[Løst] Argumenter for guds eksistens

[orions]

svar til Bozzeye

 

Hva mener du når du bruker ordet styrt i denne sammenhengen? Det blir nesten som å si at Norges lover styrer deg, dersom du ikke bryter de.

 

Og ja, vi har naturlige forklaringer på det meste. Hvorfor vi tar de valgene vi gjør, hvorfor vi oppfører oss som vi gjør osv., det det betyr ikke at vi er styrt av det.

 

Hvis det kun finnes naturlige forklaringer, så er du styrt av naturlovene. Med "styrt" mener jeg ikke som ved norges lover at du føler at du må være lojal mot lovene og unngå fengsel. Det er som ellers i naturen. Alt rundt deg blir jo styrt (blomster, fjell, vann og trer). De gjør det ikke for å unngå fengsel, men fordi de er styrt av naturlovene. Dette gjelder også deg, hvis du kun tror på naturlige forklaringer.

 

Uten gud. Jeg siterer cuadro:

cuadro skrev:

"Tull. Jeg sier at vi føler at vi tar bestemmelser med hensyn til kunnskap og erfaringer, og muligens enda mer, og dette er hva det er å ta en avgjørelse."

 

For det første, må jeg si at cuadro ikke tror på fri vilje.

For det andre, det han sier er at siden vi føler at vi tar avgjørelsen (som de fleste andre ville sagt er følelse av fri vilje), så tar vi avgjørelsen (men han tror ikke på fri vilje :!: ).

 

Dette gjelder også for meninger. Jeg ser på den sammensetningen av atomer som utgjør kroppen min som meg. Akkurat som jeg ser på en blomst som en blomst, selv om den er «styrt av naturlover».

 

Hvorfor er ikke du styrt av naturlover?

 

En blomst har ikke følelser som vi mennesker. Jeg føler meg ikke styrt, men så har du ikke definert naturlov som noe som styrer meg, men som alt som skjer.

 

Du sier deg enig i at naturlover alt som skjer (se øverst i innlegget mitt). Om jeg føler meg styrt eller ikke har absolutt ingenting med saken å gjøre, så lenge jeg føler at det som skjer faktisk skjer. Er du uenig så får du omdefinere naturlov.

 

Hva skiller deg og en blomst? bevisstheten? At du er bevisst på at du gjør det du gjør spiller ingen rolle. Som jeg sa i dominoeffekt-eksempelet: at disse brikkene har bevissthet om at de faller og har illusjonen av at de tar valget spiller ingen rolle (De har ikke fri vilje, de faller pga jeg dyttet en av dem).

 

Så om en handling er grei, er avhengig av hvordan overgriperen (90% av befolkningen) føler det? Nei, hvem bryr seg om offeret (10% av befolkningen)?

 

Har overgriperen gjort alt i sin makt for å maksimere bevisste skapningers velvære?

 

Det er for å maksimere overgriperens gruppe (90%) de ofrer den mindre gruppen (10%).

 

Du har heller ikke svart på hvorfor denne moralen er objektiv.

 

Jeg har forklart hvorfor jeg mener den er objektiv, jo, men som jeg har sagt er ikke denne moralen lenger objektiv dersom du legger gudegitt på definisjonen.

 

Nei, du har ikke forklart hvorfor denne er objektiv og ikke en annen moral. Dette må du selvfølgelig gjøre.

 

Akkurat, det er ikke hokus pokus. Hvis det ikke er gudegitt, så må det være en annen forklaring. Ikke bare si "jeg føler det jeg føler" (det er ingen forklaring. Husk at forklaringen må være naturlig, ikke overnaturlig

 

1. Jeg bare lurer, vil du at jeg skal forklare opphavet?

2. Skal man se bort i fra vår subjektive opplevelser? Det gir ingen mening, det er tross alt dette vi snakker om

 

1. Ja

2. Nei, ikke se bort fra den, men forklare hva det egentlig er (ikke bare beskrive følelsen).

[orions]

Svar til cuadro

 

Du har ikke forstått problemstillingen overhodet. Leser du det vi skriver i det hele tatt?

 

Nå må du slutte med dette svadaet, jeg svarte på det du spurte om.

 

1. Du har ikke forklart hvordan gud gjør dette. En forklaring krever en utledning, hvilket du ikke kan gi. Det eneste du sier er at A gjorde det. Det er en idiotisk tankerekke.

 

2. Jeg tror ikke på fri vilje. Og nei, det må du ikke.

 

3. Hvordan alt startet - dersom det gjorde det, i en absolutt betydning - er en problemstilling vi ikke har svar på, ja. Å si at Gud gjorde det, er ikke en forklaring.

 

Du trenger ikke en forklaring til forklaringen(a) for at forklaringen(a) skal godtas. I argument 1 i åpningsinnlegget ser du grunnen til å tro at det er gud som er beste teori. Om du ikke kan i detalj vise hvordan gud gjorde det er som sagt ikke relevant. Og tror du gud skapte alt(også naturlovene), så er det vel ikke rart at gud kan lage noe uavhengig av naturlovene.

 

Jo, du har sirkelargumentert. Og ja, vi har vært igjennom dette før:

 

"Det eneste du gjør for å komme til din konklusjon, er å anta at "jeg" er "fri" - hva nå enn det betyr - og samtidig en bevissthet som er immateriell. Det er det rett og slett ingen grunn til å anta, og du argumenterer i sirkler når du antar din egen konklusjon." - Her viser jeg til din sirkelargumentasjon. Du har tilogmed sitert det i ditt innlegg, uten å evne å kommentere sirkelargumenteringen.

 

Stråmannargument (igjen)!! Nå må du slutte med dette. Hvis du ikke kan argumentere mot det jeg faktisk sier, så er det ingen som stopper deg fra å forlate tråden.

