[Løst] Argumenter for guds eksistens

[cuadro]

svar til cuadro

 

Du har ingen (ingen har det) naturlig forklaring på hvorfor man kan tenke rasjonelt (hvis man tenker rasjonelt). Det er jo diskusjonen her.

 

At vi ikke har en fullstendig forklaring betyr ikke at det er umulig, slik du hevder. Du har ingen forklaring overhodet.

 

Jo, fri vilje skapt av gud

 

Og hva tror du at dette forklarer? Du er vel forstått med at "fri vilje skapt av gud" er et dilemma, ikke sant?

 

Du opplever vel at du tar avgjørelsene? At du kan gå i mot naturlovene?

 

 

Ja, jeg opplever å ta avgjørelser. Nei, jeg opplever ikke at jeg kan trosse naturlovene. De avgjørelser jeg bestemmer meg for å gjøre, står i tråd med naturlovene. Jeg, slik som deg, kan ikke trosse de. Det er ingen grunn til å tro at man kan.

 

Hvis du tar avgjørelsene må du være uavhengig av naturlovene (ellers tar du like mye avgjørelser som en kjøttetende plante (fullstendig styrt av naturlover)). Hvis du ikke skjønner det, er det ikke noe vits i å diskutere dette videre.

 

Nei, du må ikke være uavhengig av naturlovene for å ta avgjørelser. Det er et meningsløst utsagn. Denne feilen du gjør, kommer av at du ikke evner å skille mellom referansesystem: Jeg tar en avgjørelse basert på erfaring og kunnskap. Det motsatte, der disse elementer i vår naturlige verden ikke taes hensyn til, ville ikke vært en avgjørelse i det hele tatt. Dèt ville vært umulig; da beskriver du tilfeldige, mening- og tankesløse handlinger, uten intensjon. Forstår du ikke dette, er det ikke noet poeng i å fortsette diskusjonen, du er da ikke klar over hva du diskuterer.

 

Det er overhodet ikke selvmotsigende. Dersom din bevissthet ikke er uavhengig, så betyr det umiddelbart at menneskelig "kontroll" er begrenset. Jeg har allerede fortalt deg at dersom du velger å bruke absolutt kontroll som ditt referansebegrep, så bommer du på argumentasjonen.

 

Begrenset kontroll? 100% mangel på kontroll er det riktige her.

 

Nei, det er det ikke. Her viser du nok engang at du ikke evner å forholde deg til meningsfulle referansesystem. Mangel på kontroll i forhold til hva? Til absolutt frihet? Jeg har allerede forklart deg at dette ikke er referansesystemet vi benytter oss av. Vi har kontroll til å gjøre valg basert på det vi har kunnskap om. Om vårt valg er predeterminert i syn av naturlover, matematikk og sannsynlighet, har ingen innvirkning på vår opplevelse av å ta et valg ettersom vi ikke har noen kunnskaper om dette.

 

Det du sier er at man ikke har et valg dersom vi vet hva valget kommer til å bli. Det er et meningsløst utsagn, og om du ikke aksepterer at det er et meningsløst utsagn så har du akkurat avkreftet at Gud er alltvitende samtidig som vi har fri vilje. Se her, du tapte!

[тurbonєℓℓo]

Det som er viktig her er vel hvordan man definerer 'fri vilje'. En definisjon kan være riktig, mens en annen definisjon ikke er det.

 

Er vår vilje fri? Ja. På en måte. Vi kan velge fritt mellom de alternativene vi har tilgjengelige. Betyr det at vi kan vite helt sikkert at vi tar det riktige valget uansett dersom vi har alle alternativene tilgjengelig? Nei. Vi gjør ting vi også ikke vil, mange ganger, fordi vi ofte ikke ser konsekvensene av hva vi foretar oss av valg, før vi har tatt dem. Ergo gjør man ting av fri vilje, som man i etterkant ikke ville gjort dersom man visste bedre. Er dette et mot-bevis for at vi har fri vilje? - Vel, det kommer jo helt an på sammenhengen? Har man fri vilje i det man velger noe man egentlig ikke vil? Er viljen bundet av noe som hindrer viljen i å være fri? Betyr fri vilje at viljen er helt fri, og at man alltid velger det man vil, uansett? Eller betyr fri vilje bare at man har viljefrihet, og at denne viljefriheten er begrenset i forhold til hva slags alternativer man kan velge i, når det kommer til hva man vil og ikke vil i en gitt situasjon?

 

Min lenke

 

 

Som er dette:

1) Jeg har faktisk svart på dette før (til en annen), så jeg prøver ikke å unngå det. Fri vilje er å være uavhengig av naturlovene. At det du identifiserer deg med (bevisstheten) er uavhengig. At du ikke er styrt av akkurat det samme som kjøttetende blomster som spiser fluer (de har ikke fri vilje).

 

2)Du opplever at den eksisterer. Hvorfor ikke stole på den opplevelsen? Hvorfor komme med påstanden om at det er illusjon? Hva er da ikke illusjon?

 

3) naturlover kan ikke gjøre noe/noen uavhengig av naturlover. Det er pr definisjon overnaturlig.

 

4) Gud kjenner sin skapelse (vet hva de kommer til å gjøre), men bestemmer ikke hva de skal gjøre. Det er ikke værmelderen som bestemmer været.

 

Hvorfor bare siterte du det ikke?

 

Jeg har aldri sett denne definisjonen av 'fri vilje' før. Og jeg antar at du har diktet den opp. Det står verken i bibelen, eller på noe annet sted, så dette er noe du har kokt i sammen selv.

 

Siden jeg er så sein til å svare deg, regner jeg med at noen kloke hoder her inne allerede har svart på dette, og langt på vei klart å tibakevise påstandene dine... Vi er jo noen naturprodukter, eller en del av naturen... Da er det merkelig at vi som natur, kan bryte med naturlovene....

[orions]

Svar til Bozzeye

 

1. Begrenset av det? Så du mener naturlovene lar deg bestemme innenfor visse rammer? Tull og tøys!

 

Ja. Med mindre «naturlover» = «alt som skjer».

 

Selvfølgelig er naturlover alt som skjer, hvis du mener alt har naturlige forklaringer (ikke overnaturlig). Hva ellers skulle det være styrt av?

 

2. Hvis du er fullstendig styrt av naturlover, hvordan kan man ha meninger? Du har her et stort forklaringsproblem

 

Det eneste problemet er at du mener x ikke er x dersom gud ikke finnes. Det later til at du legger til gudegitt i definisjonen på x, mens jeg bruker definisjonen uten. En mening er en tanke jeg har om noe. Om jeg er styrt eller ikke er irrelevant.

 

Hva er din definisjon uten? Husk å ta med i beregningen at du da er fullstendig styrt av det som fullstendig styrer blomster.

 

3. Det jeg mener er at bevisstheten vil bare bli bevisst på noe som bestemmes av naturlovene (men vil ha en illusjon av at bevisstheten er uavhengig og tar valget).

 

Hvis naturlovene er alt som skjer, så føler jeg ikke at jeg er uavhengig av dette (at det ikke skjer, samtidig som at det skjer), ergo ingen illusjon.

 

Du føler deg vel ikke like styrt som en blomst? da føler du deg uavhengig.

 

4. I alle dager!!! Jeg har forklart at gud ikke styrer i det hele tatt. Gud skaper fri vilje og vi er da selv ansvarlig.

 

Naturlovene styrer heller ikke. Hvis du mener de gjør dette, så ber jeg deg forklare hvordan de styrer oss.

 

Hvis det bare er naturlige forklaringer på alt (naturalisme), så er det naturlovene som styrer (hva ellsers?). Er noe uavhengig så er det overnaturlig.

 

Det jeg mente var at de som tilhører en sterk gruppe, ofrer en liten gruppe. Du kan ikke bare si at det er greit å ofre uskyldige mennsesker (f.eks afganistan og irak krigen). Hva med de uskyldiges perspektiv? Hvis det ikke er greit for dem, hvordan kan du si det er objektivt.

