datt, ettersom vi vet og har grunn til å tro at mennesker har gjort ditt og datt. Gud, derimot vet vi ikke at eksisterer, og det er foreløpig ingen grunn til å tro at Gud har gjort de magiske ting du tilskriver din like magiske entitet.

Vi vet at intelligens eksisterer gjør vi ikke? Det er vel poenget her. Man tror at stonehenge var skapt av mennesker (intelligens), som er veldig interessant, ikke meningsløst. Og da får det heller være at vi ikke vet hvordan det ble skapt.

Men takk for at du sirkelargumenterer på mine vegne.

1. Hvilket tilbakesvar har jeg ikke gitt? Det vanlige (usynlige) som du alltid bruker?

Når du feilsiterer, og svarer på noe helt annet enn det du har sitert, så har du selvsagt ikke svart på det du siterte. Det burde komme tydelig frem der jeg skriver: "For det første svarer du på noe helt annet enn det jeg kommenterer her, og for det andre bommer du fullstendig på den øvrige argumentasjonen: [..]"

Dette var en stygg bommert av deg. Som jeg sa problemet var at jeg siterte det du sa to ganger i innlegget, så hvis du ser på det andre svaret (på det samme sitatet, så finner du svaret der). Det er bare to svar i dette innlegget, så du finner det sikkert:

Min lenke

Det morsomme er jo at du har sitert og svart på dette svaret som du mener manglet. :!:

Min lenke

Svaret ditt inneholdt akkurat de samme feilene, og det var derfor jeg postet det om igjen. Du påstod nok en gang at du ikke sirkelargumenterte, hvilket er som direkte løgn å regne nå. Det er helt klart og tydelig.

1. Jeg føler min bevissthet tar avgjørelsene.

Flott for deg, det gjør jeg også. Det betyr ikke at vi tar avgjørelse på tross av naturlover, det kan likeså bety at vi gjør det i takt med naturen, slik som påpekt tusenvis av ganger allerede.

Hvordan kan våkenheten ta avgjørelser i takt med naturen. Det du sier er at det er prosesser som tar avgjørelsene og våkenheten får illusjonen av å ha tatt dem (illusjon). Jeg har aldri sagt at det ikke er et alternativ, men jeg stoler på min opplevelse. Jeg opplever å ha fri vilje, naturen har ikke vilje.

Vi har allerede vist deg at denne bevisstheten vil oppleve å ta avgjørelsene i et "naturalistisk" system. En direkte konsekvens av dette er at bevisstheten utgjør en funksjon, og at handlinger ville vært annereledes uten en bevistthet. Ergo arbeider dette helt i tråd med et naturlig system. Ja, se her, fri vilje er ikke nå overnaturlig slik du har lagt til definisjonen din tidligere. En direkte konsekvens av dette - det følger a priori - er at dine påstander videre er direkte falske:

du sier:

"Vi har allerede vist deg at denne bevisstheten vil oppleve å ta

avgjørelsene i et "naturalistisk" system."

Dette har jeg sagt hele tiden (at bevisstheten uansett har opplevelsen av å ta avgjørelser. Du må lese innleggene, du er sikkert den eneste som ikke har fått det med deg.

Her har du et sirkelargument. Du kan ikke bare si at siden våkenheten har en opplevelse av å ta avgjørelser, så ville avgjørelsene vært annerledes. Hvorfor er denne opplevelsen relevant i forhold til avgørelsen?

Uansett så tror ikke du på vilje (som er rett fra et naturalistisk perspektiv, siden naturen ikke har vilje). Hvordan kan man ta avgjørelse uten vilje (og nei, ikke si illusjon)?

du sier:

"Ja, se her, fri vilje er ikke nå overnaturlig slik du har lagt til definisjonen din tidligere. En direkte konsekvens av dette - det følger a priori - er at dine påstander videre er direkte falske:"

så du tror nå på fri vilje? Du er mildt sagt rotete. (er dette et tegn på at du har flere profiler? er du soulless?)

"3. Har man fri vilje er det noe uavhengig av naturlovene og da overnaturlig." - Pisspreik. Om dette er "konklusjonen" basert på premissene, er det en tankefeil. Og dersom dette er "konklusjonen" presentert som et aksiom, er det i seg selv sirkelargumenterende. Igjen. Du har ingen gode argumenter, kun tankefeil.

1. Naturen har ingen vilje

2. avgjørelsene ville være de samme om du ikke hadde våkenhet (hvis ikke våkenheten har en egen vilje).

Hvor er sirkelargumentet? Slutt å si at jeg starter med å si at bevisstheten er immateriell! Det har jeg aldri sagt!

Dersom bevisstheten ikke er immateriell, er det ingenting overnaturlig ved den. Da er vi ferdig.

For det første, poenget var at jeg ikke starter med å si det (så det er ikke et sirkelargument).

For det andre, så kan det være overnaturlig selv om det ikke er immateriell.

Objektiv moral, gutten min.

At objektiv moral krever Gud, er også en tankefeil.

Kan du begrunne objektiv moral uten gud.

Kan du svare på dette (ubesvarte) innlegget:

Min lenke

Jeg synes du (og "pjassop") bare skal gjøre det du hadde tenkt: forlate tråden. Jeg må bruke tid på dine tåpelige innlegg, istedenfor å svare på innlegg med høyere kvalitet.

Endret 20. august 2011 av pederholm

Bozzeye · 20. august 2011

Jeg har sagt hva det er. At du insisterer på at det er noe annet, uten å forklare/begrunne dette, får stå på din regning.

Du har aldri forklart hva du tror estetikk er. du bare sier det er en følelse. Det er jo det samme fra et teistisk perspektiv.

Jeg vet rett og slett ikke hvordan jeg skal utdype forklaringen mer. Jeg har ikke studert temaet. Men jeg påstår likevel at estetikk, det å synes at et fjell er vakkert, er den følelsen man kjenner når man ser fjellet.

Jeg vil prøve å få debatten på rett vei igjen. Det nytter ikke å fortsette slik. Så jeg ber deg heller forklare hva forskjellen er. Er det noe overnaturlig med denne følelsen? Eventuelt hva er det fra ditt perspektiv som gjør følelsen overnaturlig? Hva er det vakker fra ditt perspektiv har som ikke vakker fra mitt har?

Er ikke underbevisstheten også meg?

Vet ikke hva du mener med dette. Er det en del av bevisstheten er det en del av deg.

Jeg mener at underbevisstheten, hele hjernen også, er en del av meg. Det er meg alt sammen, så det er jo jeg som tar valgene.

Det er jo nettopp det du ikke kan. Gud har på forhånd valgt dette når dersom han skapte verden.

Gud velger ikke hva du skal gjøre, men skaper deg fri!

Dette blir for dumt, men jeg kan jo prøve å sammenligne.

Du mener at i naturalismen så har alt forklaringer, og alt skjer av en grunn. Man velger ikke, fordi man kan forklare hvorfor man velger noe. Måten naturen har formen deg som person på, legger hele grunnlaget for «valg» man tar. Naturen har indirekte tatt valget for deg.

Fra et teistisk perspektiv så har man noe lignende. Gud vet alltid alle dine valg. Selv om man ikke har en naturlig forklaring på valget, så har man gud. Gud kunne satt opp hvilke valg du kommer til å ta, og du har null sjans å unngå dette. Det er bestemt lenge før du er født. Man er rett og slett ikke fri til å ta et valg når valget allerede er tatt. Det er en illusjon at det er du som tar valget.

Endret 20. august 2011 av Bozzeye

nahojp · 20. august 2011

Gjør et forsøk til: Gå tilbake til de innleggene du svarte på her - det vil si #1171,#1172 og ##1176, les dem en gang til (gjerne to eller tre, forresten) og prøv så å skriv et nytt svar. Og denne gangen prøver du å faktisk svare på argumentasjonen i dem, ikke bare gjenta ting du har sagt før.

Det er jeg som prøver å endre argumentasjonen, hvis dere ikke forstår. Mens dere stort sett sier nei det er ikke sånn og kommer med anklager om det ene og det andre.

Men selv om dette hadde vært rett er realiteten uansett at du ikke lykkes med argumentasjonen din. I en slik situasjon har du tre alternativer: Du kan finne bedre argumenter, du kan gi opp, eller du kan fortsette å poste innlegg etter innlegg med argumenter som ikke overbeviser noen. Og jeg har oppriktige problemer med å forstå hvorfor du er så overbevist om at det siste alternativet er bryet verdt.

F.eks det siste til deg, Er ikke det annerledes? Da må du lese innlegget om igjen. Det er da helt opplagt en ny innfallsvinkel på begge diskusjonene (teistisk fri vilje og naturalistisk fri vilje)

Nå mistenker jeg du påstår ting du ikke har grunnlag for. Du postet dette innlegget under en time etter det innlegget du svarte på. For å kunne være så skråsikker på at ditt innlegg var godt, relevant og med en ny innfallsvinkel må du i løpet av den tiden ha:

1) Lest mitt innlegg, på ca 400 ord.