 

Det jeg sier er at du opplever at du har fri vilje, at du ikke bare er styrt av det samme som alt annet (pluss bevissthet om det). Da opplever du noe overnaturlig. Det er ikke sirkelargument!

 

Det du sier om fri vilje svarer jeg i et fellesinnlegg til flere av dere

Endret 16. august 2011 av pederholm

[Bozzeye]

Hvis det kun finnes naturlige forklaringer, så er du styrt av naturlovene.

Ok. Da er jeg styrt av naturlovene.

 

Forresten, er du styrt av naturlover hvis jeg kan forklare valgene dine?

 

(men han tror ikke på fri vilje :!: ).

Jeg lurer på hvorfor. Kan det være fordi du tillegger fri vilje andre egenskaper, som du forventer at vi skal akseptere samtidig? Jeg føler at det er min bevissthet som tar avgjørelser, men ikke at bevisstheten er ikke-fysisk/immateriell.

 

Hvorfor er ikke du styrt av naturlover?

Det er inni mitt hode prosessen skjer. Det er inni mitt hode valget blir tatt. Derfor mener jeg at det er mine meninger og mine valg.

 

Om det at man forklare dette betyr at jeg er styrt av naturlover, så er jeg vel det.

 

Hva skiller deg og en blomst? bevisstheten? At du er bevisst på at du gjør det du gjør spiller ingen rolle. Som jeg sa i dominoeffekt-eksempelet: at disse brikkene har bevissthet om at de faller og har illusjonen av at de tar valget spiller ingen rolle (De har ikke fri vilje, de faller pga jeg dyttet en av dem).

Jeg er både bevisst og blir påvirket gjennom sansene mine.

 

Det er for å maksimere overgriperens gruppe (90%) de ofrer den mindre gruppen (10%).

Ok.

 

Nei, du har ikke forklart hvorfor denne er objektiv og ikke en annen moral. Dette må du selvfølgelig gjøre.

Nei, det må jeg ikke gjøre, og jeg sier det atter en gang: Jeg tror ikke på objektiv moral eller at moral soulless nevnte er objektiv, dersom gudegitt er innbakt i definisjonen. Og det er nettopp det du har gjort.

 

1. Jeg bare lurer, vil du at jeg skal forklare opphavet?

2. Skal man se bort i fra vår subjektive opplevelser? Det gir ingen mening, det er tross alt dette vi snakker om

 

1. Ja

2. Nei, ikke se bort fra den, men forklare hva det egentlig er (ikke bare beskrive følelsen).

1. Hvorfor? Opphavet beskriver ikke hva det egentlig er. Kan du begrunne hvorfor det er relevant.

2. Hva er den egentlig? Det er det jeg har skrevet. Jeg tror du lar være å akseptere dette bare fordi du har en forutinntatt mening om at det er noe annet, og dersom du gjør det faller argumentet ditt til grus.

 

---

 

For ordens skyld: Med dine definisjoner så tror jeg verken på fri vilje eller objektiv moral.

[orions]

svar til nahojp

 

Dette er grunnen til at jeg skrev det jeg skrev. Du påstår noe uten å begrunne (hva med en link til mine ubegrunnede påstander).

 

Sorry, men det er grenser for hvor mye tid jeg gidder å bruke på å fore deg med teskje. Jeg skrev at det gjaldt innlegg du skrev lørdag. Det er ikke så mange og du bør være i stand til å lese dem uten at jeg forer deg med url-er.

 

Ja, det er vel bedre. At jeg går gjennom innleggene fra lørdag og bruker flere timer på å analyserer dem alle i et innlegg for å vise at jeg ikke kom med ubegrunnede påstander.

 

Forresten, så så jeg at du kom med en ubegrunnet påstand sist uke. bevis for meg at jeg tok feil (det er ikke så mange innlegg).

 

Jeg lurer veldig på hvor gammel du er.

 

Nå er det du som kommer med uriktige påstander om hva jeg har sagt. Jeg har ikke påstått at jeg eksplisitt ba deg definere fri vilje uten at du svarte. Det jeg sa var at de fire punktene jeg listet opp i innlegg #1076 var en omformulert versjon av en oppfordring jeg hadde kommet med tidligere - og som du ikke ga noe godt svar på første gang. Jeg omformulerte og presiserte fordi jeg mistenkte at grunnen til at du svarte så dårlig var at du ikke forstod helt hva jeg mente - men jeg har ikke sagt at svaret ditt var dårlig spesifikt fordi du ikke skrev noen definisjon av fri vilje. At du vrir det at jeg forsøker å være tydeligere til at jeg har kommet med et ubegrunnet angrep er flaut og avslørende for deg, ikke for meg.

 

Du sa at jeg "glemte" (du brukte gåsetegn) å svare deg på det (hva var det du antydet)?

 

Jeg har aldri forandret på min definisjon av fri vilje! Hvis du mener det så skriv dem begge i neste innlegg, eller la være å svare i det hele tatt!!

 

Hvis du vet om dårlige anmeldelser burde du ha fortalt om dem med en gang, i stedet for å konstruere dårlig logikk basert på hva Payton ikke sier.

 

I en muntlig debatt er man nødt til å prioritere hva man svarer på. Man kan ikke svare på hvert eneste tema motparten tar opp, uansett hvor uenig man er. I stedet er man nødt til å fokusere på noen få punkter man mener er viktigst.

(Dette er forøvrig grunnen til at jeg ikke synes den typen offentlige debatter som W.L. Craig driver med er særlig interessant. Det er mer sirkus enn reell utforskning av hva som er riktig og feil.)