 

De trenger ikke å være enig, og for tredje gang: Hvorfor spiller følelser inn?

 

Så om en handling er grei, er avhengig av hvordan overgriperen (90% av befolkningen) føler det? Nei, hvem bryr seg om offeret (10% av befolkningen)?

 

Dine følelser har betydning pga denne moralen bruker ikke den rette oppskriften for å være objektiv (f.eks at det eksisterer en objektiv mening med livet + de andre tingene jeg nevnte). Da ligger den tynnt an i utgangspunktet og hvis du itillegg har negative følelser rundt denne moralen, ser det jo ikke bra ut (for denne moralen).

 

Du har heller ikke svart på hvorfor denne moralen er objektiv.

 

Følelsen er det ingen diskusjon om. Det er hva denne følelsen egentlig er som diskuteres

 

Hva er egentlig følelsen? Det er det jeg nettopp forklarte. Det er ikke noe hokus pokus. Du forutsetter at det skal være noen spesiell, gudegitt mening bak det, siden du mener det er det fra ditt kristne perspektiv. Du går deretter ut ifra at alle andre har det samme synet på disse følelsene, noe som er feil.

 

Akkurat, det er ikke hokus pokus. Hvis det ikke er gudegitt, så må det være en annen forklaring. Ikke bare si "jeg føler det jeg føler" (det er ingen forklaring. Husk at forklaringen må være naturlig, ikke overnaturlig

Endret 15. august 2011 av pederholm

[Pjassop]

Hvem er Payton? Hvorfor skal man høre på ham? Er han en autoritet på et eller annet relevant område? Er han kjent og respektert? Og hvor er alle disse "ateistiske intellektuelle" du snakket om? Du har fortsatt ikke svart på det.

Han er en autoritet på området, men uansett ville han vel protestert hvis han var uenig. Men hvis denne kilden ikke er bra nok, skal jeg sløse vekk litt tid på å finne min opprinnelige klide.

Hvilket område er Payton autoritet på? Jeg har aldri hørt om fyren før. Man skulle jo forvente at han var litt mer synlig hvis han er en autoritet på noe du ikke engang har spesifisert.

 

Og hvor er alle disse andre "ateistiske intellektuelle" du snakket om? Du har fortsatt ikke svart på det.

 

Det du sier her er altså at Craigs argumenter ikke holder vann, for hvis han ikke engang klarer å være konsekvent og logisk når han svare på ting som burde være en smal sak å svare på (siden det ikke var så stort, sier du), så står det dårlig til, gitt.

Hva innlegg er det du har lest. Du virker bare som en fanatiker som ikke vil innse fakta. Craig er konsekvent og logisk.

Craig er konsekvent uærlig, løgnaktig og baserer seg på villedende argumenter som er ren Mor Nille-logikk.

 

Craig bruker jo et sirkelargument, men det gjør faktisk ikke TBS. Du har åpenbart ikke fulgt med.

Når bruker craig sirkelargument? Tbs mener at noe ikke-fysisk må ha noe fysisk for å lage noe fysisk (naturlige forklaringer). Han legger til grunn at det ikke kan eksistere noe overnaturlig (fordi han ikke har observert det i denne verden!!!!).

Argumentet han kritiserer viser at noe overnaturlig vesen er den beste forklaringen.

Jeg har gjentatte ganger henvist deg til videoen. Der blir det fint forklart hvordan Craig er en løgnaktig tulling som bruker sirkelargumenter og andre uærligheter.

 

Du svarte ikke på spørsmålet. Hvis "man" er alle, hva er det du påstår alle tenker om ordet "vakkert"?

Det er vanskelig å sette ord på. Men det er jo opp til deg selv å vurdere. Er den naturalistiske forklaringen den samme som din opplevelse av det? Hvis ikke, hva tror du på?

Så "det man tenker om ordet vakkert er feil (fra et natiralistisk perpsktiv)", men du klarer ikke hva "man" tenker om ordet "vakkert". Hvordan kan du komme med en slik påstand når du ikke engang vet hva du selv mener?

 

Den naturalistiske forklaringen forklarer prosessene som gjør at vi oppfatter noe som vakkert.

[orions]

svar til cuadro

 

Jo, fri vilje skapt av gud

 

 

Og hva tror du at dette forklarer? Du er vel forstått med at "fri vilje skapt av gud" er et dilemma, ikke sant?

 

Hvorfor er dette et dilemma?

 

Hvis du tar avgjørelsene må du være uavhengig av naturlovene (ellers tar du like mye avgjørelser som en kjøttetende plante (fullstendig styrt av naturlover)). Hvis du ikke skjønner det, er det ikke noe vits i å diskutere dette videre.

 

Nei, du må ikke være uavhengig av naturlovene for å ta avgjørelser. Det er et meningsløst utsagn. Denne feilen du gjør, kommer av at du ikke evner å skille mellom referansesystem: Jeg tar en avgjørelse basert på erfaring og kunnskap. Det motsatte, der disse elementer i vår naturlige verden ikke taes hensyn til, ville ikke vært en avgjørelse i det hele tatt. Dèt ville vært umulig; da beskriver du tilfeldige, mening- og tankesløse handlinger, uten intensjon. Forstår du ikke dette, er det ikke noet poeng i å fortsette diskusjonen, du er da ikke klar over hva du diskuterer.

 

Stråmann! Jeg sier ikke at du ikke er påvirket av ytre faktorer, men at du behandler dem og så tar du avgjørelse.

 

Du mener du ikke har fri vilje, men sier du tar avgjørelsen. Snakk om dilemma! :!:

 

Det du sier er at man ikke har et valg dersom vi vet hva valget kommer til å bli. Det er et meningsløst utsagn, og om du ikke aksepterer at det er et meningsløst utsagn så har du akkurat avkreftet at Gud er alltvitende samtidig som vi har fri vilje. Se her, du tapte!

 

Nei, det har jeg aldri sagt (jeg har sagt det motsatte). Men du tar ikke valg når det du gjør blir bestemt av det samme som styrer alt annet.

[orions]

Det som er viktig her er vel hvordan man definerer 'fri vilje'. En definisjon kan være riktig, mens en annen definisjon ikke er det.

 

Er vår vilje fri? Ja. På en måte. Vi kan velge fritt mellom de alternativene vi har tilgjengelige. Betyr det at vi kan vite helt sikkert at vi tar det riktige valget uansett dersom vi har alle alternativene tilgjengelig? Nei. Vi gjør ting vi også ikke vil, mange ganger, fordi vi ofte ikke ser konsekvensene av hva vi foretar oss av valg, før vi har tatt dem. Ergo gjør man ting av fri vilje, som man i etterkant ikke ville gjort dersom man visste bedre. Er dette et mot-bevis for at vi har fri vilje? - Vel, det kommer jo helt an på sammenhengen? Har man fri vilje i det man velger noe man egentlig ikke vil? Er viljen bundet av noe som hindrer viljen i å være fri? Betyr fri vilje at viljen er helt fri, og at man alltid velger det man vil, uansett? Eller betyr fri vilje bare at man har viljefrihet, og at denne viljefriheten er begrenset i forhold til hva slags alternativer man kan velge i, når det kommer til hva man vil og ikke vil i en gitt situasjon?

 

Min lenke

 

 

Som er dette:

1) Jeg har faktisk svart på dette før (til en annen), så jeg prøver ikke å unngå det. Fri vilje er å være uavhengig av naturlovene. At det du identifiserer deg med (bevisstheten) er uavhengig. At du ikke er styrt av akkurat det samme som kjøttetende blomster som spiser fluer (de har ikke fri vilje).

 

2)Du opplever at den eksisterer. Hvorfor ikke stole på den opplevelsen? Hvorfor komme med påstanden om at det er illusjon? Hva er da ikke illusjon?

 

3) naturlover kan ikke gjøre noe/noen uavhengig av naturlover. Det er pr definisjon overnaturlig.