2) Lest de tre innleggene jeg ba deg lese om igjen, på tilsammen 1400 ord.

3) Lest ditt første svar på disse tre innleggene, på 570 ord.

4) Helst lest noen flere av de 1100 innleggene i tråden.

5) Tenkt gjennom alt det du har lest, og forvisset deg om at argumentasjonen din virkelig er så god som du tror.

6) Skrevet et svar.

Og alt dette skal du ha gjort på under en time? Sorry, det tror jeg ikke på. Jeg tror heller at du har hoppet over 2-5 og bare svarer ut fra en oppfatning om at du er ufeilbarlig.

Og vi kan jo se litt på hvor ny innfallsvinkelen i dette innlegget faktisk er. Du startet for eksempel med å skrive:

"Gud skapte oss som frie. Da bestemmer han ikke hva vi gjør."

I et tidligere innlegg skrev du:

"Gud skaper viljen fri og har da ikke kontroll over hva mennesker gjør. "

Du skrev altså nesten ordrett det samme som du skrev et par replikker tidligere, og du viser ingen tegn til å svare på innvendingene jeg og andre har kommet med i mellomtiden.

Videre skriver du:

"Våkenheten har jo ingen funksjon når det gjelder å ta avgjørelse. hvis våkenheten hadde hatt en betydning for denne planten, hadde det betydd at våkenheten var en vilje (hva ellers?). Hvis våkenheten har en egen vilje, betyr det at den er uavhengig av naturen (overnaturlig). "

Men bortsett fra at du har skriver "våkenhet" i stedet for "bevissthet" er dette akkurat samme argument som det du selv siterer fra en tidligere replikk:

"Du kan jo heller tenke deg en kjøttetende plante med bevissthet, ville den gjort noe anderledes? Ja, Hvis den er uavhengig av naturlovene (overnaturlig) og bevisstheten da kan ta avgjørelser. Nei, hvis den ikke er overnaturlig."

Så kommer denne innrømmelsen:

"Som sagt i svaret over, så er det det samme og i tråd med det jeg alltid har sagt. "

Jepp. Du skriver det samme som du alltid har sagt. Og det er nettopp problemet.

Og til slutt sier du dette:

"Jeg har ikke sagt at jeg ikke tror bevisstheten er immateriell (for det tror jeg). Poenget med dette svaret til cuadro var som sagt at jeg ikke startet argumentet ved å si at bevisstheten er immateriell."

Igjen gjentar du bare deg selv, uten å svare på det jeg skrev - som var at du tar feil når du påstår at du ikke starter med at bevisstheten er immateriell. Hvis debatten skal gå videre må du da enten erkjenne at du tok feil, eller argumentere for at du hadde rett likevel. Å gjenta poenget ditt er i hvert fall ingen "ny innfallsvinkel".

Eller var det problemet kanskje? Du innså at du tok feil.

:roll:

Jada, det må jo være det som er årsaken til at flere her sier argumentasjonen din er rævva.

:roll:

cuadro · 20. august 2011

Nå er jeg ferdig med mine elaborerende innlegg, og samtidig kaster jeg fra meg det meste jeg klarer av spydigheter og morsomheter. Nå svarer jeg kun for å ikke la ting stå uklart:

svar til cuadro

Gud skaper viljen fri og har da ikke kontroll over hva mennesker gjør. Men gud kjenner sitt skaperverk 100% og vet derfor hva vi kommer til å gjøre.

Dette er i seg selv selvmotsigende. Ha det bra!

nei, det er ikke selvmotsigende

Jo, det er det. "Gud skaper viljen fri og har da ikke kontroll over hva mennesker gjør. Men gud kjenner sitt skaperverk 100% og vet derfor hva vi kommer til å gjøre."

I sitatet ovenfor er det merket som rødt i direkte konflikt med det merket grønt.

Hvorfor? Det følger direkte av definisjonen til hva det å ha kontroll, er:

kontrol'l m1 (fra fr, av contre 'mot' og rôle 'liste', eg 'motregnskap')
1 tilsyn, oppsyn, overvåking føre streng k- med noe / utstyret er regelmessig til k- / gjennomføre en k- / fartsk-

2 makt, herredømme ha k- over elevene / ha alt under full k- / de militære har overtatt k-en i landet / miste k-en over noe

3 kontrollsted, kontrollmannskap gå gjennom k-en

4 knapp, apparat til justering volumk-

Jeg ekskluderer betydning tre og fire som en meningsfull tilnærming til din bruken av ordet. Du kan gjerne motsette deg det, men merk da at påstanden din er fullstendig irrelevant. Holder vi oss til definisjon en og to, ser vi klare selvmotsigelser.

Er det ikke slik du mener å bruke de ordene du mener, må jeg slutte til at din bruk av begge begrepene "fri vilje" og "kontroll" er for diffuse til å bruke i en debatt.

Det er ikke interessant om det var intelligens som skapte alt? Hva tror du dette er en debatt om?

Hvem som gjorde det er også en forklaring (itillegg til at hvordan er forklaring). I denne debatten er det mest interessant hvem/hva.

Nei, "hvem" er ikke forklaringsdyktig ettersom du mangler selve forklaringen. Derfor er det en grunnløs gjetning, og din grunnløse gjetning er overhodet ikke interessant.

"Hvem" er ikke forklaringsdyktig? At noe intelligent gjorde det, forklarer ikke alt.

At det ikke forklarer alt er ikke objeksjonen min. Det forklarer ingenting. Det tilskriver en entitet en ukjent prosess, hvilket på ingen måte innfris som en forklaring. Ofte kaller vi dette for en bortforklaring, eller en "Ad Hoc".

Men det er jo en del av forklaringen, som er veldig viktig og interessant.

Det er en antatt konklusjon, av en antatt forklaring. Dersom en forklaring skulle vise til denne konklusjonen, er det veldig viktig, og veldig interessant. Uten en forklaring, er det en uinteressant og uviktig antakelse.

Vi vet at intelligens eksisterer gjør vi ikke? Det er vel poenget her. Man tror at stonehenge var skapt av mennesker (intelligens), som er veldig interessant, ikke meningsløst. Og da får det heller være at vi ikke vet hvordan det ble skapt.

Intelligens eksisterer, men vi vet ikke om den intelligens du påerobrer deg kunnskap om, og vi vet ikke om det er mulig at det eksisterer en intelligens som har gjort det du hevder den har gjort. Sammenligningen passer ikke. Og dette sirkelargumenterer så absolutt ikke.

1. Hvilket tilbakesvar har jeg ikke gitt? Det vanlige (usynlige) som du alltid bruker?

Når du feilsiterer, og svarer på noe helt annet enn det du har sitert, så har du selvsagt ikke svart på det du siterte. Det burde komme tydelig frem der jeg skriver: "For det første svarer du på noe helt annet enn det jeg kommenterer her, og for det andre bommer du fullstendig på den øvrige argumentasjonen: [..]"

Dette var en stygg bommert av deg.

Nei, her beskylder jeg deg for å ikke svare på mine problemstillinger:

Svar til cuadro

Du har ikke forstått problemstillingen overhodet. Leser du det vi skriver i det hele tatt?

Nå må du slutte med dette svadaet, jeg svarte på det du spurte om.

Nei, det gjorde du ikke. Her kan du følge hele historien:

svar til cuadro

Hvorfor er dette et dilemma?

Fordi det ikke forklarer noe som helst. Hvis så er tilfellet, så vet vi fortsatt ikke hvordan. Det er ingen forklaring(!), det eneste det gjør er å reise nye spørsmål om hvordan det er mulig med en gud og hvordan denne guden skaper ting.

Er dette dilemmaet?

Hvis du tror på gud er jo ikke dette et problem. Hvis gud er skaper av alt er det ikke noe problem å la meg være uavhengig av naturlovene (det er jo det å ikke kunne gjøre det som ville vært absurd).

Tror du på fri vilje, så må man jo tro på gud!

Det blir jo ikke mindre "dilemma" fra et naturalistisk perspektiv. Hvordan alt startet er jo et større problem fra et naturalistisk perspektiv!!!

Du har ikke forstått problemstillingen overhodet. Leser du det vi skriver i det hele tatt?

1. Du har ikke forklart hvordan gud gjør dette. En forklaring krever en utledning, hvilket du ikke kan gi. Det eneste du sier er at A gjorde det. Det er en idiotisk tankerekke.

2. Jeg tror ikke på fri vilje. Og nei, det må du ikke.

3. Hvordan alt startet - dersom det gjorde det, i en absolutt betydning - er en problemstilling vi ikke har svar på, ja. Å si at Gud gjorde det, er ikke en forklaring.

Du trenger ikke en forklaring til forklaringen(a) for at forklaringen(a) skal godtas. I argument 1 i åpningsinnlegget ser du grunnen til å tro at det er gud som er beste teori. Om du ikke kan i detalj vise hvordan gud gjorde det er som sagt ikke relevant. Og tror du gud skapte alt(også naturlovene), så er det vel ikke rart at gud kan lage noe uavhengig av naturlovene.