 

Merk også at det godt kan hende at Payton burde ha protestert - men at han gjorde en debatt-teknisk feil og lot et viktig poeng slippe forbi. Du kan rett og slett ikke anta alt Payton ikke protesterte på er sant. Det er en håpløs logikk.

 

Du griper etter halmstrå, Sannsynligvis ville payton protestert. Uansett er journalisten (programlederen) en kilde. Han ville ikke sagt noe slikt foran en ateist hvis det ikke var sant.

 

Det du sier om fri vilje svarer jeg i et felles svar til flere av dere

[nahojp]

svar til nahojp

 

Dette er grunnen til at jeg skrev det jeg skrev. Du påstår noe uten å begrunne (hva med en link til mine ubegrunnede påstander).

 

Sorry, men det er grenser for hvor mye tid jeg gidder å bruke på å fore deg med teskje. Jeg skrev at det gjaldt innlegg du skrev lørdag. Det er ikke så mange og du bør være i stand til å lese dem uten at jeg forer deg med url-er.

 

Ja, det er vel bedre. At jeg går gjennom innleggene fra lørdag og bruker flere timer på å analyserer dem alle i et innlegg for å vise at jeg ikke kom med ubegrunnede påstander.

 

Herregud, mann, slapp av. Jeg ba deg følge de oppfordringene om saklighet som du kom med til oss andre, jeg mente ikke at hverken du eller jeg skal bruke masse tid på metadiskusjoner om hvorvidt du allerede følger dem.

 

Forresten, så så jeg at du kom med en ubegrunnet påstand sist uke. bevis for meg at jeg tok feil (det er ikke så mange innlegg).

 

Jeg lurer veldig på hvor gammel du er.

 

Dette er jo akkurat det rette å skrive etter at du har vært fornærmet over at jeg beskylder for å være usaklig nå og da.

 

Nå er det du som kommer med uriktige påstander om hva jeg har sagt. Jeg har ikke påstått at jeg eksplisitt ba deg definere fri vilje uten at du svarte. Det jeg sa var at de fire punktene jeg listet opp i innlegg #1076 var en omformulert versjon av en oppfordring jeg hadde kommet med tidligere - og som du ikke ga noe godt svar på første gang. Jeg omformulerte og presiserte fordi jeg mistenkte at grunnen til at du svarte så dårlig var at du ikke forstod helt hva jeg mente - men jeg har ikke sagt at svaret ditt var dårlig spesifikt fordi du ikke skrev noen definisjon av fri vilje. At du vrir det at jeg forsøker å være tydeligere til at jeg har kommet med et ubegrunnet angrep er flaut og avslørende for deg, ikke for meg.

 

Du sa at jeg "glemte" (du brukte gåsetegn) å svare deg på det (hva var det du antydet)?

 

Jeg sa at du ga et dårlig svar på det jeg ba deg svare på, og at grunnen til at det var et dårlig svar var at du ikke tydelig nok viste at du forholdt deg til den samme definisjonen av fri vilje gjennom hele svaret. Men du har helt rett i at jeg ikke spesifikt ba deg om å skrive ned definisjonen.

 

Jeg har aldri forandret på min definisjon av fri vilje! Hvis du mener det så skriv dem begge i neste innlegg, eller la være å svare i det hele tatt!!

 

Du har sikkert ikke ment å endre definisjon, men ut fra argumentasjonen din virker det som om du ikke selv er helt bevisst på hva du egentlig mener med dette. Det er også tydelig at ikke alle andre er klar over hva du mener. Når jeg har oppfordret deg til å være tydeligere på definisjonen er det for å hjelpe deg med å argumentere bedre.

 

Det du sier om fri vilje svarer jeg i et felles svar til flere av dere

 

Det høres lurt ut å konsentrere deg om ett innlegg i stedet for å skrive mange kortfattede innlegg til hver enkelt.

 

Men hvis jeg kan få lov til å gi deg et råd: Glem fri vilje. Konsentrer deg om å vise at vi har en ikke-materiell bevissthet. Selve begrepet "fri vilje" tror jeg er en avsporing som forvirrer mer enn det oppklarer.

[orions]

svar til Pjassop

 

Jeg kom nettopp over en video som viser William Lane Craig bruke sin vanlige taktikk med å bevisst gi et feilaktig bilde av motstanderens argumentasjon, for så så å bli påtatt oppgitt over denne (se ca. 2 minutter og 20 sek. ut hvis den ikke går dit automatisk).

 

Craig elsker å bruke stråmenn og løgner. I denne videoen lyver han om at de som bruker argumentet han bruker en stråmann mot f.eks. påstår at mennesker og dinosaurer og mennesker eksisterte samtidig.

 

Han går bevisst inn for å leke dum for å latterliggjøre motstanderens argument fremfor å svare saklig på det. Jeg tror faktisk ikke han er så dum at han ikke skjønner argumentet. Jeg vet derimot at han er ekstremt uærlig.

 

Dette er Craig i et nøtteskall.

 

Så du videoen selv? Hva er problemet her?

 

1. Dette er en video hvor han prøver å forklare hvorfor dawkins er så populær.

 

2. Han forklarer at det har med mangel på kunnskap blant befolkningen, som han mener blant annet skolen og kirken må ta litt av skylden for.

 

3. Så sier han at han lagde en internettside der folk kunne få gratis info om forsvaret av den kristne tro.

 

4. Han fikk veldig mange tullete svar, som de trodde var gode.

 

5. så kommer han med et eksempel på et slikt tullete svar.

 

Hva er problemet?

 

"I denne videoen lyver han om at de som bruker argumentet han bruker en stråmann mot f.eks. påstår at mennesker og dinosaurer og mennesker eksisterte samtidig."