 

4) Gud kjenner sin skapelse (vet hva de kommer til å gjøre), men bestemmer ikke hva de skal gjøre. Det er ikke værmelderen som bestemmer været.

 

Hvorfor bare siterte du det ikke?

 

Jeg har aldri sett denne definisjonen av 'fri vilje' før. Og jeg antar at du har diktet den opp. Det står verken i bibelen, eller på noe annet sted, så dette er noe du har kokt i sammen selv.

 

Siden jeg er så sein til å svare deg, regner jeg med at noen kloke hoder her inne allerede har svart på dette, og langt på vei klart å tibakevise påstandene dine... Vi er jo noen naturprodukter, eller en del av naturen... Da er det merkelig at vi som natur, kan bryte med naturlovene....

 

"i er jo noen naturprodukter, eller en del av naturen... Da er det merkelig at vi som natur, kan bryte med naturlovene...."

 

Ikke hvis gud eksisterer.

 

Hva er din definisjon på fri vilje (min er den vanlige definisjonen, regner jeg med). Jeg har aldri hørt om en intellektuell naturalist som tror på fri vilje.

[тurbonєℓℓo]

Det som er viktig her er vel hvordan man definerer 'fri vilje'. En definisjon kan være riktig, mens en annen definisjon ikke er det.

 

Er vår vilje fri? Ja. På en måte. Vi kan velge fritt mellom de alternativene vi har tilgjengelige. Betyr det at vi kan vite helt sikkert at vi tar det riktige valget uansett dersom vi har alle alternativene tilgjengelig? Nei. Vi gjør ting vi også ikke vil, mange ganger, fordi vi ofte ikke ser konsekvensene av hva vi foretar oss av valg, før vi har tatt dem. Ergo gjør man ting av fri vilje, som man i etterkant ikke ville gjort dersom man visste bedre. Er dette et mot-bevis for at vi har fri vilje? - Vel, det kommer jo helt an på sammenhengen? Har man fri vilje i det man velger noe man egentlig ikke vil? Er viljen bundet av noe som hindrer viljen i å være fri? Betyr fri vilje at viljen er helt fri, og at man alltid velger det man vil, uansett? Eller betyr fri vilje bare at man har viljefrihet, og at denne viljefriheten er begrenset i forhold til hva slags alternativer man kan velge i, når det kommer til hva man vil og ikke vil i en gitt situasjon?

 

Min lenke

 

 

Som er dette:

1) Jeg har faktisk svart på dette før (til en annen), så jeg prøver ikke å unngå det. Fri vilje er å være uavhengig av naturlovene. At det du identifiserer deg med (bevisstheten) er uavhengig. At du ikke er styrt av akkurat det samme som kjøttetende blomster som spiser fluer (de har ikke fri vilje).

 

2)Du opplever at den eksisterer. Hvorfor ikke stole på den opplevelsen? Hvorfor komme med påstanden om at det er illusjon? Hva er da ikke illusjon?

 

3) naturlover kan ikke gjøre noe/noen uavhengig av naturlover. Det er pr definisjon overnaturlig.

 

4) Gud kjenner sin skapelse (vet hva de kommer til å gjøre), men bestemmer ikke hva de skal gjøre. Det er ikke værmelderen som bestemmer været.

 

Hvorfor bare siterte du det ikke?

 

Jeg har aldri sett denne definisjonen av 'fri vilje' før. Og jeg antar at du har diktet den opp. Det står verken i bibelen, eller på noe annet sted, så dette er noe du har kokt i sammen selv.

 

Siden jeg er så sein til å svare deg, regner jeg med at noen kloke hoder her inne allerede har svart på dette, og langt på vei klart å tibakevise påstandene dine... Vi er jo noen naturprodukter, eller en del av naturen... Da er det merkelig at vi som natur, kan bryte med naturlovene....

 

"i er jo noen naturprodukter, eller en del av naturen... Da er det merkelig at vi som natur, kan bryte med naturlovene...."

 

Ikke hvis gud eksisterer.

Jo også hvis Gud eksisterer.

 

Hva er din definisjon på fri vilje (min er den vanlige definisjonen, regner jeg med). Jeg har aldri hørt om en intellektuell naturalist som tror på fri vilje.

 

Fri vilje er et filosofisk begrep som beskriver bevisste individers evne til å styre tanker, valg og handlinger uavhengig av naturlige eller overnaturlige faktorer. Evnen til fri vilje har lenge vært en viktig problemstilling innenfor felt som religion, vitenskap og etikk. Fri vilje har blitt studert av prominente medlemmer av mange ulike felt som filosofi og religion, og er også en viktig problemstilling i neuropsykologien.

 

Filosofer som Jacques Rousseau og Thomas Hobbes har vært innom feltet, men selv om retningene de har lagt innenfor filosofi har vært populære er de fortsatt bare spekulasjoner, og til noen grad fantasier.

 

Neuropsykologi er et relativt nytt felt, men allerede nå er det avdekket at hjernebarken som står for førstepersons bevisstheten får informasjon som er sensurert av underbevisstheten. Til hvilken grad mennesket har fri vilje bestemmes av en blanding av gener (hjernemasse og evolusjonspsykologi) og miljø.

[soulless]

Måten fri vilje blir brukt av pederholm, virker for meg veldig løst formulert, og således er jeg redd diskusjonen blir noe avstumpet, da jeg ikke tror vi diskuterer det samme.

 

La meg derfor klargjøre hva jeg mener fri vilje er, fra et gudefritt perspektiv.

 

Fri vilje, for meg, er ikke at vi trenger å tilsidesette oss determinisme eller naturlover.

For meg, innebærer fri vilje at vi faktisk er frie på alle måter som betyr noe, på grunn av egenskapene vi som art har utviklet.

I et slikt perspektiv er fri vilje evnen til å fatte beslutninger uten tvang, dette i motsetning til en uunngåelig og unødvendig frihet fra kausalitet.

 

For å klargjøre dette litt, så tenker jeg mer på fri vilje i konteksten av at vi, som kognitive og selvbevisste skapninger, kan forutse og unngå uønskede utfall av en kausal kjede - altså at fokuset heller bør være på unngåelighet snarere enn u-unngåelighet. Et slikt syn på fri vilje er faktisk direkte avhengig av en deterministisk verden, da en hver form for forsøk på å forutse en kausal kjede i en ikke-deterministisk verden ville vært fåfengt, og faktisk ville fri vilje vært nokså absurd i en slik setting.

 

En blomst mangler både evnen til å prosessere informasjon på samme måte som vi gjør, er ikke selvbevisst (eller bevisst), og har heller ingen forutsetninger for å forutse utfallet av sine handlinger - så hele sammenligningen pederholm bruker i denne sammenhengen er egentlig grunnleggende feil, og ikke mer enn en avsporing.

[cuadro]

svar til cuadro

 

Jo, fri vilje skapt av gud

 

 

Og hva tror du at dette forklarer? Du er vel forstått med at "fri vilje skapt av gud" er et dilemma, ikke sant?

 

Hvorfor er dette et dilemma?

 

Fordi det ikke forklarer noe som helst. Hvis så er tilfellet, så vet vi fortsatt ikke hvordan. Det er ingen forklaring(!), det eneste det gjør er å reise nye spørsmål om hvordan det er mulig med en gud og hvordan denne guden skaper ting.

 

Hvis du tar avgjørelsene må du være uavhengig av naturlovene (ellers tar du like mye avgjørelser som en kjøttetende plante (fullstendig styrt av naturlover)). Hvis du ikke skjønner det, er det ikke noe vits i å diskutere dette videre.

 

Nei, du må ikke være uavhengig av naturlovene for å ta avgjørelser. Det er et meningsløst utsagn. Denne feilen du gjør, kommer av at du ikke evner å skille mellom referansesystem: Jeg tar en avgjørelse basert på erfaring og kunnskap. Det motsatte, der disse elementer i vår naturlige verden ikke taes hensyn til, ville ikke vært en avgjørelse i det hele tatt. Dèt ville vært umulig; da beskriver du tilfeldige, mening- og tankesløse handlinger, uten intensjon. Forstår du ikke dette, er det ikke noet poeng i å fortsette diskusjonen, du er da ikke klar over hva du diskuterer.