Du misforstår igjen: Forklaring A er ikke en forklaring, og der er problemet. En forklaring er en utledning, som kan forstås og valideres. Det er ikke din påstand. Det er simpelthen ikke en forklaring.

Svaret ditt inneholdt akkurat de samme feilene, og det var derfor jeg postet det om igjen. Du påstod nok en gang at du ikke sirkelargumenterte, hvilket er som direkte løgn å regne nå. Det er helt klart og tydelig.

Hvordan kan våkenheten ta avgjørelser i takt med naturen. Det du sier er at det er prosesser som tar avgjørelsene og våkenheten får illusjonen av å ha tatt dem (illusjon). Jeg har aldri sagt at det ikke er et alternativ, men jeg stoler på min opplevelse. Jeg opplever å ha fri vilje, naturen har ikke vilje.

Hvorfor bytter du begrepsbruk? Bevisstheten tar avgjørelser i takt med naturen ettersom det er gjennom naturlige prosesser at en bevissthet opplever å ta avgjørelser - og da tar avgjørelser. Nei, jeg sier ikke at det er prosesser som tar avgjørelsene og våkenheten får illusjonen av å gjøre dette. Jeg sier at det er gjennom disse prosessene vi tar avgjørelser, og de avgjørelser vi tar er da selvfølgelig helt i tråd med disse prosessene. Noe annet ville være en selvmotsigelse. Dette er stråmannen jeg har arrestert deg i flere ganger, og det er din misforståelse.

Vi har allerede vist deg at denne bevisstheten vil oppleve å ta avgjørelsene i et "naturalistisk" system. En direkte konsekvens av dette er at bevisstheten utgjør en funksjon, og at handlinger ville vært annereledes uten en bevistthet. Ergo arbeider dette helt i tråd med et naturlig system. Ja, se her, fri vilje er ikke nå overnaturlig slik du har lagt til definisjonen din tidligere. En direkte konsekvens av dette - det følger a priori - er at dine påstander videre er direkte falske:

du sier:

"Vi har allerede vist deg at denne bevisstheten vil oppleve å ta

avgjørelsene i et "naturalistisk" system."

Dette har jeg sagt hele tiden (at bevisstheten uansett har opplevelsen av å ta avgjørelser. Du må lese innleggene, du er sikkert den eneste som ikke har fått det med deg.

Allerede her stråmannsargumenterer du: Du hevder at utifra et "naturalistisk system" ville det at bevisstheten tar avgjørelser være en illusjon. Jeg forklarer deg det motsatte. Her lyger du, eller misforstår.

du sier:

"Ja, se her, fri vilje er ikke nå overnaturlig slik du har lagt til definisjonen din tidligere. En direkte konsekvens av dette - det følger a priori - er at dine påstander videre er direkte falske:"

så du tror nå på fri vilje? Du er mildt sagt rotete. (er dette et tegn på at du har flere profiler? er du soulless?)

Nei, jeg tror ikke på fri vilje som et eget, selvstående, objektivt konsept. Slik jeg allerede har forklart deg, distansierer jeg mellom ulike betydninger og perspektiver på fri vilje. Dette har du da ikke forstått, og har dermed konstruert en stråmann.

Distansiering virker heller strukturert, enn rotete. Og nei, dette er ikke et tegn på at jeg har flere profiler, men at jeg følger argumentasjonen konsekvent når jeg - og jeg skal innrømme at dette er rotete av meg - går med på dine digresjoner og avsporinger.

Nei, jeg og soulless er ikke de samme. Korrelasjonen skjer kanskje fordi vi deler noenlunde den samme forståelse?

"3. Har man fri vilje er det noe uavhengig av naturlovene og da overnaturlig." - Pisspreik. Om dette er "konklusjonen" basert på premissene, er det en tankefeil. Og dersom dette er "konklusjonen" presentert som et aksiom, er det i seg selv sirkelargumenterende. Igjen. Du har ingen gode argumenter, kun tankefeil.

1. Naturen har ingen vilje

2. avgjørelsene ville være de samme om du ikke hadde våkenhet (hvis ikke våkenheten har en egen vilje).

1. Utsagnet er meningsløst. Vi debatterer hvorvidt bevisstheten er naturlig eller ikke, hvilket da er avgjørende for hvorvidt "naturen" har vilje. Altså sirkelargumenterer du igjen: Naturen har vilje, dersom jeg har rett.

2. Du baserer deg videre på den samme sirkelargumentasjon: Avgjørelsene ville ikke vært de samme uten en bevissthet. Se argumentasjon i innlegg under (kort indikasjon: Ingen bevissthet medfører at de kjemiske og elektriske impulser som står for bevisstheten, ikke lengre påvirker (eller er konsekvens til) avgjørelsen. Derfor blir enten ingen avgjørelse tatt, eller en avgjørelse tatt på en helt annen måte. Forresten prosesserer bevisstheten en vilje som er dens egen. Hva du mener med din setning er jeg usikker på, men det betyr her ikke at den er uavhengig naturlige prosesser.

Hvor er sirkelargumentet? Slutt å si at jeg starter med å si at bevisstheten er immateriell! Det har jeg aldri sagt!

Dersom bevisstheten ikke er immateriell, er det ingenting overnaturlig ved den. Da er vi ferdig.

For det første, poenget var at jeg ikke starter med å si det (så det er ikke et sirkelargument).

For det andre, så kan det være overnaturlig selv om det ikke er immateriell.

Motsetningen til immateriell er materiell. Alt som er materielt, er naturlig. Ergo ikke overnaturlig. Her fjusker du med definisjoner. Årsaken til at noe naturlig anses som overnaturlig, er at vi mangler forklaring. Er det på denne måten du mener det, så er jeg fullstendig enig, men merk da at vi argumenterer for en vitenskapelig prosedyre, hvilket er i direkte konflikt med dine "teorier".

Objektiv moral, gutten min.

At objektiv moral krever Gud, er også en tankefeil.

Kan du begrunne objektiv moral uten gud.

Kan du svare på dette (ubesvarte) innlegget:

Min lenke

Dersom du definerer objektiv moral for meg, så skal jeg angripe denne problemstillingen mer grundig. Men da forventer jeg en vekslet debatt, og ikke enlinjere.

Endret 20. august 2011 av cuadro

cuadro · 20. august 2011

Jeg ønsker å ta fatt i en viktig del av forbisnakkingen/misforståelsen/stråmannsargumenteringen:

Her har du et sirkelargument. Du kan ikke bare si at siden våkenheten har en opplevelse av å ta avgjørelser, så ville avgjørelsene vært annerledes. Hvorfor er denne opplevelsen relevant i forhold til avgørelsen?

Dette er ikke et sirkelargument, dette er igjen deg som stråmannsargumenterer. Du har ikke forstått mitt argument: Jeg argumenterer at en sammensetting kjemiske og elektriske impulser danner opplevelsen "bevissthet". Med dette menes tanker, ønsker, vilje, med mer. Både underbevisste og fullstendig bevisste handlinger og tanker er et resultat av de forbindelser vi har i hjernen og kropp. Skulle en "passasje" i dette system bli påvirket av en ytre eller indre faktor, skulle dette resultere i at noe blir forandret. Dette være seg vilje, tanke, eller psykisk mani ellers - mange slike faktorer og effekter kjenner vi til og med til! - og det er slik vi opplever å ta avgjørelser. Det er også slik vi opplever å ha vilje, og det er også slik vi perseptualiserer resten av vår omverden. En slik perseptualisering utvikles i takt med kroppslig utvikling, og i takt med funksjonalitetsutvikling i hjernen, støttet opp av all

forskning på emnet, og er derfor mer eller mindre udiskutabelt. Ikke ett eneste sted her, påstår jeg følgende: "[..]siden våkenheten har en opplevelse av å ta avgjørelser, så ville avgjørelsene vært annerledes."

Det er stråmannsargumentering, og det er til og med selvmotsigende utifra den argumentasjonen jeg har ført. Det er helt opplagt. Det jeg har sagt, er at en bevissthet selvfølgelig fører til andre handlinger enn ingen bevissthet, og det følger direkte av argumentasjonen, og er ikke selvmotsigende: Dersom øvrig argumentasjon finnes gyldig, betyr det at en bevissthet blant annet prosesserer tanker og valg, idealer, ønsker og vilje, og da muliggjør en mindre direkte kausal følgesrekke. Hvilket betyr ("kun") at dens kausale følgerekke er vanskeligere å spore, fordi den er av større "kompleksitet" - men det er ingen prinsippiell forskjell annet enn at vi kaller denne grad av kompleksitet for "bevisst" - til kontrast til et enklere og mer elementært, mekanisk system. For eksempel.

Uansett så tror ikke du på vilje (som er rett fra et naturalistisk perspektiv, siden naturen ikke har vilje). Hvordan kan man ta avgjørelse uten vilje (og nei, ikke si illusjon)?