 

Det er ikke det han sier. Han stiller bare spørsmålet om de tror det, siden de sier at "ingenting begynner å eksistere" (da eksisterer vel de sammen med dinosaurene).

 

Nå må du slutte å spre løgner. Nå er jeg rett og slett lei av at jeg må svare på dette tullet. Dette viser bare hvilken fanatiker og fundamentalist du er!

 

Med andre ord: Du kan ikke underbygge påstanden din om "ateistiske intellektuelle", men prøver deg på å grave frem en totalt ukjent person (som ikke engang sier det du tror han sier) og en programleder. Helt fantastisk.

 

Jeg har underbygd det (payton, dr craig og journalisten er kilder).

michael ruse sier det jeg tror han sier (hva er det han sier da?). Totalt ukjent? Det er han ikke (har du oversikt over alle ateistiske intellektuelle?) og han er ekspert på området dawkins skriver om (det var derfor han anmeldte boken for en avis). Dawkins er ikke en ekspert på området vel å merke.

 

Jeg vet hva jeg mener, men det er jo vanskelig å sette ord på estetikk og kjærlighet. Klarer du det?

 

Hvis du ikke kan forklare det, hvorfor fremsetter du da påstanden? Nok en gang er du avslørt.

 

Dette har jeg svart på før. Jeg vet jo hva jeg føler når jeg ser vakker natur og det er ikke fordi det minner meg om reproduksjon.

 

Den teistiske forklaringen gjør også det. Men den er også forenelig med vår oppfattelse av hva estetikk er.

 

Nei, den teistiske forklaringen forklarer ingenting. Å si "mennesker har evnen til å synes ting er vakre" forklarer ingen verdens ting.

 

Jo, selv om du formulerer det veldig flåsete.

Endret 16. august 2011 av pederholm

[orions]

svar til cuadro

 

Du har ingen (ingen har det) naturlig forklaring på hvorfor man kan tenke rasjonelt (hvis man tenker rasjonelt). Det er jo diskusjonen her.

 

At vi ikke har en fullstendig forklaring betyr ikke at det er umulig, slik du hevder. Du har ingen forklaring overhodet.

 

Jo, fri vilje skapt av gud

 

Og hva tror du at dette forklarer? Du er vel forstått med at "fri vilje skapt av gud" er et dilemma, ikke sant?

Jeg tror ordet du leter etter er paradoks.

paradoks er også feil (som jeg forklarte i svaret til cuadro).

[cuadro]

Svar til cuadro

 

Du har ikke forstått problemstillingen overhodet. Leser du det vi skriver i det hele tatt?

 

Nå må du slutte med dette svadaet, jeg svarte på det du spurte om.

 

Nei, det gjorde du ikke. Her kan du følge hele historien:

 

svar til cuadro

 

Hvorfor er dette et dilemma?

 

Fordi det ikke forklarer noe som helst. Hvis så er tilfellet, så vet vi fortsatt ikke hvordan. Det er ingen forklaring(!), det eneste det gjør er å reise nye spørsmål om hvordan det er mulig med en gud og hvordan denne guden skaper ting.

 

Er dette dilemmaet?

Hvis du tror på gud er jo ikke dette et problem. Hvis gud er skaper av alt er det ikke noe problem å la meg være uavhengig av naturlovene (det er jo det å ikke kunne gjøre det som ville vært absurd).

 

Tror du på fri vilje, så må man jo tro på gud!

 

Det blir jo ikke mindre "dilemma" fra et naturalistisk perspektiv. Hvordan alt startet er jo et større problem fra et naturalistisk perspektiv!!!

 

Du har ikke forstått problemstillingen overhodet. Leser du det vi skriver i det hele tatt?

 

1. Du har ikke forklart hvordan gud gjør dette. En forklaring krever en utledning, hvilket du ikke kan gi. Det eneste du sier er at A gjorde det. Det er en idiotisk tankerekke.

 

2. Jeg tror ikke på fri vilje. Og nei, det må du ikke.

 

3. Hvordan alt startet - dersom det gjorde det, i en absolutt betydning - er en problemstilling vi ikke har svar på, ja. Å si at Gud gjorde det, er ikke en forklaring.

 

Du trenger ikke en forklaring til forklaringen(a) for at forklaringen(a) skal godtas. I argument 1 i åpningsinnlegget ser du grunnen til å tro at det er gud som er beste teori. Om du ikke kan i detalj vise hvordan gud gjorde det er som sagt ikke relevant. Og tror du gud skapte alt(også naturlovene), så er det vel ikke rart at gud kan lage noe uavhengig av naturlovene.

 

Du misforstår igjen: Forklaring A er ikke en forklaring, og der er problemet. En forklaring er en utledning, som kan forstås og valideres. Det er ikke din påstand. Det er simpelthen ikke en forklaring.

 

Jo, du har sirkelargumentert. Og ja, vi har vært igjennom dette før:

 

"Det eneste du gjør for å komme til din konklusjon, er å anta at "jeg" er "fri" - hva nå enn det betyr - og samtidig en bevissthet som er immateriell. Det er det rett og slett ingen grunn til å anta, og du argumenterer i sirkler når du antar din egen konklusjon." - Her viser jeg til din sirkelargumentasjon. Du har tilogmed sitert det i ditt innlegg, uten å evne å kommentere sirkelargumenteringen.

 

Stråmannargument (igjen)!! Nå må du slutte med dette. Hvis du ikke kan argumentere mot det jeg faktisk sier, så er det ingen som stopper deg fra å forlate tråden.

 

Det jeg sier er at du opplever at du har fri vilje, at du ikke bare er styrt av det samme som alt annet (pluss bevissthet om det). Da opplever du noe overnaturlig. Det er ikke sirkelargument!

