[Løst] Argumenter for guds eksistens

[RWS]

Hvorfor taper du da alltid diskusjonene vi har? nå må dere alle slutte å komme med grunnløse påstander. Dette begynner å bli irriterende.

 

Går du alltid inn i en diskusjon for å "vinne" så skjønner jeg hvorfor du unnviker svarene du får som du gjør. Jeg går inn i en diskusjon for å lære noe og forhåpentligvis lære andre noe, ikke for å vinne. Men det forklarer en del i denne tråden...

 

Tror det første vi må gjøre, som en annen i tråden har nevnt, er å klargjøre definisjonene vi bruker og enes om en "mal". Du ser ut til å bruke en definisjon som det ikke er noen av oss andre som gjør nemlig, både når det kommer til det du kaller "åndelighet" (som du faktisk ikke har klart å komme med noe fornuftig forklaring på og langt mindre indikasjoner eller bevis på om "åndelighet" i det hele tatt finnes. Så langt er det DU som har kommet med påstandene og du hopper glatt over ALT som sier deg i mot med bevis mens du sier "lalalala" i form av "Dette vet du ikke noe om!", eller "Dumminger som deg burde stenges ute fra forum!" og lignende.

 

Hva tror du åndelighet er? Vi andre holder oss til fakta her når vi sier at åndelighet ikke er annet enn vår bevissthet siden det ikke er funnet så mye som en flis av noen sjel noen gang. Men dette vil du ikke godta, selv om flere har linket til sider som forklarer dette meget vel, og bare fortsetter med "lalalala" og enda flere påstander om denne "åndeligheten" mens du hele tiden prøver å gjøre narr av alle forklaringer som ikke stemmer med den åndeligheten du påstår finnes. Er dette å "vinne" for deg så syntes jeg i sannhet synd på deg, for da vet du null, du vil vite null og du vil lære null. Verdien av å forsøke å opplyse deg er dermed null, for siden du egentlig ikke vil vite noe utenfor den boblen du åpenbart eksisterer i vil du også fortsatt vite null etter dette.... Men anser du det for å vinne er det greit for meg. Du vant, men du tapte allikevel, for når folk ikke lenger gidder å høre på debatanter (og onkler) som gjør narr av sine menings motstandere hele tiden når de ikke klarer å svare for seg er det faktisk du som sitter igjen som den tapende parten. Så vet du det...

 

Skal denne diskusjonen gå noe videre MÅ det klargjøres en del ting og en av dem er hva som faktisk ER fakta, ting vi i dag VET, og skille de fra fiksjon, som i påstandene om at vi har en udødelig sjel som kjører radiobil med kroppene våre så lenge den er i livet på denne planeten, spesielt når det ikke er NOE som støtter den påstanden. Merkelig hvordan du klarer å tviholde på dette som kun er tuftet på meget dårlige religiøse forklaringer om hva bevissthet er når fakta blir fremlagt for deg hele tiden.... Hvorfor i all verden skal vi forholde oss til noe vi ikke vet om finnes og som vi ikke har en flis av indikasjoner eller bevis for? Eller klarer du ikke å se det uærlige i å diskutere på de premissene? Da er det jo bare å påstå i vei da og bruke whatever som "bevis" for å "vinne" diskusjonen, men hva gir det deg egentlig? (Annet enn en falsk følelse av å ha vunnet?)

 

Hvis ikke dette klargjøres er jeg redd vi får 50 nye sider der du tror du "vinner" med å være uærlig ved å slenge om deg med påstander som du endrer så fort noen tygger dem i stykker.

[Pjassop]

Du motsier deg selv. Enten er determinisme og fri vilje kompatibelt, eller så er det ikke kompatibelt.

 

Eventuelt må du presentere noen faktiske argumenter for at du behandler teistisk og naturalistisk determinisme såpass ulikt. (Og ja, jeg prøver å lese svarene dine, men jeg så altså ingen gode argumenter der.)

 

nå må du slutte å si at jeg forandrer mening (alternativt vise når jeg har gjort det).

Nå har opptil flere ulike personer påpekt hvordan du hele tiden forandrer på argumentasjonen din og tilpasser den situasjonen. Hva er da mest nærliggende å tro? At alle andre tar feil, eller at du faktisk på uærlig vis tilpasser argumentasjonen din for å komme deg ut av hjørner du har malt deg selv inn i?

 

Det er nærliggende å tro at den som ber om beviser har rett når anklagerne (som kommer fra samme fanatiske fiendtlige gruppe) ikke tør å finne bevisene. Dette er måten dere argumenterer på. Liker dere ikke sannheten så, kom med anklager. Vil den anklagede ha bevisene, så ignorer. Dere lurer bare dere selv.

 

Jeg mener at du er en feiging, men du kan jo motbevise det ved å komme med eksempler på når jeg forandrer på argumentasjonen.

Dette har jeg allerede forklart flere ganger nå. At du prøver å lure deg unna ved å late som ingenting slår bare tilbake på deg selv.

[Pjassop]

Nå spurte jeg ikke om religiøse fundamentalister synes den er bra eller ikke. Jeg spurte helt konkret om påstanden din om "ateistiske intellektuelle som slakter boken".