 

Stråmann! Jeg sier ikke at du ikke er påvirket av ytre faktorer, men at du behandler dem og så tar du avgjørelse.

 

Du mener du ikke har fri vilje, men sier du tar avgjørelsen. Snakk om dilemma!

 

Tull. Jeg sier at vi føler at vi tar bestemmelser med hensyn til kunnskap og erfaringer, og muligens enda mer, og dette er hva det er å ta en avgjørelse. Man trenger overhodet ikke å ha fri vilje, for å oppleve følelsen av å ta et valg. Jeg vet ikke engang hvordan du forholder deg til dette begrepet, så jeg ignorerer bruken din av den fullstendig. Ovenfor argumenterer du nok en gang for hvordan man ikke trenger det; Det at "jeg" behandler de ytre faktorer som påvirker meg, for så å ta en avgjørelse, er fullstendig i tråd med et ikke-overnaturlig vesen. Det eneste du gjør for å komme til din konklusjon, er å anta at "jeg" er "fri" - hva nå enn det betyr - og samtidig en bevissthet som er immateriell. Det er det rett og slett ingen grunn til å anta, og du argumenterer i sirkler når du antar din egen konklusjon.

 

Det du sier er at man ikke har et valg dersom vi vet hva valget kommer til å bli. Det er et meningsløst utsagn, og om du ikke aksepterer at det er et meningsløst utsagn så har du akkurat avkreftet at Gud er alltvitende samtidig som vi har fri vilje. Se her, du tapte!

 

Nei, det har jeg aldri sagt (jeg har sagt det motsatte). Men du tar ikke valg når det du gjør blir bestemt av det samme som styrer alt annet.

 

Jo. Det er akkurat det våre valg tilsynelatende er. Det hjelper ikke å gå andre veien: Du forsøker deg på å ta noe trivielt, som et "valg", for så å oppsøke en "filosofisk validering" av dette trivielle begrepet. "Et valg kan jo ikke være like determinert som kollisjonen mellom to flater!" Det er å gå feil vei, det er å være ignorant. Studer hva et valg er før du kommer tilbake, vær så snill..

[Bozzeye]

Selvfølgelig er naturlover alt som skjer, hvis du mener alt har naturlige forklaringer (ikke overnaturlig). Hva ellers skulle det være styrt av?

Hva mener du når du bruker ordet styrt i denne sammenhengen? Det blir nesten som å si at Norges lover styrer deg, dersom du ikke bryter de.

 

Og ja, vi har naturlige forklaringer på det meste. Hvorfor vi tar de valgene vi gjør, hvorfor vi oppfører oss som vi gjør osv., det det betyr ikke at vi er styrt av det.

 

Hva er din definisjon uten? Husk å ta med i beregningen at du da er fullstendig styrt av det som fullstendig styrer blomster.

Uten gud. Jeg siterer cuadro:

Tull. Jeg sier at vi føler at vi tar bestemmelser med hensyn til kunnskap og erfaringer, og muligens enda mer, og dette er hva det er å ta en avgjørelse.

Dette gjelder også for meninger. Jeg ser på den sammensetningen av atomer som utgjør kroppen min som meg. Akkurat som jeg ser på en blomst som en blomst, selv om den er «styrt av naturlover».

 

Du føler deg vel ikke like styrt som en blomst? da føler du deg uavhengig.

En blomst har ikke følelser som vi mennesker. Jeg føler meg ikke styrt, men så har du ikke definert naturlov som noe som styrer meg, men som alt som skjer.

 

Du sier deg enig i at naturlover alt som skjer (se øverst i innlegget mitt). Om jeg føler meg styrt eller ikke har absolutt ingenting med saken å gjøre, så lenge jeg føler at det som skjer faktisk skjer. Er du uenig så får du omdefinere naturlov.

 

Hvis det bare er naturlige forklaringer på alt (naturalisme), så er det naturlovene som styrer (hva ellsers?). Er noe uavhengig så er det overnaturlig.

Hva mener du med ordet styre i denne sammenhengen?

 

Så om en handling er grei, er avhengig av hvordan overgriperen (90% av befolkningen) føler det? Nei, hvem bryr seg om offeret (10% av befolkningen)?

Har overgriperen gjort alt i sin makt for å maksimere bevisste skapningers velvære?

 

Du har heller ikke svart på hvorfor denne moralen er objektiv.

Jeg har forklart hvorfor jeg mener den er objektiv, jo, men som jeg har sagt er ikke denne moralen lenger objektiv dersom du legger gudegitt på definisjonen.

 

Akkurat, det er ikke hokus pokus. Hvis det ikke er gudegitt, så må det være en annen forklaring. Ikke bare si "jeg føler det jeg føler" (det er ingen forklaring. Husk at forklaringen må være naturlig, ikke overnaturlig

1. Jeg bare lurer, vil du at jeg skal forklare opphavet?

2. Skal man se bort i fra vår subjektive opplevelser? Det gir ingen mening, det er tross alt dette vi snakker om.

[orions]

svar til Pjassop

 

Han er en autoritet på området, men uansett ville han vel protestert hvis han var uenig. Men hvis denne kilden ikke er bra nok, skal jeg sløse vekk litt tid på å finne min opprinnelige klide.

Hvilket område er Payton autoritet på? Jeg har aldri hørt om fyren før. Man skulle jo forvente at han var litt mer synlig hvis han er en autoritet på noe du ikke engang har spesifisert.

 

Og hvor er alle disse andre "ateistiske intellektuelle" du snakket om? Du har fortsatt ikke svart på det.

 

Ja, du har vel oversikt over alle ateistiske intellektuelle i uk og usa. :!:

 

I denne kilden er det en programleder (han er journalist, ikke en "vil du bli millionær" programleder) som sier dawkins, harris og hitchens fikk dårlige anmeldelser. Og bekreftet av payton (hvis du ikke skal klamre deg til halmstrå). Det er da en kilde. Hva kilde er godkjent? Hvis du vil ha en navngitt ateist så har jeg allerede nevnt payton og michael ruse (som sa han var flau over å være ateist, da han leste boken).

 

Craig er konsekvent uærlig, løgnaktig og baserer seg på villedende argumenter som er ren Mor Nille-logikk.

 

Nå må du slutte med slik svada, ellers kan jeg ikke lenger diskutere med deg.

 

Når bruker craig sirkelargument? Tbs mener at noe ikke-fysisk må ha noe fysisk for å lage noe fysisk (naturlige forklaringer). Han legger til grunn at det ikke kan eksistere noe overnaturlig (fordi han ikke har observert det i denne verden!!!!).

Argumentet han kritiserer viser at noe overnaturlig vesen er den beste forklaringen.

 

Jeg har gjentatte ganger henvist deg til videoen. Der blir det fint forklart hvordan Craig er en løgnaktig tulling som bruker sirkelargumenter og andre uærligheter.

 

En gang har du sagt hva du mener tbs kritiserer ham for og det har jeg svart på Min lenke . Men jeg kan ikke se hvor han blir anklaget ham for sirkelargumentasjon. Jeghar med mine svar avslørt hvilken svak hobby-filosof tbs er.

 

Det er vanskelig å sette ord på. Men det er jo opp til deg selv å vurdere. Er den naturalistiske forklaringen den samme som din opplevelse av det? Hvis ikke, hva tror du på?

Så "det man tenker om ordet vakkert er feil (fra et natiralistisk perpsktiv)", men du klarer ikke hva "man" tenker om ordet "vakkert". Hvordan kan du komme med en slik påstand når du ikke engang vet hva du selv mener?

 

Jeg vet hva jeg mener, men det er jo vanskelig å sette ord på estetikk og kjærlighet. Klarer du det?