 

Nå surrer du så det lukter svidd her: Her antar du igjen at bevisstheten er noe immaterielt, eller overnaturlig, for å bekrefte den samme påstand. Det er sirkelargumentering.

 

Det du sier om fri vilje svarer jeg i et fellesinnlegg til flere av dere

 

Jeg er ikke interessert i dine svar lenger. Du er hverken kyndig eller strukturert, og jeg har ingenting å lære fra deg. Generelt sett i denne diskusjonen har du kun brukt begreper på en villedende måte, og uten omtanke kastet rundt deg med påstander og sirkelargumentasjon. Dine konklusjoner er ikke mer interessante enn de av hverdagsfilosofi.

Endret 16. august 2011 av cuadro

[cuadro]

svar til cuadro

 

Du har ingen (ingen har det) naturlig forklaring på hvorfor man kan tenke rasjonelt (hvis man tenker rasjonelt). Det er jo diskusjonen her.

 

At vi ikke har en fullstendig forklaring betyr ikke at det er umulig, slik du hevder. Du har ingen forklaring overhodet.

 

Jo, fri vilje skapt av gud

 

Og hva tror du at dette forklarer? Du er vel forstått med at "fri vilje skapt av gud" er et dilemma, ikke sant?

Jeg tror ordet du leter etter er paradoks.

paradoks er også feil (som jeg forklarte i svaret til cuadro).

 

Din "forklaring" var som vanlig ikke en god forklaring. Faktisk var det enormt med slurverier og feil i dette innlegget:

 

svar til cuadro

 

Hvorfor er dette et dilemma?

 

Fordi det ikke forklarer noe som helst. Hvis så er tilfellet, så vet vi fortsatt ikke hvordan. Det er ingen forklaring(!), det eneste det gjør er å reise nye spørsmål om hvordan det er mulig med en gud og hvordan denne guden skaper ting.

 

Er dette dilemmaet?

Hvis du tror på gud er jo ikke dette et problem. Hvis gud er skaper av alt er det ikke noe problem å la meg være uavhengig av naturlovene (det er jo det å ikke kunne gjøre det som ville vært absurd).

 

Tror du på fri vilje, så må man jo tro på gud!

 

Det blir jo ikke mindre "dilemma" fra et naturalistisk perspektiv. Hvordan alt startet er jo et større problem fra et naturalistisk perspektiv!!!

 

Du har ikke forstått problemstillingen overhodet. Leser du det vi skriver i det hele tatt?

 

1. Du har ikke forklart hvordan gud gjør dette. En forklaring krever en utledning, hvilket du ikke kan gi. Det eneste du sier er at A gjorde det. Det er en idiotisk tankerekke.

 

2. Jeg tror ikke på fri vilje. Og nei, det må du ikke.

 

3. Hvordan alt startet - dersom det gjorde det, i en absolutt betydning - er en problemstilling vi ikke har svar på, ja. Å si at Gud gjorde det, er ikke en forklaring.

[Bozzeye]

Hva er en avgjørelse, og hvorfor mener du at bare en fri vilje kan ta en?

 

Jeg ser på en avgjørelse som en prosess i hjernen/bevisstheten som vurderer noe ut ifra erfaringer og kunnskap med mer. Det er jeg som tar denne avgjørelsen fordi det er min hjerne/bevissthet denne prosessen skjer. Det er den samme hjernen/bevisstheten som former tanker, gjør opp meninger, og handler ut ifra dette.

 

Å bruke ordet styrt i denne sammenhengen mener jeg er feil. Det er ingenting som styrer noe. Som i eksempelet, Norges lover styrer ikke lovlydige mennesker. Den eneste forskjellen mellom disse to er at man faktisk kan bryte loven. Det at noe har en forklaring, betyr ikke at det er styrt. Å styre er feil ord å bruke her.

 

Hvorfor skulle jeg egentlig ønske fri vilje? Jeg har ingen grunn til å ta avgjørelser eller lignende på noen annen måte; jeg gjør det så best jeg kan. Jeg ser ikke hvordan jeg skulle klart det bedre med en fri vilje. Uansett så tror jeg ikke på fri vilje slik du definerer det.

 

Jeg er enig i nahojp sitt råd. Du later til å mene at å føle man tar et valg er ensbetydende med immateriell bevissthet. Kan du begrunne dette?

[orions]

svar til souless, cuadro, nahojp og Bozzeye

 

Det virker som om dere alle er enig (utenom cuadro som har malt deg opp i et hjørne med at man tar avgjørelser uten å ha fri vilje). Det virker som dere alle har satt dere fast mellom det naturlige og overnaturlige (et forsøk på å kombinere).

 

soulless skrev (og jeg regner med dere andre er enig):

 

Nei, jeg tror du misforstår meg. Jeg snakker om fri vilje, som i at vi har utviklet oss i den retningen at vi kan forutse hendelser, og fatte beslutninger om hvorvidt vi vil unngå fremtidige (uønskede) hendelser. For å få dette til kreves det riktignok en bevissthet (som er hvorfor blomster er en avsporing), men det er ikke dette jeg legger til grunn for en fri vilje.

 

Om du faktisk leser hva jeg skrev, så ser du at jeg nevnte en vilje som ikke var under tvang, altså dersom du "fjernstyrte meg", så ville viljen min vært under tvang, og dermed ikke fri.

 

og han viser til dette innlegget Min lenke

 

Her har du en teori om at man har utviklet en måte å kunne ta en avgjørelse. Har de kjøttetende blomstene også utviklet en måte å ta avgjørelser? Du tar ikke mer en avgjørelse om du er bevisst på at de blir tatt. En kjøttetende plante er fullstendig styrt av naturlovene og det er selvfølgelig du også (fra et naturalistisk perspektiv).