Vi har vilje, etter overnevnte argumentasjon, og etter all argumentasjon jeg har ført gjennom all diskusjon med deg. Dette betyr at du stråmannsargumenterer. Hva er feilen? Din tolkning av det jeg har sagt: Viljen oppleves grunnet elektriske og kjemiske impulser. Det betyr hverken at viljen er en illusjon, eller at vi ikke har den. Det betyr kun at den er kausal, ekte, fysisk, men av høy kompleksitet og vanskelig å predikere.

soulless · 21. august 2011

Cuadro, jeg kunne av og til tenkt meg å kunne gi mer enn en pluss på et innlegg, og dette er en av de gangene

Når det gjelder synet pederholm (og sikkert en del andre her i tråden) har på fri vilje, tror/mener jeg dette er litt feil, og jeg skal prøve å forklare hvorfor.

Når vi tenker over determinisme, tenker vi gjerne på at utfallet av handlinger er forutbestemte og uungåelige - dette mener jeg er den første feilen.

Definisjonen av determinisme er at det kun finnes et mulig univers, men det sier ingenting om et fatalistisk syn, hvor alt man gjør er betydningsløst fordi utfallet allerede er bestemt. Faktisk kan man i et deterministisk univers ikke utelukke at noen hendelser er determinerte til å være tilfeldige uforutsigbare / kaotiske (noe de fleste filosofer ignorerer). Ikke at tilfeldighet i utgangspunktet ville hatt noe å si for om en vilje er fri eller ei, heller det motsatte da vi f.eks. Ikke ville hatt noe grunnlag for å ta avgjørelser om hvorvidt vi skal gå over den stabile, nye, broen eller den råtne hengebroen dersom det var like sannsynlig at den nye broen kollapset ved en tilfeldighet som at den råtne broen plutselig ble helt ny. Vi, som bevisste agenter i et univers (som muligens er deterministisk), baserer oss utelukkende på at universet tilsynelatende vil forbli deterministisk og følge fysikkens lover hver gang vi tar en beslutning. Er det da så rart å tenke seg at denne beslutningen vil være den eneste mulige?

Feil nummer to, vi forsøker å se for oss universet gjennom øyene til Laplace's demon ( http://en.wikipedia.org/wiki/Laplace's_demon ) samtidig som vi forsøker å se det fra vårt subjektive ståsted.

I demonens øyne, er universet et statisk, uforanderlig univers, hvor fremtid og fortid er irrelevant fordi vi besitter all informasjon om alt.

I våre øyne, er vi begrenset til å aldri kunne oppnå demonens nivå av intelligens siden vi er en endelig informasjonsbruker og nødvendigvis en del av universet (ikke utenfor). Vi kaller dette å ha en epistemisk horisont, og dette vil heller sannsynligvis aldri endres som blant annet Turing og Popper har tatt opp før, og som viser til at inget informasjonsprosseserende system kan ha en komplett beskrivelse av seg selv (hvordan representere representasjonen av representasjonen.. ad infinitum).

Problemet med å kombinere disse perspektivene er at mens demonens syn er uforanderlig (til og med i et indeterministisk univers vil demonen bare se disse mulighetene som et statisk forgreningsbilde av muligheter), er vårt engasjerte, subjektive syn alltid i forandring og i en konstant prosess med å forandre oss selv for å møte disse endringene i vår epistemiske horisont.

Det er i all hovedak nokså uviktig for oss hva perspektivet til demonen er, da det ikke er et perspektiv vi noen gang kommer til å ha. Vi forholder oss til våre muligheter innenfor vår horisont, og tar våre beslutninger på bakgrunn av disse - om Gud eller demonen allerede kjenner til alle variabler i denne prosessen er uviktig, for denne informasjonen vil uansett være utilgjengelig og vi er dermed nødt til å operere ut fra vår begrensede bevissthet.

Det er innenfor dette parameteret vi har vår frie vilje, og når det gjelder forskjellen mellom oss mennesker og andre fysiske objekt/mindre bevisste skapninger, er nettopp denne horisonten og de valgmulighetene vi har et viktig tema. For ikke å gjøre innlegget for langt kommer jeg tilbake til dette senere (dersom det er av interresse).

Endret 25. august 2011 av soulless

orions · 21. august 2011

svar til raggizz

Poenget jeg prøvde å få fram er at det er umulig å hevde noe sikkert og at verken vitenskap eller menneskelig intuisjon nødvendigvis kan nå gud. Mennesker har søkt etter gud i lang, lang tid og jeg syns det er på tide at folk begynner å se, at akkurat som vitenskapen har utviklet seg, har også søken etter gud utviklet seg.

Ja, søken etter gud har utviklet seg. Hva så.....

Her er det jeg skrev:

Sitat

I en modell hvor vi antar universet kun er fysisk og uten gud kan man observere det fysiske og se at det samme skjer igjen og igjen og anta at dette er en slags regel, drar man dette langt nok kommer man til determinisme.

I en modell hvor universet hvertfall består av noe fysisk og man antar, basert på sin egen intuisjon at det også finnes noe ikke-fysisk kan man også observere det fysiske og se at det samme skjer igjen og igjen og anta at dette er en slags regel, drar man dette langt nok kommer man så nærmere guds sinn/plan som mulig.

Hvordan henger dette sammen med fri vilje? I den første modellen vet vi ikke hvorfor/hvordan noe finnes, men vi fortsetter å lete. I den andre modellen antar vi at gud er svaret til de to spørsmålene. I den første modellen er det så langt vi kan se, hittil ingen grunn til å tro på fri vilje, heller det motsatte. I den andre modellen antar vi eksistensen til ett allmektig vesen som har ansvar for alt. Dette betyr også at fri vilje er en umulighet. Man kan dog "bruke" kompatibilisme for å "redde seg ut" av denne noe kinkige situasjonen. Eller, med litt mer fantasi kan man jo dikte opp uendelige universer, med uendelige variasjoner, både med og uten en "allmektig" gud, enten en i hvert univers eller én som er over alt.

Lykke til, jeg gleder meg!

Hvis du vil vite hvordan man kan kombinere determinisme og fri vilje: Det at du vet at noe skjer, betyr ikke at du bestemmer det. Du vet vannet vil gå nedover når vannet renner utfor kanten av stupet. Du bestemmer ikke at det skal skje men du vet det allikevel pga du kjenner vannet og tyngdekraften.

Hvis du kaster terninger har du ikke kontroll på hvordan det blir, men du ser allikevel resultatet.

Jeg vet ikke hvordan jeg skal forklare det ellers. Jeg vet jo ikke hvorfor du mener man ikke kan ha fri vilje og determinisme? Du må nesten utdype hva problemet er.

Du
får studere kristendom et år, så du kan Finne ut hva bibelen er, hva historiene betyr. Dette er irrelevant for diskusjonen i denne tråden.

Du har rett, dette trenger ikke være relevant, jeg bare tenkte at ditt svar kanskje ville få meg til å forstå hvordan du tenker. Samt at dette ikke er en tråd hvor hovedfokuset er på den eventuelle eksistensen til en navnløs deistisk gud, fordi trådstarter er kristen. Da er det naturlig for meg å være nysgjerrig på hvordan din religions hellige tekster passer inn i ditt livssyn og din argumentasjon.

Kristendom er jesus. Alt som du føler er feil iforhold til det, må omtolkes eller ses bort ifra. I forholdet jesus vs gamletestamentet har vi begge deler og det har man alltid hatt.

Å ta med gamletestamentet i bibelen var til og med kontroversielt da bøkene ble samlet i bibelen. Sterke krefter mente gamle testament-guden ikke var den samme som jesus snakket om og ville bare ha nytestamentet.

Mens andre tolker historier symbolsk eller forsvares ved guds "autoritet" (drap fra guds perspektiv (han vet hva planen er og vet hva som skjer når man dør) er ikke det samme som hvis vi gjør det)) .

Det hele er egentlig ganske patetisk, mennesker har funnet på (kan tenke seg) et allmektig, perfekt magisk vesen med enorme krefter som skaper en ikke-perfekt verden og har problemer med å holde den fri for ondskap, samtidig som han skylder på sin skapelse(oss) for at ondskap(som han skapte) finnes og dømmer dem til evig tortur for dette. Dette vesenets fantastiske plan har nå, tragikomisk nok, blitt redusert til vitenskap og determinisme.

Det hele er egentlig ganske patetisk, mennesker har funnet på (kan tenke seg) at vi verden kan være uten et allmektig, perfekt vesen med enorme krefter og alikevel tro at ondskap og fri vilje er noe som eksisterer, samtidig som de skylder på mennesker for at ondskap finnes og dømmer dem til lange fengselstraffer for dette. Disse menneskenes fantastiske plan , tragikomisk nok, blitt redusert til "illusion of the gaps" og ignorering av vitenskap og filosofi.

ps: beklager at jeg brukte din tekst og bare fylte inn de rette orene der du hadde skrevet feil

Det går helt fint at du bruker mine overlegne skriveferdigheter til å hjelpe deg selv med å få fram dine inkorrekte poeng.