 

Den naturalistiske forklaringen forklarer prosessene som gjør at vi oppfatter noe som vakkert.

 

Den teistiske forklaringen gjør også det. Men den er også forenelig med vår oppfattelse av hva estetikk er.

[orions]

svar til turbonello

 

"i er jo noen naturprodukter, eller en del av naturen... Da er det merkelig at vi som natur, kan bryte med naturlovene...."

 

Ikke hvis gud eksisterer.

 

Jo også hvis Gud eksisterer.

 

Tull og tøys. Nå må du tenke deg litt om før du skriver. Gud kan selvfølgelig la deg være uavhengig av naturlovene, når han er skaperen av alt.

 

Fri vilje er et filosofisk begrep som beskriver bevisste individers evne til å styre tanker, valg og handlinger uavhengig av naturlige eller overnaturlige faktorer.

 

Ja, akkurat

 

Neuropsykologi er et relativt nytt felt, men allerede nå er det avdekket at hjernebarken som står for førstepersons bevisstheten får informasjon som er sensurert av underbevisstheten. Til hvilken grad mennesket har fri vilje bestemmes av en blanding av gener (hjernemasse og evolusjonspsykologi) og miljø.

 

se hva du sa i svare over. Det bestemmes av at du er uavhengig av det som styrer alt annet i naturen (som du sa naturlige faktorer (naturlover).

 

At du har en bevissthet at disse tingene skjer er ikke relevant, så lenge det ikke er bevisstheten som tar avgjørelsene uavhengig av naturlovene.

[orions]

Måten fri vilje blir brukt av pederholm, virker for meg veldig løst formulert, og således er jeg redd diskusjonen blir noe avstumpet, da jeg ikke tror vi diskuterer det samme.

 

La meg derfor klargjøre hva jeg mener fri vilje er, fra et gudefritt perspektiv.

 

Fri vilje, for meg, er ikke at vi trenger å tilsidesette oss determinisme eller naturlover.

For meg, innebærer fri vilje at vi faktisk er frie på alle måter som betyr noe, på grunn av egenskapene vi som art har utviklet.

I et slikt perspektiv er fri vilje evnen til å fatte beslutninger uten tvang, dette i motsetning til en uunngåelig og unødvendig frihet fra kausalitet.

 

For å klargjøre dette litt, så tenker jeg mer på fri vilje i konteksten av at vi, som kognitive og selvbevisste skapninger, kan forutse og unngå uønskede utfall av en kausal kjede - altså at fokuset heller bør være på unngåelighet snarere enn u-unngåelighet. Et slikt syn på fri vilje er faktisk direkte avhengig av en deterministisk verden, da en hver form for forsøk på å forutse en kausal kjede i en ikke-deterministisk verden ville vært fåfengt, og faktisk ville fri vilje vært nokså absurd i en slik setting.

 

En blomst mangler både evnen til å prosessere informasjon på samme måte som vi gjør, er ikke selvbevisst (eller bevisst), og har heller ingen forutsetninger for å forutse utfallet av sine handlinger - så hele sammenligningen pederholm bruker i denne sammenhengen er egentlig grunnleggende feil, og ikke mer enn en avsporing.

 

 

Det du snakker om her er at du har fri vilje pga at du har en bevisshet, som er bevisst på at du gjør disse tingene (ikke faktisk tar valget, vel å merke). Mener du da at en blomst har fri vilje dersom de hadde hatt en bevissthet om det som skjer. Mener du at hvis jeg kunne fjernstyre deg, og du var bevisst og trodde du tok valget, så er det fri vilje. En tåpelig mening om hva fri vilje er.

 

Hvis ingenting er uavhengig av naturlovene er alt som en dominoeffekt. Spiller det noen rolle om disse dominobrikkene har en bevissthet som gjør at de vet at de faller?

Endret 15. august 2011 av pederholm

[orions]

svar til cuadro

 

Hvorfor er dette et dilemma?

 

Fordi det ikke forklarer noe som helst. Hvis så er tilfellet, så vet vi fortsatt ikke hvordan. Det er ingen forklaring(!), det eneste det gjør er å reise nye spørsmål om hvordan det er mulig med en gud og hvordan denne guden skaper ting.

 

Er dette dilemmaet?

Hvis du tror på gud er jo ikke dette et problem. Hvis gud er skaper av alt er det ikke noe problem å la meg være uavhengig av naturlovene (det er jo det å ikke kunne gjøre det som ville vært absurd).

 

Tror du på fri vilje, så må man jo tro på gud!

 

Det blir jo ikke mindre "dilemma" fra et naturalistisk perspektiv. Hvordan alt startet er jo et større problem fra et naturalistisk perspektiv!!!

 

Jeg sier at vi føler at vi tar bestemmelser med hensyn til kunnskap og erfaringer, og muligens enda mer, og dette er hva det er å ta en avgjørelse.

 

Ja, her er vi enig. Det er derfor det er et argument (fordi vi føler det, er det et argument for at det er slik (som du også har sagt)).

 

Les mitt svar til soulless. Han er enig med deg virker det som. Ironisk nok tror han på fri vilje, det gjør ikke du .

 

Jeg begynner å bli forvirret over hvem som mener hva.

 

Det eneste du gjør for å komme til din konklusjon, er å anta at "jeg" er "fri" - hva nå enn det betyr - og samtidig en bevissthet som er immateriell. Det er det rett og slett ingen grunn til å anta, og du argumenterer i sirkler når du antar din egen konklusjon.

 

Du har selv sagt at "den subjektive opplevelsen må komme fra den objektive sannheten" (eller noe sånt). Hvordan kan du da si at jeg ikke kan anta at jeg har fri vilje (bevisstheten er fri og ikke styrt av det som styrer alt og alle).

 

Ingen sirkelargumentasjon (det har vi vært gjennom før).

 

Nei, det har jeg aldri sagt (jeg har sagt det motsatte). Men du tar ikke valg når det du gjør blir bestemt av det samme som styrer alt annet.

 

 

Jo. Det er akkurat det våre valg tilsynelatende er. Det hjelper ikke å gå andre veien: Du forsøker deg på å ta noe trivielt, som et "valg", for så å oppsøke en "filosofisk validering" av dette trivielle begrepet. "Et valg kan jo ikke være like determinert som kollisjonen mellom to flater!" Det er å gå feil vei, det er å være ignorant. Studer hva et valg er før du kommer tilbake, vær så snill..

 

Les svaret mitt til soulless

[cuadro]

svar til cuadro

 

Hvorfor er dette et dilemma?

 

Fordi det ikke forklarer noe som helst. Hvis så er tilfellet, så vet vi fortsatt ikke hvordan. Det er ingen forklaring(!), det eneste det gjør er å reise nye spørsmål om hvordan det er mulig med en gud og hvordan denne guden skaper ting.

 

Er dette dilemmaet?

Hvis du tror på gud er jo ikke dette et problem. Hvis gud er skaper av alt er det ikke noe problem å la meg være uavhengig av naturlovene (det er jo det å ikke kunne gjøre det som ville vært absurd).

 

Tror du på fri vilje, så må man jo tro på gud!

 

Det blir jo ikke mindre "dilemma" fra et naturalistisk perspektiv. Hvordan alt startet er jo et større problem fra et naturalistisk perspektiv!!!

 

Du har ikke forstått problemstillingen overhodet. Leser du det vi skriver i det hele tatt?

 

1. Du har ikke forklart hvordan gud gjør dette. En forklaring krever en utledning, hvilket du ikke kan gi. Det eneste du sier er at A gjorde det. Det er en idiotisk tankerekke.

 

2. Jeg tror ikke på fri vilje. Og nei, det må du ikke.

 

3. Hvordan alt startet - dersom det gjorde det, i en absolutt betydning - er en problemstilling vi ikke har svar på, ja. Å si at Gud gjorde det, er ikke en forklaring.

 

Jeg sier at vi føler at vi tar bestemmelser med hensyn til kunnskap og erfaringer, og muligens enda mer, og dette er hva det er å ta en avgjørelse.