 

Da havner man i en slik situasjon jeg beskrev: Jeg fjernstyrer deg, men du er bevisst på at disse valgene blir tatt. Problemet er at du har en illusjon om at din bevissthet tar dem. Er dette fri vilje?

 

Hvis det kun finnes naturlige forklaringer, så er alt styrt av det samme.

 

Ville kjøttetende blomster hatt fri vilje om de hadde en bevissthet som gjorde at de trodde de tok avgjørelsen å spise fluer (avgjørelsen ville ikke være annerledes om de hadde bevissthet)?

 

Hvis ikke, hva er forskjellen mellom mennesker og kjøttetende blomster? Ikke si at mennesker har utviklet noe som gjør at de kan ta avgjørelser (vi er fullstendig styrt av det samme, det finnes ikke avgjørelser som blir tatt av mennesker, like lite som en avgjørelse blir tatt av en kjøttetende plante. Det er da bare prosesser skapt gjennom evolusjon).

 

Hvordan kan dere mene at dette ikke er tvang? dere har ikke utviklet noe som gjør dere uavhengig av det samme som skaper planters "avgjørelser". Det er ikke nok å si at vi er utviklet på en annen måte (uten bevissthet, ville de samme avgjørelser bli tatt).

 

Hvis dere mener at at man har fri vilje pga at du er bevisst og at det gir en illusjon av at du tar avgjørelsen (som ville blitt tatt selv om du ikke hadde bevissthet), da får dere bare tro det. Men det er vel dette som er grunnen til at jeg aldri har hørt om naturalister som tror på fri vilje (utenom dawkins, men han har nå ombestemt seg og tror ikke lenger på fri vilje).

[orions]

svar til Bozzeye

 

Nei, du har ikke forklart hvorfor denne er objektiv og ikke en annen moral. Dette må du selvfølgelig gjøre.

 

Nei, det må jeg ikke gjøre, og jeg sier det atter en gang: Jeg tror ikke på objektiv moral eller at moral soulless nevnte er objektiv, dersom gudegitt er innbakt i definisjonen. Og det er nettopp det du har gjort.

 

Du må forklare hvorfor du mener at denne tilfredstiller dine kriterier for å være objektiv, i motsetning til andre moraler.

 

1. Jeg bare lurer, vil du at jeg skal forklare opphavet?

2. Skal man se bort i fra vår subjektive opplevelser? Det gir ingen mening, det er tross alt dette vi snakker om

 

1. Ja

2. Nei, ikke se bort fra den, men forklare hva det egentlig er (ikke bare beskrive følelsen).

 

1. Hvorfor? Opphavet beskriver ikke hva det egentlig er. Kan du begrunne hvorfor det er relevant.

2. Hva er den egentlig? Det er det jeg har skrevet. Jeg tror du lar være å akseptere dette bare fordi du har en forutinntatt mening om at det er noe annet, og dersom du gjør det faller argumentet ditt til grus.

 

1. jo det er akkurat det det gjør

 

2. Nei du har ikke forklart det (en naturlig forklaring).

[orions]

svar til cuadro

 

Du trenger ikke en forklaring til forklaringen(a) for at forklaringen(a) skal godtas. I argument 1 i åpningsinnlegget ser du grunnen til å tro at det er gud som er beste teori. Om du ikke kan i detalj vise hvordan gud gjorde det er som sagt ikke relevant. Og tror du gud skapte alt(også naturlovene), så er det vel ikke rart at gud kan lage noe uavhengig av naturlovene.

 

 

Du misforstår igjen: Forklaring A er ikke en forklaring, og der er problemet. En forklaring er en utledning, som kan forstås og valideres. Det er ikke din påstand. Det er simpelthen ikke en forklaring.

 

At en bevissthet har skapt noe er vel forståelig?

 

Du trenger ikke en forklaring til forklaringen(a) for at forklaringen(a) skal godtas. I argument 1 i åpningsinnlegget ser du grunnen til å tro at det er gud som er beste teori. Om du ikke kan i detalj vise hvordan gud gjorde det er som sagt ikke relevant. Og tror du gud skapte alt(også naturlovene), så er det vel ikke rart at gud kan lage noe uavhengig av naturlovene.

 

 

Du misforstår igjen: Forklaring A er ikke en forklaring, og der er problemet. En forklaring er en utledning, som kan forstås og valideres. Det er ikke din påstand. Det er simpelthen ikke en forklaring.

 

Jeg antar at min opplevelse av å ha fri vilje (at det at jeg har bevissthet gjør at kroppen min gjør noe annet enn den ville gjort uten bevissthet), er rett. Er den rett, så er den uavhengig av naturen (evolusjon) og da overnaturlig. Hvordan i alle dager kan det være sirkelargument? Kan du forklare meg det? Nei, fordi du er en feiging som strør om deg med stråmannargumenter for å skjule at du har malt deg opp i et hjørne.

 

Du må spørre deg selv om du er tjent med denne fanatismen.

[Bozzeye]

1. Hvorfor? Opphavet beskriver ikke hva det egentlig er. Kan du begrunne hvorfor det er relevant.

2. Hva er den egentlig? Det er det jeg har skrevet. Jeg tror du lar være å akseptere dette bare fordi du har en forutinntatt mening om at det er noe annet, og dersom du gjør det faller argumentet ditt til grus.

 

1. jo det er akkurat det det gjør

 

2. Nei du har ikke forklart det (en naturlig forklaring).

Vennligst les før du svarer. Eventuelt la være å ignorere deler av det.

 

1. Hvorfor? Opphavet beskriver ikke hva det egentlig er. Kan du begrunne hvorfor det er relevant.

 

2. Hva mener du? Er beskrivelsen jeg kom med overnaturlig?

 

Redigert: Noe mer å tygge på.