 

michael payton (en ateist), william lane craig og programlederen. De var alle tre enig i at bøkene ikke var bra og at de hadde fått dårlige anmeldelser. hadde de fått veldig gode anmeldelser fra ateistiske filosofer så hadde vel payton protestert.

Hvem er Michael Payton? Jeg har aldri hørt om fyren. Hva er bakgrunnen hans? Hva gjør at du kaller ham "ateistisk intellektuell"? Og du sa det var flere av dem. Hvor er de andre?

 

Jeg kan ikke se at du har gjort noe annet enn å ignorere lenkene jeg kom med.

leser du svarene mine? jeg for poste det samme igjen til du svarer på det:

 

har du gitt meg andre enn disse to som jeg kommenterte? snakk om å ignorere. Men som sagt ikke bare legg ved en link til andre "vanlige folk" som kritiserer. Ha ryggrad til å fremføre dem eller din egen vurdering (den siste blir vel vanskelig for deg) i denne tråden, selv om du vet at du da vil bli avkledd.

 

Du postet videoen (den ble kommentert), linken ble også kommentert ved at jeg sier at du ikke bare kan legge enn link til andre sider der "vanlige" folk kritiserer, som om de skulle være noen autoritet på området.

Der påstår du bare at du kommenterte dem. Hvor er kommentarene? Jeg la ved lenker som viste hvor løgnaktig og ufyselig Craig er. Dette har du ikke klart å imøtegå.

 

Om han vinner debatter eller ikke kommer an på hva du legger i å vinne en debatt. Hvis du med "vinner" mener den som klarer å lire av seg mest mulig tullprat på kortest mulig tid, lyve om motstanderens argumenter, osv., og som ved bruk av retoriske knep klarer å fremstå som han har gode poenger når det egentlig bare er søppel, så ja, da kan du si at Craig vinner.

 

Men hvis "vinne" betyr det å legge frem gyldige, saklige argumenter, så taper han så det suser.

 

Bare en latterlig påstand.

 

vær så snill! jeg ber på mine knær! vis meg konkrete beviser for disse påstandene. vis meg når han sier det og kom med begrunnelse for anklagen. vær så snill!!!

 

hvorfor tør du aldri å begrunne dine påstander om dr craig? du er feig!

Du har allerede fått lenker som forklarer hvordan Craig holder på. En video forteller blant annet i detalj hvordan Craig lyver, manipulerer og til og med motsier seg selv i desperate forsøk på å slippe unna det faktum at han ble eid.

 

Craig gjør flere ting galt. Videoen peker på flere konkrete uærligheter fra Craig.

 

som hva da? vær så snill å vær konkret!

Så det du sier er at du ikke så videoen?

 

Hele videoen er jo en total overkjøring og avsløring av Craig. F.eks. på 11:07, der han påpeker hvordan Craig driver med personangrep basert på Craigs egne tullete ideer.

 

På 12:07 forklarer han hvordan Craig driter seg ut og lyver om at han liksom skal ha svart på argumentene i publiserte verker, noe som altså viser seg å være løgn.

 

På 13:45-14:30 avsløres Craigs selektive og selvmotsigende argumentasjon.

 

Bare se videoen, du. Den avkler Craig totalt og fullstendig. Ikke rart Craig desperat har brukt tid på å prøve å forsvare seg selv.

 

Dette er jo bare nok et uærlig sidespor. Hva har denne historien med diskusjonen å gjøre? At følelser kan forklares naturalistisk betyr ikke at følelser generelt er illusjoner. Du roter fælt.

det er vel kanskje mer rettet mot "cuadro", som tror at opplevelsen (som kjemiske reaksjoner) ikke kan være en illusjon, men en virkelig oppfattelse av virkeligheten. men det virket som du var i samme spo som ham (du sa: At det er kjemiske reaksjoner betyr jo ikke at det ikke eksisterer. Det betyr at man forklarer hvordan det oppstår.

Er du full? De kjemiske reaksjonene er ikke illusjoner. Følelser i form av kjemiske reaksjoner er fortsatt følelser. At kjemiske reaksjoner kan føre til illusjoner gjør ikke de kjemiske reaksjonene i seg selv til illusjoner.

 

Estetikk er ikke en illusjon bare fordi man kan forklare det. Du påstår jo i praksis at alt som kan forklares med fakta er illusjoner!

Nei, det sier jeg ikke (itillegg mener ikke jeg som kristen at det er en illusjon). Jeg sier at man kan forklare at det er noe annet. hvordan kan du si at noe er vakkert fra et naturalistisk perspektiv? Du er jo bare en overlevelsesmekanisme. Hvor kommer skjønnhet fra?

"Vakkert" er en menneskelig merkelapp basert på en biologisk prosess. Det er ikke noe som er objektivt vakkert. Du roter fælt.

[тurbonєℓℓo]

Hvor kommer skjønnhet fra?

Hvor mener du skjønnhet kommer fra? Gud?

 

Min mening er at "det er øyet som ser"... Det er noen som syntes jeg er stygg, det er sikkert noen som syntes jeg er pen også...

 

Skjønnhet er relativt.

 

det du legger i ordet skjønnhet blir meningsløst.