Dette avsnittet er nok sant for noen i denne tråden, men jeg er ikke dem og dette var vel et svar til meg? Jeg vil be deg omformulere og huske å ta med i betraktningen hva jeg faktisk mener og svare deretter, istedenfor å kaste rundt deg med stråmenn. Jeg føler jeg har vært ganske, direkte, klar og forståelig i min post. Hvis du mener at jeg ikke har det og derfor denne misforståelsen, da beklager jeg det og ber deg vise til hvordan denne misforståelsen oppsto.

For det første, virker det som ditt innlegg ikke var til meg. Jeg mener ikke at:

"som skaper en ikke-perfekt verden"

Poenget med at vi er her er kanskje at verden ikke er perfekt (vi er her for utvikling (man må se konsekvenser av handlinger) og fri vilje (man må da ha muligheten for å velge ondskap), men jeg tror resultatet blir perfekt. En kake er ikke perfekt (etter oppskriften) før den er ferdig.

"0g har problemer med å holde den fri for ondskap"

Gud vil ikke prøve å stoppe oss fra å gjøre ondskap (du kan få hjelp, vel å merke), pga fri vilje må vi velge det selv.

"samtidig som han skylder på sin skapelse(oss) for at ondskap(som han skapte) finnes og dømmer dem til evig tortur for dette."

For det første, så velger man "evig pine" selv. Gud dømmer deg ikke.

For det andre tror ikke jeg personlig på den tradisjonelle tanken om helvete. Jeg mener det er veldig forenklet og brukt som skremsel.

"Dette vesenets fantastiske plan har nå, tragikomisk nok, blitt redusert til vitenskap og determinisme."

Hva mener du her? Redusert til vitenskap? Redusert til å finne ut sannheten?

1. Jeg er usikker når det gjelder eksistensen av fri vilje, jeg tror kanskje det er mulig for bevisste vesener å oppnå dette. Kanskje de må å være mer kompliserte enn oss, la menneskene få kose seg med evolusjon i x år, hvem vet? Dagens mennesker er patetiske, primitive og jeg tror ikke de har fri vilje.

Fra et naturalistisk perspektiv er det du sier meningsløst. Naturen kan aldri gjøre deg uavhengig av naturen (fri vilje) uansett hvo utviklet naturen blir.

Fra et teistisk perspektiv er det også feil, pga at fri vilje må være primitiv i utgangspunktet. Den kan ikke være programmert til å følge objektiv moral helt perfekt. Man må gå gjennom en utvikling.

2. Ondskap har ingen objektiv eksistens, det er bare et ord. Mennesker skaper begrepet ondskap og er de eneste som begår ondskapsfulle handlinger, ved å sette denne merkelappen på en handling. Jeg vil gi meg selv et sikkerhetsnett og si at noen få andre dyrearter faller inn under dette punktet, forskjellen er at de ikke har et så komplisert språk som oss.

Det er riktig (fra et naturalistisk perspektiv)

Det er feil (fra et teistisk perspektiv)

Ja, mitt liv er gjennomsyret av at gud eksisterer. Jeg forkaster ikke mine opplevelser. Problemet er at min gud ikke er din gud, han er ikke en teistisk gud, han er ikke engang deistisk. "Han"?! Hahahaha! Som om det var en person...! Tragikomisk.

Hva gud er det du snakker om her?

Richard Dawkins er fortsatt i live. Han skrev forresten dette:

Sitat

In a universe of electrons and selfish genes, blind physical forces and genetic replication, some people are going to get hurt, other people are going to get lucky, and you won't find any rhyme or reason in it, nor any justice. The universe that we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference.

(Min uthevelse)

Kilde

For det første, så trenger du aldri å oppgi en kilde for å bevise at rickard dawkins har sagt noe negativt om teisme. Det tror jeg på uansett.

Dette faktum gjør ham på en annen side til en fanatiker og ikke en troverdig kilde.

Det er teisme som er forenelig med våre opplevelser, mens naturalisme må bruke "illusion of the gaps".

Endret 21. august 2011 av pederholm

Red_John · 21. august 2011

Faktisk kan man i et deterministisk univers ikke utelukke at noen hendelser er determinerte til å være tilfeldige (noe de fleste filosofer ignorerer).

Uenig. Det du beskriver her er ikke kausalitet, det er korrelasjon. At noe følger en årsak holder ikke i determinismen. Essensen av det er at av bestemte virkninger følger bestemte årsaker. Hadde noe vært determinert til å være tilfeldig, hadde ikke årsakene hvert forutsetningene for det bestemte utfallet og man hadde hatt en definisjonsbrist. Wikipedia forklarer det litt mer presist som:

"[...]thesis that states that for everything that happens there are conditions such that, given them, nothing else could happen"

Vi, som bevisste agenter i et univers (som muligens er deterministisk), baserer oss utelukkende på at universet tilsynelatende vil forbli deterministisk og følge fysikkens lover hver gang vi tar en beslutning. Er det da så rart å tenke seg at denne beslutningen vil være den eneste mulige?

Synes det er viktig å poengetere distinksjonen mellom erkjennelse av lovbundenhet og determinisme som en regjerende egenskap ved universet. Blant annet fordi det ville forutsatt en kunnskap om alle foreliggender for at det skulle være rasjonelt å anta at determinisme gjennomsyrer alt. Jeg tror folk erkjenner like mye "tilsynelatende tilfeldighet" som de facto determinisme i praksis.

[...] og som viser til at inget informasjonsprosseserende system kan ha en komplett beskrivelse av seg selv (hvordan representere representasjonen av representasjonen.. ad infinitum).

Gödel har også en fin tilnærming her.

Endret 21. august 2011 av Red_John

soulless · 21. august 2011

Faktisk kan man i et deterministisk univers ikke utelukke at noen hendelser er determinerte til å være tilfeldige (noe de fleste filosofer ignorerer).

Uenig. Det du beskriver her er ikke kausalitet, det er korrelasjon. At noe følger en årsak holder ikke i determinismen. Essensen av det er at av bestemte virkninger følger bestemte årsaker. Hadde noe vært determinert til å være tilfeldig, hadde ikke årsakene hvert forutsetningene for det bestemte utfallet og man hadde hatt en definisjonsbrist. Wikipedia forklarer det litt mer presist som:

"[...]thesis that states that for everything that happens there are conditions such that, given them, nothing else could happen"

Du har helt rett, jeg retter utsagnet til determinerte til å være helt uforutsigbare / kaotiske. Obvious brainfart.

Vi, som bevisste agenter i et univers (som muligens er deterministisk), baserer oss utelukkende på at universet tilsynelatende vil forbli deterministisk og følge fysikkens lover hver gang vi tar en beslutning. Er det da så rart å tenke seg at denne beslutningen vil være den eneste mulige?

Synes det er viktig å poengetere distinksjonen mellom erkjennelse av lovbundenhet og determinisme som en regjerende egenskap ved universet. Blant annet fordi det ville forutsatt en kunnskap om alle foreliggender for at det skulle være rasjonelt å anta at determinisme gjennomsyrer alt. Jeg tror folk erkjenner like mye "tilsynelatende tilfeldighet" som de facto determinisme i praksis.

Ja, og vedrørende det siste, uthevede, så finnes det mye å pirke på når det gjelder kausalitet og determinisme. Blant annet blir jo en kausal forklaring som sier at "soulless skrev denne setningen pga Big Bang" nokså lite forklarende, selv om det i et deterministisk univers jo er korrekt. Det virker for meg som om gitt nok variabler for hendelse x, er det ikke feil/irrasjonelt å kalle en hendelse "tilfeldig" (selv om det muligens ikke eksisterer noe som faktisk er det). Et (rettferdig utført) myntkast er jo et greit eksempel.

[...] og som viser til at inget informasjonsprosseserende system kan ha en komplett beskrivelse av seg selv (hvordan representere representasjonen av representasjonen.. ad infinitum).

Gödel har også en fin tilnærming her.

Og ikke minst Laurence Sterne; http://en.wikipedia.org/wiki/The_Life_and_Opinions_of_Tristram_Shandy,_Gentleman

nahojp · 21. august 2011

Cuadro, jeg kunne av og til tenkt meg å kunne gi mer enn en pluss på et innlegg, og dette er en av de gangene

Når det gjelder synet pederholm (og sikkert en del andre her i tråden) har på fri vilje, tror/mener jeg dette er litt feil, og jeg skal prøve å forklare hvorfor.

Jeg er generelt veldig enig i det du skriver, men har lyst til å kommentere en ting: Jeg synes det blir litt upresist å si at noens syn på "fri vilje" er feil. En slik påstand dekker over at spørsmålet om "fri vilje" er todelt: For det første hvordan viljen fungerer, for det andre om den viljen man har beskrevet i det første punktet kan regnes som "fri". Og jeg tror litt av problemet i denne tråden er at det er en dyp uenighet om det første punktet - mens diskusjonen tar form av en skinnuenighet angående det andre punktet.

pederholm bruker en litt spesiell definisjon av "fri vilje" som han har skreddersydd for å passe til hans egen argumentasjon. Det skaper litt misforståelser i debatten. Men det store hullet i tankegangen hans er ikke denne definisjonen, men at han ikke forstår hvordan mennesker med et naturalistisk verdensbilde mener at vilje dannes.