1. Egenskaper som har kommet fram gjennom naturlig seleksjon. Vet du hva det er nå? Eller er du like blank?

 

2.

Jeg antar at min opplevelse av å ha fri vilje (at det at jeg har bevissthet gjør at kroppen min gjør noe annet enn den ville gjort uten bevissthet), er rett. Er den rett, så er den uavhengig av naturen (evolusjon) og da overnaturlig.

Jeg ser ikke koblingen. Selvsagt ville kroppen gjort noe annet uten bevissthet, men hvorfor er da bevisstheten uavhengig av naturen? Hadde du har min bevissthet, det vil si mine hjerneceller med mer, så ville kroppen også ha gjort noe annet.

Endret 17. august 2011 av Bozzeye

[cuadro]

svar til cuadro

 

Du trenger ikke en forklaring til forklaringen(a) for at forklaringen(a) skal godtas. I argument 1 i åpningsinnlegget ser du grunnen til å tro at det er gud som er beste teori. Om du ikke kan i detalj vise hvordan gud gjorde det er som sagt ikke relevant. Og tror du gud skapte alt(også naturlovene), så er det vel ikke rart at gud kan lage noe uavhengig av naturlovene.

 

 

Du misforstår igjen: Forklaring A er ikke en forklaring, og der er problemet. En forklaring er en utledning, som kan forstås og valideres. Det er ikke din påstand. Det er simpelthen ikke en forklaring.

 

At en bevissthet har skapt noe er vel forståelig?

 

Det er fremdeles ingen forklaring. Hvordan oppstod dødehavet? Jeg lagde det. Har jeg nå forklart hvordan dødehavet oppstod? Selvsagt ikke.

 

Du trenger ikke en forklaring til forklaringen(a) for at forklaringen(a) skal godtas. I argument 1 i åpningsinnlegget ser du grunnen til å tro at det er gud som er beste teori. Om du ikke kan i detalj vise hvordan gud gjorde det er som sagt ikke relevant. Og tror du gud skapte alt(også naturlovene), så er det vel ikke rart at gud kan lage noe uavhengig av naturlovene.

 

 

Du misforstår igjen: Forklaring A er ikke en forklaring, og der er problemet. En forklaring er en utledning, som kan forstås og valideres. Det er ikke din påstand. Det er simpelthen ikke en forklaring.

 

Jeg antar at min opplevelse av å ha fri vilje (at det at jeg har bevissthet gjør at kroppen min gjør noe annet enn den ville gjort uten bevissthet), er rett. Er den rett, så er den uavhengig av naturen (evolusjon) og da overnaturlig. Hvordan i alle dager kan det være sirkelargument? Kan du forklare meg det? Nei, fordi du er en feiging som strør om deg med stråmannargumenter for å skjule at du har malt deg opp i et hjørne.

 

Du må spørre deg selv om du er tjent med denne fanatismen.

 

For det første svarer du på noe helt annet enn det jeg kommenterer her, og for det andre bommer du fullstendig på den øvrige argumentasjonen: Jeg sier ikke at det å ha en bevissthet ikke resulterer i andre mønstre enn det å ikke ha en bevissthet; tvert imot sier jeg at bevisstheten er en naturlig faktor som alt annet.

 

Sirkelargumentet ditt er der du antar at bevisstheten er immateriell - helt uten redegjørelse - og samtidig antar at sinnet er fritt. Igjen uten redegjørelse. Du definerer handlinger og avgjørelser som noe som kun kan begås av et fritt sinn, og en immateriell bevissthet. Dette er et system fullstendig lukket av sirkelargumentasjon. I sitt eget system er det sant, kun fordi det sirkelargumenterer. Ingen argumentasjon utifra den virkelige verden har blitt brukt, kun antakelser om sitt eget system. Det er den lateste, mest idiotiske formen for konklusjon man kan komme til.

[soulless]

svar til Bozzeye

 

Nei, du har ikke forklart hvorfor denne er objektiv og ikke en annen moral. Dette må du selvfølgelig gjøre.

 

Nei, det må jeg ikke gjøre, og jeg sier det atter en gang: Jeg tror ikke på objektiv moral eller at moral soulless nevnte er objektiv, dersom gudegitt er innbakt i definisjonen. Og det er nettopp det du har gjort.

 

Du må forklare hvorfor du mener at denne tilfredstiller dine kriterier for å være objektiv, i motsetning til andre moraler.

 

Som du har fått forklart mange ganger før, det er ettertretteligheten som er (objektivt) målbar opp mot et aksiom.

 

Dette da i motsetning til din subjektive oppfatning av objektiv moral, hvor du bare forteller oss at det eksisterer en, uten å komme med noe som helst rasjonelt grunnlag for hvordan vi i så fall skulle fått vite noe om denne objektive moralen din utover en påstand om at den eksisterer.

[NikkaYoichi]

paradoks er også feil (som jeg forklarte i svaret til cuadro).

Nei. All den tid du påstår at jeg er skapt av en påstått, allmektig og allvitende gud, så er fri vilje et paradoks. Nettopp fordi denne guden visste nøyaktig hva jeg kom til å foreta meg, og nøyaktig hvilke valg jeg ville ta i det øyeblikket han skapte meg. Han kunne valgt å skape meg på en annen måte, slik at jeg ville tatt andre valg, men han ville fortsatt - med måten han skapte meg på, tatt alle valg for meg, i skapelsesøyeblikket. Med mindre jeg ikke er skapt av en gud, eller at denne guden ikke er verken allmektig eller allvitende.

 

Du kan jo velge, men allmektighet og allvitende, sammen med fri vilje - er et paradoks.

[Ph.D]

paradoks er også feil (som jeg forklarte i svaret til cuadro).