Dette var et dårlig svar på det jeg spurte om: "Hvor mener du skjønnhet kommer fra? Gud?"

 

Og meningsløst? Kan du begrunne dette? Her fikk jeg jo et svært meningsløst svar...

 

 

Her er hva skjønnhet er:

 

kjønnhet eller vakkerhet er en beskrivelse av eller egenskap ved en person, et sted, en gjenstand, et kunstverk, en idé og annet som gir en sanseopplevelse av behag, mening eller tilfredsstillelse. Skjønnhet er studert som en del av estetikk, filosofi, sosiologi og kulturhistorie.

 

Som kulturprodukt har skjønnhet blitt utnyttet kommersielt i svært stor grad.

 

Ordet skjønnhet kan på norsk også brukes om en vakker kvinne. En «ideell skjønnhet» er en person som blir beundret eller har et vesen eller karaktertrekk som innenfor en bestemt kultur blir betraktet som vakkert. Et antall historiske enkeltpersoner har blitt kulturelle skjønnhetsikoner, eksempelvis dronning Kleopatra, Helena fra Troja («Den skjønne Helena»), filmskuespilleren Marilyn Monroe og andre glamourmodeller.

 

Den individuelle, subjektive erfaringen av «skjønnhet» omfatter ofte tolkningen av selvstendige «helheter» som å være i balanse og harmoni med naturen, noe som kan føre til følelser av tiltrekning og velvære. Beauty is in the eye of the beholder, «Skjønnhet er i øynene på den som ser», er et gammelt engelsk ordtak som for å uttrykke denne forestillingen.[1] Skjønnhet kan også fremkalle en opplevelse av positiv refleksjon over meningen med ens egen eksistens og tilværelse. Et «skjønnhetsobjekt» er alt som avslører eller gir gjenklang til en personlig mening.

 

I et moderne mediesamfunn preget av en seksualisert, visuell populærkultur og en ekstrem indvidualisme, kan vektlegginga på enkeltmenneskers utseende føre til et «skjønnhetstyranni» der jakten på det «perfekte», som forandrer seg med skiftende moter, blir overdrevent viktig.

 

 

hvilken fakta og kilder er det du viser til?

Alt det man måtte komme med av fakta og kilder som de begrunner påstandene sine med. Jeg tenker generelt sett. =)

Endret 10. august 2011 av turbonello

[Bozzeye]

Jeg har begrunnet det flere ganger. Hvis du er styrt av naturlover og dermed kjemiske reaksjoner så har du ikke intensjoner. Reaksjoner reagerer, de tenker ikke rasjonelt eller om noe.

Hvorfor har man en såpass avansert hjerne i det hele tatt, når den ikke er i bruk? Er det sjelen som tenker, eller er det hjernen?

[тurbonєℓℓo]

Det er mange gode innlegg her. Innleggene er veldig gjennomtenkte. Nå snakker jeg vel mest på vegne av ateistene her inne. Men jeg syntes alle dere som diskuterer, gjør en god jobb med å forsøke å få denne mannen til å begynne å tenke mer logisk og rasjonelt, selv om dere ikke helt har lykkes med dette, enda. Sikkert noe han har lært på disse, over 1000 svarene sine. Skulle bare mangle i grunn.

 

Spørsmål rettet til Peder Holm:

Har du samme standpunkt i alt det du har påstått siden du opprettet denne tråden? Eller har du forandret noen syn?

 

Eller har ikke meningsmotstanderne dine overbevist deg om noen som helst, i løpet av disse over tusen(1045) innleggene?

[orions]

Hvorfor taper du da alltid diskusjonene vi har? nå må dere alle slutte å komme med grunnløse påstander. Dette begynner å bli irriterende.

 

Går du alltid inn i en diskusjon for å "vinne" så skjønner jeg hvorfor du unnviker svarene du får som du gjør. Jeg går inn i en diskusjon for å lære noe og forhåpentligvis lære andre noe, ikke for å vinne. Men det forklarer en del i denne tråden...

 

Tror det første vi må gjøre, som en annen i tråden har nevnt, er å klargjøre definisjonene vi bruker og enes om en "mal". Du ser ut til å bruke en definisjon som det ikke er noen av oss andre som gjør nemlig, både når det kommer til det du kaller "åndelighet" (som du faktisk ikke har klart å komme med noe fornuftig forklaring på og langt mindre indikasjoner eller bevis på om "åndelighet" i det hele tatt finnes. Så langt er det DU som har kommet med påstandene og du hopper glatt over ALT som sier deg i mot med bevis mens du sier "lalalala" i form av "Dette vet du ikke noe om!", eller "Dumminger som deg burde stenges ute fra forum!" og lignende.