(Forøvrig er jeg ganske sikker på at ingen i denne tråden har samme syn på fri vilje som pederholm.)

soulless · 21. august 2011

Problemet i forhold til pederholm er da også at han er altfor upresis i forhold til sin egen begrepsbruk. Han tror han forklarer noe uten at han egentlig gjør det, og forstår ikke hvorfor andre syns forklaringen er dårlig.

Grunnen til at jeg nevner "feil", er fordi det kan virke som om enkelte legger altfor mye i determinisme (ikke bare pederholm, det tror jeg er nokså utbredt), samt ser det ut som naturalisme blir misforstått og misrepresentert av pederholm - det kan virke som om han antar at naturalismen sier at siden vi består utelukkende av tankeløse atomer bundet av konstante fysiske lover, så kan vi ikke som helhet ha tanker - noe som er direkte feil, det er absolutt ikke hva naturalisme innebærer.

cuadro · 21. august 2011

Cuadro, jeg kunne av og til tenkt meg å kunne gi mer enn en pluss på et innlegg, og dette er en av de gangene

Og av og til skulle vi ønske at vi kunne trekke fra poeng, eller til og med gi minuspoeng. Hurr hurr.

Jeg hadde et lite problem med innlegget ditt angående konsekvent deterministiske sytem, og deres krav om kausalitet, men jeg ser at Red_John allerede har vært innom og ryddet litt på det. Alt over ser vi ganske enige ut, men jeg undres om problemet med vår debatt her mer går på forståelsen av "hvordan vilje" mer enn "hvordan kan vilje være fri?". Vi får vente på videre respons.

orions · 22. august 2011

svar til cuadro

beklager til de som var før cuadro i køen, men da jeg leste dette innlegget hans begynte det å klø i fingrene. Jeg må også beklage til cuadro for at jeg er i ferd med å gi ham denne lite hyggelige avskjedsgaven. Hvis du føler jeg latterliggjør deg, er det din egen skyld (mine svar bygger på dine lite gjennomtenkte svar).

nei, det er ikke selvmotsigende

Jo, det er det. "Gud skaper viljen fri og har da ikke kontroll over hva mennesker gjør. Men gud kjenner sitt skaperverk 100% og vet derfor hva vi kommer til å gjøre."

Nei, det er ikke selvmotsigende. Åpner du en demning og slipper vannet ut, så har du ikke kontroll på fossen. Men du vet allikevel hva som vil skje.

"Hvem" er ikke forklaringsdyktig? At noe intelligent gjorde det, forklarer ikke alt.

At det ikke forklarer alt er ikke objeksjonen min. Det forklarer ingenting. Det tilskriver en entitet en ukjent prosess, hvilket på ingen måte innfris som en forklaring. Ofte kaller vi dette for en bortforklaring, eller en "Ad Hoc".

Hvis din personlige mening er at det ikke er interessant om det er intelligens som står bak, så deg om det. Men du er nok i en ekstremt liten gruppe (til og med i denne tråden, får du nok ikke så mye støtte).

Vi vet at intelligens eksisterer gjør vi ikke? Det er vel poenget her. Man tror at stonehenge var skapt av mennesker (intelligens), som er veldig interessant, ikke meningsløst. Og da får det heller være at vi ikke vet hvordan det ble skapt.

Intelligens eksisterer, men vi vet ikke om den intelligens du påerobrer deg kunnskap om, og vi vet ikke om det er mulig at det eksisterer en intelligens som har gjort det du hevder den har gjort. Sammenligningen passer ikke. Og dette sirkelargumenterer så absolutt ikke.

Nå går du vekk fra det vi diskuterer her. Det du har sagt er at om noe intelligent har skapt noe er uinteressant hvis vi ikke vet hvordan det ble gjort.

Aner jeg en liten "rotur". :tease:

Nå roter du fælt. Dette ble jo svart på (at jeg feilsiterte)

Min lenke

så oppklarte jeg alt i dette innlegget:

Min lenke

Aner jeg igjen en "rotur"?

Hvordan kan våkenheten ta avgjørelser i takt med naturen. Det du sier er at det er prosesser som tar avgjørelsene og våkenheten får illusjonen av å ha tatt dem (illusjon). Jeg har aldri sagt at det ikke er et alternativ, men jeg stoler på min opplevelse. Jeg opplever å ha fri vilje, naturen har ikke vilje.

Hvorfor bytter du begrepsbruk? Bevisstheten tar avgjørelser i takt med naturen ettersom det er gjennom naturlige prosesser at en bevissthet opplever å ta avgjørelser - og da tar avgjørelser. Nei, jeg sier ikke at det er prosesser som tar avgjørelsene og våkenheten får illusjonen av å gjøre dette. Jeg sier at det er gjennom disse prosessene vi tar avgjørelser, og de avgjørelser vi tar er da selvfølgelig helt i tråd med disse prosessene. Noe annet ville være en selvmotsigelse. Dette er stråmannen jeg har arrestert deg i flere ganger, og det er din misforståelse.

Jeg bytter begrepsbruk pga at dere legger for mye i bevissthet. Jeg håper da at ordet våkenhet, vil gjøre det mer ryddig.

Men hør på det du sier her: "Bevisstheten tar avgjørelser i takt med naturen ettersom det er gjennom naturlige prosesser at en bevissthet opplever å ta avgjørelser - og da tar avgjørelser."

hva mener du med i takt med? fra et naturalistisk perspektiv så er bevisstheten naturen.

Og som du hele tiden vrir deg unna: Hvordan kan du si at du ikke har fri vilje, men tar avgjørelser. Det er helt klart en flau selvmotsigelse. Naturen tar heller ikke avgjørelser (som da bare forsterker absurditeten i det du sier)!

Nei, jeg tror ikke på fri vilje som et eget, selvstående, objektivt konsept.

Men å ta avgjørelser derimot..... :!:

1. Naturen har ingen vilje
2. avgjørelsene ville være de samme om du ikke hadde våkenhet (hvis ikke våkenheten har en egen vilje).

1. Utsagnet er meningsløst. Vi debatterer hvorvidt bevisstheten er naturlig eller ikke, hvilket da er avgjørende for hvorvidt "naturen" har vilje. Altså sirkelargumenterer du igjen: Naturen har vilje, dersom jeg har rett.

2. Du baserer deg videre på den samme sirkelargumentasjon: Avgjørelsene ville ikke vært de samme uten en bevissthet. Se argumentasjon i innlegg under (kort indikasjon: Ingen bevissthet medfører at de kjemiske og elektriske impulser som står for bevisstheten, ikke lengre påvirker (eller er konsekvens til) avgjørelsen. Derfor blir enten ingen avgjørelse tatt, eller en avgjørelse tatt på en helt annen måte. Forresten prosesserer bevisstheten en vilje som er dens egen. Hva du mener med din setning er jeg usikker på, men det betyr her ikke at den er uavhengig naturlige prosesser.

1. Hva i alle dager er det du sier. At naturen har vilje hvis du har rett. Dette betyr vel at hvis naturen ikke har vilje, så tar du feil. KNOCKOUT!! :new_woot:

2. du sier: "Forresten prosesserer bevisstheten en vilje som er dens egen." Dens egen? i motsetning til å være naturens vilje? utdyp, vær så snill.

jeg svarer på resten i et innlegg under (det du viser til)

For det første, poenget var at jeg ikke starter med å si det (så det er ikke et sirkelargument).

For det andre, så kan det være overnaturlig selv om det ikke er immateriell.

Motsetningen til immateriell er materiell. Alt som er materielt, er naturlig. Ergo ikke overnaturlig. Her fjusker du med definisjoner. Årsaken til at noe naturlig anses som overnaturlig, er at vi mangler forklaring. Er det på denne måten du mener det, så er jeg fullstendig enig, men merk da at vi argumenterer for en vitenskapelig prosedyre, hvilket er i direkte konflikt med dine "teorier".

materiell betyr vel bare at det er fysisk. Noe kan jo være fysisk og overnaturlig.

Det er vel også feil å si at det som vi ikke kan forklare er overnaturlig.

Dersom du definerer objektiv moral for meg, så skal jeg angripe denne problemstillingen mer grundig. Men da forventer jeg en vekslet debatt, og ikke enlinjere.

Objektiv moral regler for hva som er rett og galt. Da mener jeg ikke demokratisk bestemt, men regler som er uavhengig av hva mennesker måtte mene. For eksempel, er et tre et tre uansett hva mennesker mener om det.

Dette er ikke et sirkelargument, dette er igjen deg som stråmannsargumenterer. Du har ikke forstått mitt argument: Jeg argumenterer at en sammensetting kjemiske og elektriske impulser danner opplevelsen "bevissthet". Med dette menes tanker, ønsker, vilje, med mer. Både underbevisste og fullstendig bevisste handlinger og tanker er et resultat av de forbindelser vi har i hjernen og kropp. Skulle en "passasje" i dette system bli påvirket av en ytre eller indre faktor, skulle dette resultere i at noe blir forandret. Dette være seg vilje, tanke, eller psykisk mani ellers - mange slike faktorer og effekter kjenner vi til og med til! - og det er slik vi opplever å ta avgjørelser. Det er også slik vi opplever å ha vilje, og det er også slik vi perseptualiserer resten av vår omverden. En slik perseptualisering utvikles i takt med kroppslig utvikling, og i takt med funksjonalitetsutvikling i hjernen, støttet opp av all
forskning på emnet, og er derfor mer eller mindre udiskutabelt. Ikke ett eneste sted her, påstår jeg følgende: "[..]siden våkenheten har en opplevelse av å ta avgjørelser, så ville avgjørelsene vært annerledes."