Nei. All den tid du påstår at jeg er skapt av en påstått, allmektig og allvitende gud, så er fri vilje et paradoks. Nettopp fordi denne guden visste nøyaktig hva jeg kom til å foreta meg, og nøyaktig hvilke valg jeg ville ta i det øyeblikket han skapte meg. Han kunne valgt å skape meg på en annen måte, slik at jeg ville tatt andre valg, men han ville fortsatt - med måten han skapte meg på, tatt alle valg for meg, i skapelsesøyeblikket. Med mindre jeg ikke er skapt av en gud, eller at denne guden ikke er verken allmektig eller allvitende.

 

Du kan jo velge, men allmektighet og allvitende, sammen med fri vilje - er et paradoks.

Det er feil. Du tror at siden Gud allerede vet alle valgene du kommer til å ta i livet, har du ikke fri vilje. Men Gud bestemmer ikke hva du gjør, Han bare vet hva du kommer til å velge på forhånd. Gud kan forutse alt, men hva Han forutser at kommer til å skje kommer helt an på hva du og jeg velger.

[nahojp]

og han viser til dette innlegget Min lenke

 

Her har du en teori om at man har utviklet en måte å kunne ta en avgjørelse. Har de kjøttetende blomstene også utviklet en måte å ta avgjørelser? Du tar ikke mer en avgjørelse om du er bevisst på at de blir tatt. En kjøttetende plante er fullstendig styrt av naturlovene og det er selvfølgelig du også (fra et naturalistisk perspektiv).

 

Men du har jo selv sagt at du ikke mener vi er trollmenn som kan trosse naturlovene. Så hvorfor mener du egentlig at det er feil at vi er styrt av naturlovene?

 

Da havner man i en slik situasjon jeg beskrev: Jeg fjernstyrer deg, men du er bevisst på at disse valgene blir tatt. Problemet er at du har en illusjon om at din bevissthet tar dem. Er dette fri vilje?

 

Nei, det finnes ingen "fjernstyring", fordi det ikke er noen utenfor oss selv som styrer. Mennesker (og andre dyr) har en mekanisme som tar beslutninger. Denne mekanismen er begrenset av naturlovene - men at den er begrenset er noe helt annet enn at noe utenfor oss selv styrer.

 

Hvis det kun finnes naturlige forklaringer, så er alt styrt av det samme.

 

Ja, og hva så?

 

Igjen, hva er egentlig argumentet ditt for at ikke alt er styrt av det samme?

 

Ville kjøttetende blomster hatt fri vilje om de hadde en bevissthet som gjorde at de trodde de tok avgjørelsen å spise fluer (avgjørelsen ville ikke være annerledes om de hadde bevissthet)?

 

Hvis ikke, hva er forskjellen mellom mennesker og kjøttetende blomster?

 

Ja, om kjøttetende blomster hadde hatt bevissthet, så ville de hatt bevissthet. Men det har de altså ikke - og det er forskjellen mellom mennesker og kjøttetende blomster.

 

Ikke si at mennesker har utviklet noe som gjør at de kan ta avgjørelser (vi er fullstendig styrt av det samme, det finnes ikke avgjørelser som blir tatt av mennesker, like lite som en avgjørelse blir tatt av en kjøttetende plante. Det er da bare prosesser skapt gjennom evolusjon).

 

Ja, det er "bare" prosesser skapt av evolusjon, men det er altså nettopp disse prosessene som tar avgjørelsene.

 

Hvilke argumenter har du egentlig for at vi har andre måter å ta beslutninger på enn nettopp prosesser skapt gjennom evolusjon? Det eneste jeg finner i innlegget ditt er at du ikke forstår. Men sorry, at du ikke forstår betyr ikke noe annet enn at du ikke forstår.

 

Hvordan kan dere mene at dette ikke er tvang? dere har ikke utviklet noe som gjør dere uavhengig av det samme som skaper planters "avgjørelser". Det er ikke nok å si at vi er utviklet på en annen måte (uten bevissthet, ville de samme avgjørelser bli tatt).

 

Her tar du (igjen) helt grunnleggende feil. Vi ville slett ikke tatt de samme avgjørelsene uten bevissthet - vi ville tatt en eller annen form for avgjørelse da også, men det ville vært andre avgjørelser. Derfor kan du ikke bare si at bevisstheten ikke er relevant.

[NikkaYoichi]

paradoks er også feil (som jeg forklarte i svaret til cuadro).

Nei. All den tid du påstår at jeg er skapt av en påstått, allmektig og allvitende gud, så er fri vilje et paradoks. Nettopp fordi denne guden visste nøyaktig hva jeg kom til å foreta meg, og nøyaktig hvilke valg jeg ville ta i det øyeblikket han skapte meg. Han kunne valgt å skape meg på en annen måte, slik at jeg ville tatt andre valg, men han ville fortsatt - med måten han skapte meg på, tatt alle valg for meg, i skapelsesøyeblikket. Med mindre jeg ikke er skapt av en gud, eller at denne guden ikke er verken allmektig eller allvitende.

 

Du kan jo velge, men allmektighet og allvitende, sammen med fri vilje - er et paradoks.

Det er feil. Du tror at siden Gud allerede vet alle valgene du kommer til å ta i livet, har du ikke fri vilje. Men Gud bestemmer ikke hva du gjør, Han bare vet hva du kommer til å velge på forhånd. Gud kan forutse alt, men hva Han forutser at kommer til å skje kommer helt an på hva du og jeg velger.

 

Du leste tydligvis ikke hele innlegget mitt, siden det du lirer av deg nå, allerede er forklart i innlegget mitt. Jeg uthever det viktige, kom tilbake når du har forstått det.