 

Hva tror du åndelighet er? Vi andre holder oss til fakta her når vi sier at åndelighet ikke er annet enn vår bevissthet siden det ikke er funnet så mye som en flis av noen sjel noen gang. Men dette vil du ikke godta, selv om flere har linket til sider som forklarer dette meget vel, og bare fortsetter med "lalalala" og enda flere påstander om denne "åndeligheten" mens du hele tiden prøver å gjøre narr av alle forklaringer som ikke stemmer med den åndeligheten du påstår finnes. Er dette å "vinne" for deg så syntes jeg i sannhet synd på deg, for da vet du null, du vil vite null og du vil lære null. Verdien av å forsøke å opplyse deg er dermed null, for siden du egentlig ikke vil vite noe utenfor den boblen du åpenbart eksisterer i vil du også fortsatt vite null etter dette.... Men anser du det for å vinne er det greit for meg. Du vant, men du tapte allikevel, for når folk ikke lenger gidder å høre på debatanter (og onkler) som gjør narr av sine menings motstandere hele tiden når de ikke klarer å svare for seg er det faktisk du som sitter igjen som den tapende parten. Så vet du det...

 

Skal denne diskusjonen gå noe videre MÅ det klargjøres en del ting og en av dem er hva som faktisk ER fakta, ting vi i dag VET, og skille de fra fiksjon, som i påstandene om at vi har en udødelig sjel som kjører radiobil med kroppene våre så lenge den er i livet på denne planeten, spesielt når det ikke er NOE som støtter den påstanden. Merkelig hvordan du klarer å tviholde på dette som kun er tuftet på meget dårlige religiøse forklaringer om hva bevissthet er når fakta blir fremlagt for deg hele tiden.... Hvorfor i all verden skal vi forholde oss til noe vi ikke vet om finnes og som vi ikke har en flis av indikasjoner eller bevis for? Eller klarer du ikke å se det uærlige i å diskutere på de premissene? Da er det jo bare å påstå i vei da og bruke whatever som "bevis" for å "vinne" diskusjonen, men hva gir det deg egentlig? (Annet enn en falsk følelse av å ha vunnet?)

 

Hvis ikke dette klargjøres er jeg redd vi får 50 nye sider der du tror du "vinner" med å være uærlig ved å slenge om deg med påstander som du endrer så fort noen tygger dem i stykker.

 

Det er ikke bevist at man har sjel eller lingnende. Det er heller ikke bevist det morsatte. Jeg vet ikke hva slags kilder du viser til eller innlegg jeg skal ha ignorert. Det virker som det igjen er denne debatanten med fantatiske og usynlige innlegg som mange her viser til, men aldri kan linke til.

Endret 10. august 2011 av pederholm

[cuadro]

svar til cuadro

 

Du må redegjøre for din påstand: Hvorfor kan ikke en samling elementer som utgjør et subjekt resultere i at subjektet tenker rasjonelt? Påstanden din har ingen underbygging sålangt i tråden.

 

Det eneste vi vet om emnet, er at det virker nettopp slik.

 

Det er du som har bevisbyrden for denne påstanden. Fra et naturalistisk: Du kan jo ikke si at: "nå bestemmer jeg meg for å tenke rasjonelt", siden du ikke har intensjoner. Du har de reaksjonene, elementene (styrt av naturlover) som gjør at man overlever. Ikke snakk om rasjonell tenkning, det er bare illusjon som bl.a fri vilje.

 

Nei, det er ikke jeg som har bevisbyrden. Det er din påstand at, og jeg gjentar: "en samling elementer som utgjør et subjekt [kan ikke] resultere i at subjektet tenker rasjonelt"

 

Jeg har ingen bevisbyrde ovenfor deg for hvordan dette skal være mulig, overhodet. Ettersom dette er hva mye av dagens forskning går på, ville det også være tåpelig å vente seg et "bevis": Det vi kan si, og det eneste vi vet, er at det er der alle insidier peker. Ingen andre veier. Du har også bevisbyrde der du påstår at rasjonell tenking er et resultat av et immaterielt subjekt.

 

De elementer som utgjør et menneske er heller ikke bare evolusjonistiske fordeler, vi har mye mer. Likevel, kan man trygt si at evnen til å trekke konklusjoner basert på vurderinger og resonementer, helt klart er en evolusjonistisk fordel. Så her motsier du deg selv. Samtidig er ikke det å tenke rasjonelt noe man eksplisitt bestemmer seg for å gjøre; og det at vi ikke har intensjoner er bare tullprat. Her har du antatt at vi ikke har intensjoner (som er en del av din påstand), for å bevise at vi ikke kan tenke rasjonelt (i.e. ha intensjoner). Det er sirkelargumentasjon.

[тurbonєℓℓo]

Jeg har begrunnet det flere ganger. Hvis du er styrt av naturlover og dermed kjemiske reaksjoner så har du ikke intensjoner. Reaksjoner reagerer, de tenker ikke rasjonelt eller om noe.

Hvorfor har man en såpass avansert hjerne i det hele tatt, når den ikke er i bruk? Er det sjelen som tenker, eller er det hjernen?

Dette tror jeg det blir vanskelig for ham å ta noen avgjørelse på. Da han må ta utgangspunkt i sine egne tanker i motsetning til å ta utgangspunkt i fakta som måtte finnes om dette på nettet eller andre steder.

[Bozzeye]

Jeg ser for meg to muligheter:

 

1. Det er sjelen som tenker. Oppfølgingsspørsmålet mitt blir da: Hvorfor har vi da en såpass avansert hjerne? Hva er denne hjerneaktiviteten man måler når man tenker?
   
2. Det er hjernen som tenker. Hvis dette, så motsier han seg selv. Da kan en hjerne blant annet tenke.
   

 

Redigert: Gjerne opplys meg om noen har andre alternativ.