Det er stråmannsargumentering, og det er til og med selvmotsigende utifra den argumentasjonen jeg har ført. Det er helt opplagt. Det jeg har sagt, er at en bevissthet selvfølgelig fører til andre handlinger enn ingen bevissthet, og det følger direkte av argumentasjonen, og er ikke selvmotsigende: Dersom øvrig argumentasjon finnes gyldig, betyr det at en bevissthet blant annet prosesserer tanker og valg, idealer, ønsker og vilje, og da muliggjør en mindre direkte kausal følgesrekke. Hvilket betyr ("kun") at dens kausale følgerekke er vanskeligere å spore, fordi den er av større "kompleksitet" - men det er ingen prinsippiell forskjell annet enn at vi kaller denne grad av kompleksitet for "bevisst" - til kontrast til et enklere og mer elementært, mekanisk system. For eksempel.

Her gjør du akkurat det som gjorde at jeg ville bruke ordet "våkenhet", istedenfor bevissthet. Du legger for mye i det, som du ikke oppgir noe grunnlag for. Det virker som om du tror du bare kan fjerne ting ved deg som du er bevisst på (hvis du fjerner våkenheten).

Du sier: "prosesserer tanker og valg, idealer, ønsker og vilje, og da muliggjør en mindre direkte kausal følgesrekke."

Dette er jo prosesser som gjøres uavhengig av bevisstheten. Fra et naturalistisk perspektiv får våkenheten bare beskjed av hjernen at avgjørelser er tatt (og våkenheten får en illusjon av å ha tatt den). Sansene og prosessene er fullstendig uavhengig av våkenheten (fra naturalistisk perspektiv).

Uansett så tror ikke du på vilje (som er rett fra et naturalistisk perspektiv, siden naturen ikke har vilje). Hvordan kan man ta avgjørelse uten vilje (og nei, ikke si illusjon)?

Vi har vilje, etter overnevnte argumentasjon, og etter all argumentasjon jeg har ført gjennom all diskusjon med deg. Dette betyr at du stråmannsargumenterer. Hva er feilen? Din tolkning av det jeg har sagt: Viljen oppleves grunnet elektriske og kjemiske impulser. Det betyr hverken at viljen er en illusjon, eller at vi ikke har den. Det betyr kun at den er kausal, ekte, fysisk, men av høy kompleksitet og vanskelig å predikere.

Du har sagt at man ikke har fri vilje! Hva vilje er det du snakker om nå, ufri?

Hvis du mener man har vilje, må du forklare hvordan du kan si at

1. naturen har vilje.

eller

2. våkenheten selv har vilje (men da må den være uavhengig av prosessene i naturen).

eller

3. I kombinasjon har de vilje

Takk og farvel cuadro. Du representerer er cherry picking, ønsketenkning og ignorering av fakta som mangler sidestykke. Men det har vel en viss underholdningsverdi. :!:

cuadro · 22. august 2011

Hvis du føler jeg latterliggjør deg, er det din egen skyld (mine svar bygger på dine lite gjennomtenkte svar).

Du trenger ikke å ta så tungt på det. Vi er uenige, og derfor er du idioten for meg, og jeg idioten for deg. Spørsmålet er hvem som virkelig er idioten. Da er det ikke interessant hva jeg eller du skulle synes, så du kan prøve å spare deg for disse kommentarene akkurat like mye som jeg forsøker å spare meg for disse kommentarene.

Nei, det er ikke selvmotsigende. Åpner du en demning og slipper vannet ut, så har du ikke kontroll på fossen. Men du vet allikevel hva som vil skje.

Det skjer fordi du lot det skje. Du kunne latt vær å åpne demningen. Samtidig slår du nå fot under Guds allmektighet, men det er en annen sak.

Hvis din personlige mening er at det ikke er interessant om det er intelligens som står bak, så deg om det. Men du er nok i en ekstremt liten gruppe (til og med i denne tråden, får du nok ikke så mye støtte).

Du leser visst ikke det jeg skriver. Her, la meg hjelpe deg: "At det ikke forklarer alt er ikke objeksjonen min. Det forklarer ingenting. Det tilskriver en entitet en ukjent prosess, hvilket på ingen måte innfris som en forklaring. Ofte kaller vi dette for en bortforklaring, eller en "Ad Hoc"."

Vi vet at intelligens eksisterer gjør vi ikke? Det er vel poenget her. Man tror at stonehenge var skapt av mennesker (intelligens), som er veldig interessant, ikke meningsløst. Og da får det heller være at vi ikke vet hvordan det ble skapt.

Intelligens eksisterer, men vi vet ikke om den intelligens du påerobrer deg kunnskap om, og vi vet ikke om det er mulig at det eksisterer en intelligens som har gjort det du hevder den har gjort. Sammenligningen passer ikke. Og dette sirkelargumenterer så absolutt ikke.

Nå går du vekk fra det vi diskuterer her. Det du har sagt er at om noe intelligent har skapt noe er uinteressant hvis vi ikke vet hvordan det ble gjort.

Det er overhodet ikke det vi diskuterte her. Av siteringen ser du at vi diskuterte hvorvidt det er rimelig å anta at Gud som en eksistens skapte universet, på bakgrunn av at intelligens eksisterer, og hvorvidt dette forklarer hvordan universet ble skap.

Aner jeg en liten "rotur".

Nei, du tok feil.

Jeg bytter begrepsbruk pga at dere legger for mye i bevissthet. Jeg håper da at ordet våkenhet, vil gjøre det mer ryddig.

Det gjorde det ikke. Jeg forklarer min begrepsbruk, og hvordan jeg har brukt begrepet bevissthet, og hvilke årsaker jeg ser for den. Det har ikke du gjort, og der er problemet i kommunikasjonen. Når du så slutter deg til et nytt begrep, med samme alluderende, upresiserte betydning som er en kontrast til den forståelse vi ellers har, er du ukonsekvent.

Men hør på det du sier her: "Bevisstheten tar avgjørelser i takt med naturen ettersom det er gjennom naturlige prosesser at en bevissthet opplever å ta avgjørelser - og da tar avgjørelser."

hva mener du med i takt med? fra et naturalistisk perspektiv så er bevisstheten naturen.

Ja, akkurat. Det heter at naturen er innbyrdes koherent.

Og som du hele tiden vrir deg unna: Hvordan kan du si at du ikke har fri vilje, men tar avgjørelser. Det er helt klart en flau selvmotsigelse. Naturen tar heller ikke avgjørelser (som da bare forsterker absurditeten i det du sier)!

Vi tar avgjørelser, vi har vilje, vi er natur. Det er det jeg sier. Jeg har allerede poengtert dette, og dersom du mener min argumentasjon er feil, så må du argumentere mot min argumentasjon og ikke konklusjonen i seg selv. Jeg finner det du sier absurd. Dessuten fremsetter du kun en stråmann; jeg sier ikke at natur i.e. steiner og molekylære forbindelser i seg selv tar avgjørelser eller har vilje, men at vi - mennesker - som en naturlig sammensetting av stoffer og molekyler, kompliserte elektriske og kjemiske impulser og sammensettinger, gjør dette.

Du stråmannsargumenterer. Siter det du vil argumentere mot, og siter argumentasjonen jeg har lagt ved, så unngår vi dette.

Nei, jeg tror ikke på fri vilje som et eget, selvstående, objektivt konsept.

Men å ta avgjørelser derimot.....

Ja. Det er ikke noe problem, og jeg har forklart hvordan jeg forholder meg til disse begrepene, og hvordan det gir mening. Angrip argumentasjonen dersom du har noe å si.

1. Utsagnet er meningsløst. Vi debatterer hvorvidt bevisstheten er naturlig eller ikke, hvilket da er avgjørende for hvorvidt "naturen" har vilje. Altså sirkelargumenterer du igjen: Naturen har vilje, dersom jeg har rett.

2. Du baserer deg videre på den samme sirkelargumentasjon: Avgjørelsene ville ikke vært de samme uten en bevissthet. Se argumentasjon i innlegg under (kort indikasjon: Ingen bevissthet medfører at de kjemiske og elektriske impulser som står for bevisstheten, ikke lengre påvirker (eller er konsekvens til) avgjørelsen. Derfor blir enten ingen avgjørelse tatt, eller en avgjørelse tatt på en helt annen måte. Forresten prosesserer bevisstheten en vilje som er dens egen. Hva du mener med din setning er jeg usikker på, men det betyr her ikke at den er uavhengig naturlige prosesser.