 

Ja, her er vi enig. Det er derfor det er et argument (fordi vi føler det, er det et argument for at det er slik (som du også har sagt)).

 

Det er overhodet ikke det jeg har sagt. Jeg har på ingen måte sagt at hvordan vi oppfatter ting er et argument for at ting faktisk er slik, det er direkte løgn. Ikke ty til løgn i din argumentasjon, vær så snill. Jeg forventer at du i det minste addresserer det som faktisk er skrevet. Det jeg sier er at vi forholder oss til begrepet "avgjørelse", eller det å "ta et valg", eller "ha en vilje", utifra det perspektivet vi befinner oss i: Menneskesinnet. Det gir ingen mening å benytte begrepet på en absolutt måte. Skulle vi anskue dette begrepet utifra et "objektivt" perspektiv, så skal jeg sannelig si deg at vi tilsynelatende ikke har fri vilje, ikke har evne til å ta avgjørelser og ikke har noen valg i noe av det vi gjør.

 

Det jeg sier er; Når vi studerer begrepet utifra en sammenheng som gir mening - utifra hvordan vi opplever våre handlinger - så opplever vi å ta valg, vi opplever å ha en "fri vilje", vi opplever å ta avgjørelser. Dette betyr ikke at vi faktisk gjør det. Stikk motsatt til din påstand, og enda værre, stikk motsatt til din løgn om hva jeg har sagt ("fordi vi føler det, er det et argument for at det er slik" - tull).

 

Les mitt svar til soulless. Han er enig med deg virker det som. Ironisk nok tror han på fri vilje, det gjør ikke du .

 

Ditt svar til soulless gir meg ingenting. Og jeg føler meg såpass sikker på at jeg forstår soulless bedre enn deg, at jeg kan tale for vår begges del der jeg sier at "avgjørelser", "fri vilje", "valg" etc. gir mening i en sammenheng (utifra et menneskelig, subjektivt perspektiv), men ikke et objektivt, deskriptivt perspektiv.

 

Det eneste du gjør for å komme til din konklusjon, er å anta at "jeg" er "fri" - hva nå enn det betyr - og samtidig en bevissthet som er immateriell. Det er det rett og slett ingen grunn til å anta, og du argumenterer i sirkler når du antar din egen konklusjon.

 

Du har selv sagt at "den subjektive opplevelsen må komme fra den objektive sannheten" (eller noe sånt). Hvordan kan du da si at jeg ikke kan anta at jeg har fri vilje (bevisstheten er fri og ikke styrt av det som styrer alt og alle).

 

Det følger ikke av vår opplevelse av en "fri vilje" at vår vilje er fri. Du går feil vei: Det følger av at vi, mennesker, ikke har tilstrekkelig kunnskap om den objektive virkeligheten, at vi ikke kan deskriptivt kartlegge våre avgjørelser, og derfor ikke føler at disse avgjørelser er bundet. Din konklusjon er like banal som det å anta at du kan bruke en vilkårlig sum penger, fordi du ikke har laget deg et budsjett.

 

Ingen sirkelargumentasjon (det har vi vært gjennom før).

 

Jo, du har sirkelargumentert. Og ja, vi har vært igjennom dette før:

 

"Det eneste du gjør for å komme til din konklusjon, er å anta at "jeg" er "fri" - hva nå enn det betyr - og samtidig en bevissthet som er immateriell. Det er det rett og slett ingen grunn til å anta, og du argumenterer i sirkler når du antar din egen konklusjon." - Her viser jeg til din sirkelargumentasjon. Du har tilogmed sitert det i ditt innlegg, uten å evne å kommentere sirkelargumenteringen.

 

Nei, det har jeg aldri sagt (jeg har sagt det motsatte). Men du tar ikke valg når det du gjør blir bestemt av det samme som styrer alt annet.

 

 

Jo. Det er akkurat det våre valg tilsynelatende er. Det hjelper ikke å gå andre veien: Du forsøker deg på å ta noe trivielt, som et "valg", for så å oppsøke en "filosofisk validering" av dette trivielle begrepet. "Et valg kan jo ikke være like determinert som kollisjonen mellom to flater!" Det er å gå feil vei, det er å være ignorant. Studer hva et valg er før du kommer tilbake, vær så snill..

 

Les svaret mitt til soulless

 

Ditt svar til soulless gir ikke en kommentar til dette.

[nahojp]

svar til nahojp

 

Jeg vil si en ting først, Peder: Jeg trakk meg ut av debatten for en ukes tid siden fordi jeg opplevde deg som så usaklig og påståelig til at jeg ikke syntes det var bryet verdt å diskutere med deg. På fredag kom du så med flere oppfordringer til at folk skulle være sakligere og dokumentere påstandene sine bedre. Da regnet jeg med at du hadde tenkt å etterleve disse oppfordringene selv også. I flere av innleggene du har skrevet i løpet av lørdagen er du tilbake til gamle synder og påstår ting uten dokumentasjon. Det kler deg dårlig.

 

Dette er grunnen til at jeg skrev det jeg skrev. Du påstår noe uten å begrunne (hva med en link til mine ubegrunnede påstander).

 

Sorry, men det er grenser for hvor mye tid jeg gidder å bruke på å fore deg med teskje. Jeg skrev at det gjaldt innlegg du skrev lørdag. Det er ikke så mange og du bør være i stand til å lese dem uten at jeg forer deg med url-er.

 

Det er rett at jeg ikke eksplisitt ba deg om å skrive ned definisjonen din av fri vilje, jeg nøyde meg med å presisere (med fet skrift den gang også) at du måtte bruke den samme definisjonen hele tiden. Jeg trodde det ville være tydelig nok - det var det visst ikke så derfor omformulerte jeg litt nå andre gang og var enda mer eksplisitt på at du må være bevisst på definisjonene.

 

Nei, det var ikke i nærheten av å være tydelig nok på at jeg skulle gi deg en definisjon og derfor ikke et godt eksempel på at jeg kommer med ubegrunnede påstander (itillegg har jeg svart på dette mange ganger før (så hvorfor skulle jeg unngå å svare i dette tilfelle?)).

 

Dette viser jo problemet jeg har. Dere kommer med disse angrepene og når jeg ber om begrunnelse så (de fleste ignorerer) kommer en slik begrunnelse. Flaut og avslørende "nahojp".

 

Nå er det du som kommer med uriktige påstander om hva jeg har sagt. Jeg har ikke påstått at jeg eksplisitt ba deg definere fri vilje uten at du svarte. Det jeg sa var at de fire punktene jeg listet opp i innlegg #1076 var en omformulert versjon av en oppfordring jeg hadde kommet med tidligere - og som du ikke ga noe godt svar på første gang. Jeg omformulerte og presiserte fordi jeg mistenkte at grunnen til at du svarte så dårlig var at du ikke forstod helt hva jeg mente - men jeg har ikke sagt at svaret ditt var dårlig spesifikt fordi du ikke skrev noen definisjon av fri vilje. At du vrir det at jeg forsøker å være tydeligere til at jeg har kommet med et ubegrunnet angrep er flaut og avslørende for deg, ikke for meg.

 

Jeg skal heller ikke drive flisespikking men:

Nei, den er feil. Man kommer til mitt første trådstartende innlegg hvis man trykker på linken (hvis du tror det var svaret mitt, er du enten blind eller har problemer med å forstå årsakssammenheng).

 

OK, jeg ser det nå. Linken min manglet et tall - det siste sifferet må ha forsvunnet når jeg kopierte den. Men så mye nummer som du gjorde av dette, og måten du beskrev dette første gang trodde jeg du mente noe helt annet med det du skrev om at jeg ga linken min var feil.

 

...

 

2)Du opplever at den eksisterer. Hvorfor ikke stole på den opplevelsen? Hvorfor komme med påstanden om at det er illusjon? Hva er da ikke illusjon?