Endret 10. august 2011 av Bozzeye

[orions]

svar til Pjassop

 

Det er nærliggende å tro at den som ber om beviser har rett når anklagerne (som kommer fra samme fanatiske fiendtlige gruppe) ikke tør å finne bevisene. Dette er måten dere argumenterer på. Liker dere ikke sannheten så, kom med anklager. Vil den anklagede ha bevisene, så ignorer. Dere lurer bare dere selv.

 

Jeg mener at du er en feiging, men du kan jo motbevise det ved å komme med eksempler på når jeg forandrer på argumentasjonen.

Dette har jeg allerede forklart flere ganger nå. At du prøver å lure deg unna ved å late som ingenting slår bare tilbake på deg selv.

 

Nei, det har du ikke. Du bare kommer med en påstand, men vil ikke poste en link eller sitere meg.

 

Hvem er Michael Payton? Jeg har aldri hørt om fyren. Hva er bakgrunnen hans? Hva gjør at du kaller ham "ateistisk intellektuell"? Og du sa det var flere av dem. Hvor er de andre?

 

Programlederen sier at bøkene har fått dårlige anmeldelser. hadde det bare vært teister hadde vel payton protestert slik han gjorde ellers i debatten.

 

Der påstår du bare at du kommenterte dem. Hvor er kommentarene? Jeg la ved lenker som viste hvor løgnaktig og ufyselig Craig er. Dette har du ikke klart å imøtegå.

 

du postet bare en link tror jeg, men jeg sa: Men som sagt ikke bare legg ved en link til andre "vanlige folk" som kritiserer. Ha ryggrad til å fremføre dem eller din egen vurdering (den siste blir vel vanskelig for deg) i denne tråden, selv om du vet at du da vil bli avkledd.

 

Jeg kunne postet link til flere hundre sider der dawkins blir kritisert. Værsågod svar på dem :!: . Jeg tror du skjønner problemet.

 

Du har allerede fått lenker som forklarer hvordan Craig holder på. En video forteller blant annet i detalj hvordan Craig lyver, manipulerer og til og med motsier seg selv i desperate forsøk på å slippe unna det faktum at han ble eid.

 

Så det du sier er at du ikke så videoen?

 

Hele videoen er jo en total overkjøring og avsløring av Craig. F.eks. på 11:07, der han påpeker hvordan Craig driver med personangrep basert på Craigs egne tullete ideer.

 

På 12:07 forklarer han hvordan Craig driter seg ut og lyver om at han liksom skal ha svart på argumentene i publiserte verker, noe som altså viser seg å være løgn.

 

På 13:45-14:30 avsløres Craigs selektive og selvmotsigende argumentasjon.

 

Bare se videoen, du. Den avkler Craig totalt og fullstendig. Ikke rart Craig desperat har brukt tid på å prøve å forsvare seg selv.

 

en total overkjøring av craig? Når det ikke er en debatt, men bare en mann som sitter der og får si hva han vil er det ikke vanskelig å overkjøre folk. :!:

 

11:07 personangrep? dette sa han: "I once expressed bewilderment that people like TBS could be taken in by such sloppy thinking. I think I know part of the reason now: such folks are wrestling with significant and difficult philosophical questions but lack the skills to do so rigorously. They do not have the metaphysical and logical training to formulate their ideas and arguments properly. Unfortunately, rather than ask probing questions, they presume to pronounce confidently, even smugly, on these matters.

 

Am I being uncharitable in so saying? Not at all! There is no peer review on the internet, and incompetents are everywhere, ready to take in the unsuspecting. Sam Harris has warned, “the less competent a person is in a given domain, the more he will tend to overestimate his abilities. This often produces an ugly marriage of confidence and ignorance that is very difficult to correct for.” Unfortunately, he complains, “anyone with a computer and too much time on his hands can broadcast his point of view and, often enough, find an audience.”

 

Dette var jo harmløst og sant. Jeg har sett deler av noen av tbs sine videoer og han er ikke akkurat noen filosof.

 

12:07 tbs sa ikke at craig ikke hadde svart på dette i verkene. han bare komenterte et av dem og sa at det ikke var noe godt svar på hans spørsmål. jeg har ikke lest dette verket så det er vanskelig for meg å si (jeg vet ikke hva ellers han skrev.

 

13:45-14:30 Hva konteksten er her er jo vanskelig å si. Men filosofiske verk er til for leserne og her sier han at noen andre filosofer har sagt osv...... Dette er da ikke selvmotsigende.

 

Craig har sagt noe lingnende før: "mange matematikere vil si at tall er nødvendige (dette sa han som eksempel på noe som måtte eksistere i alle mulige verdener). Så sa han at han personlig mente at bare konkrete ting (ikke abstrakte ting) eksisterer."

 

Generelt må jeg si at du er veldig overfladisk og godtroende til det tbs sier.

 

men det er også andre problemer med det tbs sier:

 

1) Han sier at craig svarer på noe annet enn han får spørsmål om. For det første, var spørmålet til tbs klossete formulert og vanskelig å se hva spørsmålet her var. For det andre så gjetter craig veldig bra synes jeg. Det tbs mener han spurte om og det craig trodde han spurte om betyr jo i denne sammenhengen det samme.