1. Hva i alle dager er det du sier. At naturen har vilje hvis du har rett. Dette betyr vel at hvis naturen ikke har vilje, så tar du feil. KNOCKOUT!!

2. du sier: "Forresten prosesserer bevisstheten en vilje som er dens egen." Dens egen? i motsetning til å være naturens vilje? utdyp, vær så snill.

1. Jeg sier at dersom mennesker er av naturen, og helt naturlig, og vi har vilje, er det rom for å si at naturen (vi - mennesker) eksemplifiserer "vilje". Vi observerer allerede dette, så det burde ikke komme som noen overraskelse. Din "knockout" er en fullstendig misforståelse av argumentet. Jeg viser kun til at systemet jeg setter opp er innbyrdes koherent, slik det må være. Hva er det du ikke forstår?

2. Jeg skifter mellom to ulike perspektiver, fordi det følger av din motargumentasjon: Vi er begge enige om at mennesker har vilje (premiss). Dog, du argumenterer at mennesker ikke har fri vilje dersom mennesker kun er natur, fordi natur har ikke vilje. Her gjør vi et elementært skille mellom menneske og natur (perspektiv 1). Jeg sier at dette bygger på en feilslutning, for dersom vi er enige i at mennesker har vilje (premiss), og samtidig konkluderer at mennesker er av natur (premiss), må vi si at naturen - eller deler av den - har vilje (konklusjon, perspektiv 2). Merk at i dette andre perspektivet er ikke natur og mennesker elementært adskilt. Velger vi likevel å forholde oss til inndelinger mellom natur og menneske (perspektiv 1), må vi følge konklusjonen (at vi, mennesker har (egen) vilje), og være oppmerksom på at denne inndelingen er ukonsekvent, men gir mening utifra det perspektivet vi befinner oss i.

Ja, du kan være uenig i konklusjonen, men det må du argumentere mot dette utifra mine premisser. For deg blir det da antakeligvis premisset om at mennesker er av natur alene.

materiell betyr vel bare at det er fysisk. Noe kan jo være fysisk og overnaturlig.

Det er vel også feil å si at det som vi ikke kan forklare er overnaturlig.

Ja, materiell betyr at det er av (fysisk) materiell. Merk at vi i nyere materialisme også da inkluderer krefter og felt (etter kvantefysikk). Det er påstanden din om at noe kan være fysisk og samtidig overnaturlig (dvs. ikke av natur) jeg er uenig i. Og ja, det er helt galt å påstå at noe er overnaturlig kun fordi vi mangler en forklaring, og det var nettopp det jeg forsøkte å poengtere i mitt innlegg. Jeg sa at ved å benytte deg denne bruken av ordet, befinner du deg innen et vitenskapelig paradigme hvor poenget ikke lengre er relevant for din konklusjon. Men nok om det: Hvordan kan noe være overnaturlig samtidig som å være fysisk, materiell eller naturlig?

Dersom du definerer objektiv moral for meg, så skal jeg angripe denne problemstillingen mer grundig. Men da forventer jeg en vekslet debatt, og ikke enlinjere.

Objektiv moral regler for hva som er rett og galt. Da mener jeg ikke demokratisk bestemt, men regler som er uavhengig av hva mennesker måtte mene. For eksempel, er et tre et tre uansett hva mennesker mener om det.

Du mener da at det eksisterer i seg selv, ikke sant? Tar vi analogien til et tre, så ser vi for eksempel at mennesker kan være uenig om hvorvidt et tre er et tre; men den tingen som faktisk eksisterer er nøyaktig det den er vilkårlig for dette, og noen definerer det som et tre. Så langt er vi enige; det er en objektiv virkelighet hvis vårt subjekt perseptualiserer.

Men jeg finner definisjonen din mangelfull: Jeg antar at du mener at objektiv moral angir et "regelverk" som er gyldige for oss - om ikke alt og alle? Jeg kan gi deg et eksempel på hva jeg problematiserer:

En stein hvor det står "Du skal ikke drepe" byr på en objektiv sannhet om moral. "Du skal ikke drepe". Problemet her, er det samme som jeg etterlyser i din definisjon (og jeg tror vi er enige her allerede); hvorfor gjelder denne regelen oss? Overfører vi dette, får vi at ja, dersom Gud definerer en moral er denne allgyldig, objektiv, men hvorfor gjelder den oss? Fordi Gud sier det? Det er problematisk fordi, på samme måte, forteller steinen oss dette. Ergo trenger jeg at du definerer et rammeverk hvor "Objektiv moral" innlysende gjelder.

Da(!) skal jeg svare deg.

Du sier: "prosesserer tanker og valg, idealer, ønsker og vilje, og da muliggjør en mindre direkte kausal følgesrekke."

Dette er jo prosesser som gjøres uavhengig av bevisstheten. Fra et naturalistisk perspektiv får våkenheten bare beskjed av hjernen at avgjørelser er tatt (og våkenheten får en illusjon av å ha tatt den). Sansene og prosessene er fullstendig uavhengig av våkenheten (fra naturalistisk perspektiv).

Her får du opplagt et forklaringsproblem: Hva betyr det at bevisstheten bare får beskjed av hjernen at avgjørelser er tatt? I det system jeg satte opp, er det hjernen (og muligvis mer) som utgjør denne bevisstheten. Det vil si at et utsagn som "[..]prosesser [som leder til avgjørelser] som gjøres uavhengig av bevisstheten" ikke gir noen mening. Når vi (bevisstheten) opplever å ta et valg, så er det disse prosessene som skjer - det er fordi disse prosessene skjer. De er uavskillelige.

Uansett så tror ikke du på vilje (som er rett fra et naturalistisk perspektiv, siden naturen ikke har vilje). Hvordan kan man ta avgjørelse uten vilje (og nei, ikke si illusjon)?

Vi har vilje, etter overnevnte argumentasjon, og etter all argumentasjon jeg har ført gjennom all diskusjon med deg. Dette betyr at du stråmannsargumenterer. Hva er feilen? Din tolkning av det jeg har sagt: Viljen oppleves grunnet elektriske og kjemiske impulser. Det betyr hverken at viljen er en illusjon, eller at vi ikke har den. Det betyr kun at den er kausal, ekte, fysisk, men av høy kompleksitet og vanskelig å predikere.

Du har sagt at man ikke har fri vilje! Hva vilje er det du snakker om nå, ufri?

Her forveksler du utsagnene. Jeg har sagt at fri vilje som et konsept, gir mening utifra et subjektivt perspektiv der vi lager et (imaginært) skille mellom menneske og natur (perspektiv 1), men ikke når vi vurderer handlinger, erfaringer og vilje utifra et objektivt perspektiv. I siterte innlegg her, snakker jeg eksplisitt om vilje alene (utifra perspektiv 2) og hvordan den er betinget av - nei, er et eksempel på natur.

Hvis du mener man har vilje, må du forklare hvordan du kan si at

1. naturen har vilje.

eller

2. våkenheten selv har vilje (men da må den være uavhengig av prosessene i naturen).

eller

3. I kombinasjon har de vilje

1. Mennesker har vilje. Å si at naturen (eller deler av den) har vilje gir mening dersom vi ikke skiller mellom menneske og natur.

2. Mennesker har vilje. Å si at mennesker har egen vilje gir mening dersom vi skiller mellom menneske og natur. Dette betyr ikke at de er uavhengig av prosessene i naturen, kun at vi studerer natur og menneske som to seperate fenomener.

3. Ikke relevant for min argumentasjon.

RWS · 22. august 2011

Her poster til og med TS et innlegg der han selv ber om å bli tatt alvorlig men driter i det fullt selv når han titulerer andre....

Det er ikke TVIl om hvem som har fått en skikkelig knockout i denne tråden og den eneste muligheten for at ikke vedkommende ligger rett ut er at han er blind og ignorant ovenfor fakta. Når TS begynte å spørre om Quadro og Souless kunne være en og samme person så burde han faktisk også spurt seg HVORFOR de to faktisk svarer så likt når han fikk stadfestet at de ikke er en og samme person, men så langt tenker tydeligvis ikke TS...

Med EN ting har jeg lært i denne tråden og det er at de finnes noen som rett og slett ikke klarer å forholde seg til fakta, men må fable i vei og som tror de har slått knockout på "motstanderen" når han hopper fra det ene stand punktet til det andre... Dette har for lenge siden gått opp for alle andre og all ære til Quadro, souless og de andre for at de faktisk gidder å forklare til en som ikke skjønner (eller vil skjønne) forklaringen. Som mister Jørn Hurum ville sagt det: "Å diskutere med kreasjonister og religiøse er som å sloss mot vindmøller, de hopper bare videre uten å høre etter hva fakta faktisk sier om saken" . Men dem om det.

Som guttungen min ville sagt det: TS er EID i denne tråden og den eneste som ikek skjønner det er, dessverre, TS selv....

[Løst] Argumenter for guds eksistens

Anbefalte innlegg

Gjest bruker-45896

Lenke til kommentar

Videoannonse

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Opprett konto

Logg inn

Hvem er aktive 0 medlemmer