 

Jeg opplever hva for noe? Nei, jeg opplever ikke å være uavhengig av naturlovene. Mener du virkelig seriøst at mennesker opplever å være uavhengig av naturlover, eller har du allerede glemt din egen definisjon av fri vilje?

 

Nei, dette er forenelig med det å ha fri vilje (faktisk nødvendig).

Du opplever vel at det er du (bevisstheten) som tar avgjørelsene?

 

Ja, jeg opplever at det er bevisstheten som tar avgjørelsene. Men jeg opplever ikke at bevisstheten min opptrer uavhengig av naturlover. Tvert i mot opplever jeg som sagt at kroppen, inkludert bevisstheten, er påvirket av kjemi gjennom for eksempel adrenalinnivå, blodsukker og alkohol. Jeg kan legge til koffein og smertestillende tabletter også. (Rusmidler som hasj, LSD og GHB kunne også vært eksempler, men det har jeg ikke erfaring med selv. )

 

Jeg kan ikke velge å overstyre kjemiske prosesser i kroppen - hvis jeg har f.eks mye adrenalin, melkesyre eller alkohol i kroppen, så kan jeg ikke velge å få disse stoffene til å forsvinne. De må brytes ned i henhold til vanlige kjemiske prosesser. Jeg kan ikke skape energi til musklene i strid med termodynamikkens andre lov - jeg er avhengig av spise og så bryte ned maten gjennom stoffskiftet. Hvis jeg ikke har spist på lenge blir jeg slapp. Jeg kan heller ikke velge å ignorere tyngdekraften. Altså opplever jeg slett ikke at jeg har fri vilje slik du definerer fri vilje. Og jeg har heller aldri truffet noen andre som hevder å ha en slik opplevelse.

 

Jeg sa ikke at du er en trollmann. Jeg sa du har fri vilje og da ikke styrt av naturlover (som alt og alle ellers er styrt av). Jeg tror du har misforstått hva jeg mente med å være uavhengig av naturlovene. Jeg mener ikke at du kan trosse tyngdekraften, men at viljen ikke er styrt av disse tingene.

 

Du sa "Fri vilje er å være uavhengig av naturlovene." Hvis jeg skal være uavhengig av tyngdekraften, så betyr det at jeg kan trosse tyngdekraften. Men du mente kanskje heller å si noe i retning av at kroppen er underlagt naturlovene, men at viljen dannes av prosesser utenfor kroppen som ikke er styrt av naturlovene? At definisjonen din er så uklar tyder på at du har tenkt mindre på den enn du burde. Og uansett: Det stemmer fortsatt ikke med hva jeg faktisk opplever.

 

Min vilje dannes av prosesser i hjernen. Vilje omdannes til handling gjennom at hjernen sender signaler til musklene. Og disse prosessene er til syvende og sist styrt av naturlover. Jeg opplever - som sagt - ikke at disse prosessene er uavhengig av naturlover.

 

4) Gud kjenner sin skapelse (vet hva de kommer til å gjøre), men bestemmer ikke hva de skal gjøre. Det er ikke værmelderen som bestemmer været.

 

Dette holder ikke.

 

Hvis Gud vet hva jeg vil gjøre, så er jeg bundet av det Gud vet. Dette er nøyaktig like mye determinisme som dersom mitt valg er begrenset av naturlovene. I praksis kan vi anse Guds kunnskap som en komplisert naturlov. At Guds kunnskap ikke kan beskrives som en matematisk formel gjør oss ikke mindre bundet av denne kunnskapen enn vi er av naturlovene.

 

Her viser du rett og slett en latskap i din tenkning. Du kan kombinere determinisme og fri vilje. Jeg har sagt dette før og brukte tyngdekraft som eksempel (Du kjenner tyngdekraften og vann og vet derfor at vannet vil renne nedover fjelsiden når den når et visst punkt. Det betyr ikke at du bestemmer hva tyngedekraft og vann gjør).

Hvis du kjenner din venn og vet ganske sikkert hva han vil gjøre i en viss situasjon, betyr ikke det at han ikke har fri vilje (Han er ikke bundet av kunnskapen, kunnskapen er bundet av han). Det er snakk om gradforskjeller og gud kjenner oss 100%.

 

Slik de fleste bruker begrepet "fri vilje" så kan fri vilje kombineres med determinisme. Men det gjelder også for naturalistisk determinisme - og det har du selv valgt å unngå med din private definisjon. For at det du sier her skal være rett må du skreddersy definisjone av fri vilje enda mer enn du allerede har gjort: Det holder ikke å si at fri vilje er å være uavhengig av naturlovene, du må legge til et unntak om at fri vilje ikke er å være uavhengig av Guds kunnskap. Og ærlig talt: Denne typen skreddersøm av definisjoner er oftest et tegn på latskap i tenkningen.

 

Men i tillegg til at definisjons-endringene dine er tegn på latskap så får du et problem til med det du sier over: Du erkjenner at menneskers oppførsel kan forutsees av andre som kjenner dem. Men grunnen til at jeg kan vite hvordan en venn vil reagere, og kan vite at vannet kommer til å renne nedover fjellsiden, er at hverken mennesker eller vann oppfører seg tilfeldig. Og grunnen til at oppførselen ikke er tilfeldig er nettopp at både mennesker og vann er underlagt naturlovene. Hvis min venns vilje hadde vært uavhengig av naturlovene, så ville oppførselen hans vært fullstendig uforutsigbar og det ville vært umulig for meg å kjenne ham godt nok til å vite hva han vil gjøre. Når du sier at vennen min har fri vilje selv om jeg vet hva han kommer til å gjøre, så motsier du din egen påstand om at han har en fri vilje som består av å være uavhengig av naturlover.

 

Og dette handler ikke bare om Guds vilje. Du definerer fri vilje som å være uavhengig av naturlover. Men du sier ingenting om hvordan Guds eksistens gjør deg uavhengig av naturlovene. Kan du levitere dersom Gud eksisterer? Kan du gjøre kroppen din om til en evighetsmaskin og klare deg uten mat i årevis?

 

Igjen, du har misforstått hva jeg mente med å være uavhengig av naturlovene.

 

Det er mulig, men det forklarer uansett ikke hvordan eksistensen av en Gud gjør oss uavhengig av naturlover. I beste fall - dersom jeg for diskusjonens del ignorerer de gapende hullene med at du påstår jeg opplever en type fri vilje jeg slett ikke opplever - har du bygget et argument for at mennesker har en ikke-materiell "sjel". Jeg ser ingen ting i argumentet ditt som tilsier at det er et argument for eksistensen av en allmektig Gud.

 

Han er en autoritet på området, men uansett ville han vel protestert hvis han var uenig. Men hvis denne kilden ikke er bra nok, skal jeg sløse vekk litt tid på å finne min opprinnelige klide.

 

For det første: At Payton ikke protesterte betyr ikke at han er enig. Det kan like gjerne skyldes at han syntes det var en detalj som ikke var viktig for debatten og derfor valgte å ikke bruke tid på det der og da.

 

For det andre: At Payton eventuelt er enig i programlederens utsagn gjør ikke utsagnet til sant. Det kan hende Payton tar feil også.

 

For det tredje: Såvidt jeg husker påstod du at Dawkins' bok ble "slaktet" av ateistiske intellektuelle, underforstått at innholdet i boken er svada. "Slakt" og "dårlige anmeldelser" er ikke helt det samme. En del av den kritikken Dawkins fikk gikk for eksempel på taktikk mer enn innhold - noen mener at Dawkins er uhensiktsmessig krass og støter fra seg folk for mye. Det betyr ikke at de mener Dawkins tar feil.

 

For det første, var det viktig for debatten (det var en grunn for at temaet ble tatt opp).

 

For det andre, Det er jo uansett en kilde. Både på at payton er en av disse intellektuelle ateistene og at han mener det er flere av dem.

 

For det tredje vet jeg han fikk han dårlige anmeldelser: blant annet av ateistiske filosofen Dr Michael Rus (og som sagt payton).