 

2) tbs sitt motargument er jo også et sirkelargument. Han sier at siden noe overnaturlig ikke kan eksistere, så eksisterer ikke noe overnaturlig. Det kosmologiske argumentet viser at det (noe overnaturlig (gud)) er det mest trolige svaret.

 

Ikke rart Craig desperat har brukt tid på å prøve å forsvare seg selv.

 

hehe. Tror du overdriver hvilken effekt denne "diskusjonen" har på craig. craig bare svarte på "Question of the week" og en gang var tbs den heldige vinner (personen som stilte spørsmålet kalte seg daniel). Så lager tbs video om det og kommer med sitt svada. dr craig bruker nok ikke mer tid på tbs enn andre som blir plukket ut til "question of the week" (du kan også bli den heldige).

 

Da blir det vel også litt tulete å si at craig har store problemer med dette. Hvis det var sant så kunne han jo heller valgt et annet spørsmål den uken istedenfor .

 

det er vel kanskje mer rettet mot "cuadro", som tror at opplevelsen (som kjemiske reaksjoner) ikke kan være en illusjon, men en virkelig oppfattelse av virkeligheten. men det virket som du var i samme spo som ham (du sa: At det er kjemiske reaksjoner betyr jo ikke at det ikke eksisterer. Det betyr at man forklarer hvordan det oppstår.

 

Er du full? De kjemiske reaksjonene er ikke illusjoner. Følelser i form av kjemiske reaksjoner er fortsatt følelser. At kjemiske reaksjoner kan føre til illusjoner gjør ikke de kjemiske reaksjonene i seg selv til illusjoner.

 

Beklager, det skulle stå (pga kjemiske reaksjoner), ikke (som kjemiske reaksjoner).

 

"Vakkert" er en menneskelig merkelapp basert på en biologisk prosess. Det er ikke noe som er objektivt vakkert. Du roter fælt.

 

Jeg snakker om at det man tenker om ordet vakkert er feil (fra et natiralistisk perpsktiv)

[orions]

Det er mange gode innlegg her. Innleggene er veldig gjennomtenkte. Nå snakker jeg vel mest på vegne av ateistene her inne. Men jeg syntes alle dere som diskuterer, gjør en god jobb med å forsøke å få denne mannen til å begynne å tenke mer logisk og rasjonelt, selv om dere ikke helt har lykkes med dette, enda. Sikkert noe han har lært på disse, over 1000 svarene sine. Skulle bare mangle i grunn.

 

Spørsmål rettet til Peder Holm:

Har du samme standpunkt i alt det du har påstått siden du opprettet denne tråden? Eller har du forandret noen syn?

 

Eller har ikke meningsmotstanderne dine overbevist deg om noen som helst, i løpet av disse over tusen(1045) innleggene?

 

jeg har ikke forandret syn. hva skulle det vært? Men jeg tror at mange ateister har skiftet syn etter diskusjonen.

[orions]

Jeg ser for meg to muligheter:

 

1. Det er sjelen som tenker. Oppfølgingsspørsmålet mitt blir da: Hvorfor har vi da en såpass avansert hjerne? Hva er denne hjerneaktiviteten man måler når man tenker?
   
2. Det er hjernen som tenker. Hvis dette, så motsier han seg selv. Da kan en hjerne blant annet tenke.
   

 

Redigert: Gjerne opplys meg om noen har andre alternativ.

 

Sjelen eller noe annet som er løsrevet fra naturlovene bruker hjernen som verktøy for å styre kroppen (dette har jeg forklart deg før).

[orions]

svar til cuadro

 

Du må redegjøre for din påstand: Hvorfor kan ikke en samling elementer som utgjør et subjekt resultere i at subjektet tenker rasjonelt? Påstanden din har ingen underbygging sålangt i tråden.

 

Det eneste vi vet om emnet, er at det virker nettopp slik.

 

Det er du som har bevisbyrden for denne påstanden. Fra et naturalistisk: Du kan jo ikke si at: "nå bestemmer jeg meg for å tenke rasjonelt", siden du ikke har intensjoner. Du har de reaksjonene, elementene (styrt av naturlover) som gjør at man overlever. Ikke snakk om rasjonell tenkning, det er bare illusjon som bl.a fri vilje.

 

Nei, det er ikke jeg som har bevisbyrden. Det er din påstand at, og jeg gjentar: "en samling elementer som utgjør et subjekt [kan ikke] resultere i at subjektet tenker rasjonelt"

 

Jeg har ingen bevisbyrde ovenfor deg for hvordan dette skal være mulig, overhodet. Ettersom dette er hva mye av dagens forskning går på, ville det også være tåpelig å vente seg et "bevis": Det vi kan si, og det eneste vi vet, er at det er der alle insidier peker. Ingen andre veier. Du har også bevisbyrde der du påstår at rasjonell tenking er et resultat av et immaterielt subjekt.

 

De elementer som utgjør et menneske er heller ikke bare evolusjonistiske fordeler, vi har mye mer. Likevel, kan man trygt si at evnen til å trekke konklusjoner basert på vurderinger og resonementer, helt klart er en evolusjonistisk fordel. Så her motsier du deg selv. Samtidig er ikke det å tenke rasjonelt noe man eksplisitt bestemmer seg for å gjøre; og det at vi ikke har intensjoner er bare tullprat. Her har du antatt at vi ikke har intensjoner (som er en del av din påstand), for å bevise at vi ikke kan tenke rasjonelt (i.e. ha intensjoner). Det er sirkelargumentasjon.

 

Du kan ikke løsrive deg fra naturlovene fordi det er fordelaktig.

 

At man ikke har fri vilje fra et naturalistisk perspektiv er jo noe alle er enig i (trodde jeg) og som jeg har tidligere begrunnet. (derfor ikke sirkelargument). Dawkins sier også det (hvis du ser på han som en autoritet). Rasjonell tenkning uten fri vilje er etter min mening meningsløst.

[orions]

DETTE ER ET INNLEGG TIL ALLE

 

Jeg synes vi skal ha som en regel at vi ikke kaller hverandre stygge ting. Og hvis man mener at en person unngår å svare e.l må man begrunne det med en link. Jeg synes alle påstander om hva en debattant har gjort eller ikke gjort skal begrunnes.

 

Det virker som om mange mener jeg ikke har begrunnet disse tingene som peker i retning av at vi har noe som er løsrevet fra naturlovene (overnaturlig). Jeg har begrunnet det før men kan gjøre det her nå.

 

Dette er ting man opplever, som ikke eksisterer hvis naturalisme er sant:

 

1) Fri vilje: Denne er ikke kontroversiell i det hele tatt i naturalistiske intellektuelle miljøer (f.eks dawkins). Er du ikke løsrevet fra naturlovene så er du styrt av det som styrer blomster til å miste sine frø (bevissthet er ikke nødvendigvis identisk med fri vilje).

 

2) kjærlighet: Her mener jeg det man tenker om kjærlighet. forelskelsen mellom deg og din kjæreste er bare reproduksjons-mekanisme. Kan/vil ikke du ha barn er det jo meningsløst, homofil kjærlighet blir meningsløst.

 

3) rasjonell tenkning: følger av fri vilje at det ikke eksisterer. Du har ingen kontroll, hvordan kan du da si at det er rasjonelt?

 

4) estetikk: hvis det kun er overlevelsesmekansime (f.eks at man sier noe er vakkert fordi det er tiltrekkende pga at det minner oss om en masse man kan reprodusere med.) blir det meningsløst å gå opp i fjellene for å se den vakre naturen. Det tar vekk meningen med ordet. Er sædbank vakkert?

 

5) objektiv moral: må komme fra en maksimal bevissthet som er selveksisterende (ikke skapt (en nødvendighet)) .

Endret 11. august 2011 av pederholm

[Bozzeye]

At man ikke har fri vilje fra et naturalistisk perspektiv er jo noe alle er enig i (trodde jeg) og som jeg har tidligere begrunnet.

Dette er godt mulig, men absolutt irrelevant. Du kan slutte med stråmenn, og starte med å angripe det som blir skrevet.

 

Redigert: Når du attpåtil har definert «fri vilje» som «vilje utenfor en fysiske verden», så sier det seg selv at de som ikke tror på en slik ikke-fysisk verden heller ikke tror på fri vilje. Og jeg gjentar: Nei, jeg føler ikke at viljen eller bevisstheten min eksisterer i en ikke-fysisk verden, og det tror jeg ikke noen andre enn deg gjør. Men jeg våger å påstå at dette ikke har noe som helst annet grunnlag enn din gudetro. Med dette mener jeg at du ikke baserer din påstand om at fu føler du har fri vilje på noe som helst indisium på at du har det, men heller fordi du tror på den kristne gud som skal ha gitt deg fri vilje.

Endret 11. august 2011 av Bozzeye

[Bozzeye]

Dette er ting man opplever, som ikke eksisterer hvis naturalisme er sant:

 

1) Fri vilje: Denne er ikke kontroversiell i det hele tatt i naturalistiske intellektuelle miljøer (f.eks dawkins). Er du ikke løsrevet fra naturlovene så er du styrt av det som styrer blomster til å miste sine frø (bevissthet er ikke nødvendigvis identisk med fri vilje).

Dette er aldeles ikke det jeg opplever. Jeg opplever ikke at viljen min eksisterer utenfor vår fysiske verden. Omformuler definisjonen før du påstår noe annet. Du har enda ikke svart på hvordan fri vilje føles. Dersom du svarer at det føles som at man ikke er låst til naturlovene, så har du svaret mitt her: Du påstår at naturlovene er alt som skjer. Alt man gjør, min vilje og mine handlinger er dermed et resultat av naturlovene.

 

2) kjærlighet: Her mener jeg det man tenker om kjærlighet. forelskelsen mellom deg og din kjæreste er bare reproduksjons-mekanisme. Kan/vil ikke du ha barn er det jo meningsløst, homofil kjærlighet blir meningsløst.

For det første: Ikke bland mening inn i dette. Det finnes ingen objektiv mening med livet. At vi fra et biologisk perspektiv skal reprodusere, betyr ikke at dette er selve meningen med livet.