 

Hvis du vet om dårlige anmeldelser burde du ha fortalt om dem med en gang, i stedet for å konstruere dårlig logikk basert på hva Payton ikke sier.

 

I en muntlig debatt er man nødt til å prioritere hva man svarer på. Man kan ikke svare på hvert eneste tema motparten tar opp, uansett hvor uenig man er. I stedet er man nødt til å fokusere på noen få punkter man mener er viktigst.

(Dette er forøvrig grunnen til at jeg ikke synes den typen offentlige debatter som W.L. Craig driver med er særlig interessant. Det er mer sirkus enn reell utforskning av hva som er riktig og feil.)

 

Merk også at det godt kan hende at Payton burde ha protestert - men at han gjorde en debatt-teknisk feil og lot et viktig poeng slippe forbi. Du kan rett og slett ikke anta alt Payton ikke protesterte på er sant. Det er en håpløs logikk.

[soulless]

 

Måten fri vilje blir brukt av pederholm, virker for meg veldig løst formulert, og således er jeg redd diskusjonen blir noe avstumpet, da jeg ikke tror vi diskuterer det samme.

 

La meg derfor klargjøre hva jeg mener fri vilje er, fra et gudefritt perspektiv.

 

Fri vilje, for meg, er ikke at vi trenger å tilsidesette oss determinisme eller naturlover.

For meg, innebærer fri vilje at vi faktisk er frie på alle måter som betyr noe, på grunn av egenskapene vi som art har utviklet.

I et slikt perspektiv er fri vilje evnen til å fatte beslutninger uten tvang, dette i motsetning til en uunngåelig og unødvendig frihet fra kausalitet.

 

For å klargjøre dette litt, så tenker jeg mer på fri vilje i konteksten av at vi, som kognitive og selvbevisste skapninger, kan forutse og unngå uønskede utfall av en kausal kjede - altså at fokuset heller bør være på unngåelighet snarere enn u-unngåelighet. Et slikt syn på fri vilje er faktisk direkte avhengig av en deterministisk verden, da en hver form for forsøk på å forutse en kausal kjede i en ikke-deterministisk verden ville vært fåfengt, og faktisk ville fri vilje vært nokså absurd i en slik setting.

 

En blomst mangler både evnen til å prosessere informasjon på samme måte som vi gjør, er ikke selvbevisst (eller bevisst), og har heller ingen forutsetninger for å forutse utfallet av sine handlinger - så hele sammenligningen pederholm bruker i denne sammenhengen er egentlig grunnleggende feil, og ikke mer enn en avsporing.

 

 

 

Det du snakker om her er at du har fri vilje pga at du har en bevissthet, som er bevisst på at du gjør disse tingene (ikke faktisk tar valget, vel å merke). Mener du da at en blomst har fri vilje dersom de hadde hatt en bevissthet om det som skjer. Mener du at hvis jeg kunne fjernstyre deg, og du var bevisst og trodde du tok valget, så er det fri vilje. En tåpelig mening om hva fri vilje er.

 

Hvis ingenting er uavhengig av naturlovene er alt som en dominoeffekt. Spiller det noen rolle om disse dominobrikkene har en bevissthet som gjør at de vet at de faller?

 

Nei, jeg tror du misforstår meg. Jeg snakker om fri vilje, som i at vi har utviklet oss i den retningen at vi kan forutse hendelser, og fatte beslutninger om hvorvidt vi vil unngå fremtidige (uønskede) hendelser. For å få dette til kreves det riktignok en bevissthet (som er hvorfor blomster er en avsporing), men det er ikke dette jeg legger til grunn for en fri vilje.

 

Om du faktisk leser hva jeg skrev, så ser du at jeg nevnte en vilje som ikke var under tvang, altså dersom du "fjernstyrte meg", så ville viljen min vært under tvang, og dermed ikke fri.

 

Hvis ingenting er uavhengig av naturlovene er alt som en dominoeffekt. Spiller det noen rolle om disse dominobrikkene har en bevissthet som gjør at de vet at de faller?

 

Dominoeffekten blir litt feil sammenligning, selv om det er en grei allegori til determinisme.

Tingen er at dominobrikkene faller akkurat slik de selv vil, selv om de ikke kunne falt på noen annen måte. Vi gjør best mulig avgjørelser basert på hva vi vet, og hva vi forutser - at dette ikke kunne skjedd på noen annen måte betyr ikke noe mer enn akkurat det, det vil uansett være umulig å vite på forhånd.

 

Ditt svar til soulless gir meg ingenting. Og jeg føler meg såpass sikker på at jeg forstår soulless bedre enn deg, at jeg kan tale for vår begges del der jeg sier at "avgjørelser", "fri vilje", "valg" etc. gir mening i en sammenheng (utifra et menneskelig, subjektivt perspektiv), men ikke et objektivt, deskriptivt perspektiv.

 

Nettopp

[Pjassop]

Jeg kom nettopp over en video som viser William Lane Craig bruke sin vanlige taktikk med å bevisst gi et feilaktig bilde av motstanderens argumentasjon, for så så å bli påtatt oppgitt over denne (se ca. 2 minutter og 20 sek. ut hvis den ikke går dit automatisk).

 

Craig elsker å bruke stråmenn og løgner. I denne videoen lyver han om at de som bruker argumentet han bruker en stråmann mot f.eks. påstår at mennesker og dinosaurer og mennesker eksisterte samtidig.

 

Han går bevisst inn for å leke dum for å latterliggjøre motstanderens argument fremfor å svare saklig på det. Jeg tror faktisk ikke han er så dum at han ikke skjønner argumentet. Jeg vet derimot at han er ekstremt uærlig.

 

Dette er Craig i et nøtteskall.

 

Endret 16. august 2011 av Pjassop

[Pjassop]

Ja, du har vel oversikt over alle ateistiske intellektuelle i uk og usa. :!:

 

I denne kilden er det en programleder (han er journalist, ikke en "vil du bli millionær" programleder) som sier dawkins, harris og hitchens fikk dårlige anmeldelser. Og bekreftet av payton (hvis du ikke skal klamre deg til halmstrå). Det er da en kilde. Hva kilde er godkjent? Hvis du vil ha en navngitt ateist så har jeg allerede nevnt payton og michael ruse (som sa han var flau over å være ateist, da han leste boken).

Med andre ord: Du kan ikke underbygge påstanden din om "ateistiske intellektuelle", men prøver deg på å grave frem en totalt ukjent person (som ikke engang sier det du tror han sier) og en programleder. Helt fantastisk.

 

Så "det man tenker om ordet vakkert er feil (fra et natiralistisk perpsktiv)", men du klarer ikke hva "man" tenker om ordet "vakkert". Hvordan kan du komme med en slik påstand når du ikke engang vet hva du selv mener?

Jeg vet hva jeg mener, men det er jo vanskelig å sette ord på estetikk og kjærlighet. Klarer du det?

Hvis du ikke kan forklare det, hvorfor fremsetter du da påstanden? Nok en gang er du avslørt.

 

Den naturalistiske forklaringen forklarer prosessene som gjør at vi oppfatter noe som vakkert.

Den teistiske forklaringen gjør også det. Men den er også forenelig med vår oppfattelse av hva estetikk er.

Nei, den teistiske forklaringen forklarer ingenting. Å si "mennesker har evnen til å synes ting er vakre" forklarer ingen verdens ting.

[NikkaYoichi]

svar til cuadro

 

Du har ingen (ingen har det) naturlig forklaring på hvorfor man kan tenke rasjonelt (hvis man tenker rasjonelt). Det er jo diskusjonen her.

 

At vi ikke har en fullstendig forklaring betyr ikke at det er umulig, slik du hevder. Du har ingen forklaring overhodet.

 

Jo, fri vilje skapt av gud

 

Og hva tror du at dette forklarer? Du er vel forstått med at "fri vilje skapt av gud" er et dilemma, ikke sant?

Jeg tror ordet du leter etter er paradoks.