 

For å snu saken litt: La oss gå ut i fra at homofili er genetisk betinget, gjerne at det er en mutasjon fra «hetero-genet». Hvorfor er homofili, ut ifra dette, mer meningsløst enn heterofili? Det er ingen, verken evolusjon eller gener, som sier «heterofili er riktig og meningsfullt».

 

3) rasjonell tenkning: følger av fri vilje at det ikke eksisterer. Du har ingen kontroll, hvordan kan du da si at det er rasjonelt?

Bevis at jeg ikke har kontroll. Mennesker kan riktignok være forutsigbare, men dette betyr ikke at man ikke har kontroll. Det kommer selvsagt an på hva du legger i ordet kontroll.

 

Redigert: Spørsmål: Er en tanke rasjonell hvis man har sjel, mens den samme tanken ikke er rasjonell dersom man ikke har sjel?

 

4) estetikk: hvis det kun er overlevelsesmekansime (f.eks at man sier noe er vakkert fordi det er tiltrekkende pga at det minner oss om en masse man kan reprodusere med.) blir det meningsløst å gå opp i fjellene for å se den vakre naturen. Det tar vekk meningen med ordet. Er sædbank vakkert?

Igjen: Ikke bland mening inn i dette. Og nei, estetikk gjelder ikke bare reproduksjon. Det er åpenbart når at man finner andre ting enn mennesker vakkert. Det er unektelig at det ikke bare er andre mennesker vi finner vakre. Naturen er et godt eksempel. Jeg får ikke samme følelse av en vakker kvinne som jeg får av å skue over vakker natur. Dette er to forskjellige følelser, selv om begge gjerne kan betegnes som positive. Man kunne hatt to forskjellige ord for hver av disse, men hvorfor? Det burde være åpenbart at jeg ikke mener «denne naturen tiltrekker meg seksuelt, og jeg har lyst til å reprodusere meg med den» når jeg sier at naturen er vakker.

 

5) objektiv moral: må komme fra en maksimal bevissthet som er selveksisterende (ikke skapt (en nødvendighet)) .

Kan du argumentere for at begrunne hvorfor en objektiv moral må komme fra en maksimal bevissthet som er selveksisterende? Jeg tror du sikter til ordet gudegitt, ikke objektiv, hvis definisjon er som følger: objektiv a1 allmenngyldig; saklig, upartisk.

Endret 11. august 2011 av Bozzeye

[cuadro]

svar til cuadro

 

Du må redegjøre for din påstand: Hvorfor kan ikke en samling elementer som utgjør et subjekt resultere i at subjektet tenker rasjonelt? Påstanden din har ingen underbygging sålangt i tråden.

 

Det eneste vi vet om emnet, er at det virker nettopp slik.

 

Det er du som har bevisbyrden for denne påstanden. Fra et naturalistisk: Du kan jo ikke si at: "nå bestemmer jeg meg for å tenke rasjonelt", siden du ikke har intensjoner. Du har de reaksjonene, elementene (styrt av naturlover) som gjør at man overlever. Ikke snakk om rasjonell tenkning, det er bare illusjon som bl.a fri vilje.

 

Nei, det er ikke jeg som har bevisbyrden. Det er din påstand at, og jeg gjentar: "en samling elementer som utgjør et subjekt [kan ikke] resultere i at subjektet tenker rasjonelt"

 

Jeg har ingen bevisbyrde ovenfor deg for hvordan dette skal være mulig, overhodet. Ettersom dette er hva mye av dagens forskning går på, ville det også være tåpelig å vente seg et "bevis": Det vi kan si, og det eneste vi vet, er at det er der alle insidier peker. Ingen andre veier. Du har også bevisbyrde der du påstår at rasjonell tenking er et resultat av et immaterielt subjekt.

 

De elementer som utgjør et menneske er heller ikke bare evolusjonistiske fordeler, vi har mye mer. Likevel, kan man trygt si at evnen til å trekke konklusjoner basert på vurderinger og resonementer, helt klart er en evolusjonistisk fordel. Så her motsier du deg selv. Samtidig er ikke det å tenke rasjonelt noe man eksplisitt bestemmer seg for å gjøre; og det at vi ikke har intensjoner er bare tullprat. Her har du antatt at vi ikke har intensjoner (som er en del av din påstand), for å bevise at vi ikke kan tenke rasjonelt (i.e. ha intensjoner). Det er sirkelargumentasjon.

 

Du kan ikke løsrive deg fra naturlovene fordi det er fordelaktig.

 

At man ikke har fri vilje fra et naturalistisk perspektiv er jo noe alle er enig i (trodde jeg) og som jeg har tidligere begrunnet. (derfor ikke sirkelargument). Dawkins sier også det (hvis du ser på han som en autoritet). Rasjonell tenkning uten fri vilje er etter min mening meningsløst.

 

Her viser du at du rett og slett ikke evner å følge debatten:

 

Jeg diskuterer ikke fri vilje. Jeg tror ikke på en fri vilje, og jeg aner ikke hvordan du ønsker å bruke dette tåkede begrep. Det har ingenting med den diskusjonen jeg fører å gjøre overhodet. Ingenting. Det har ingenting med det sirkelargumentet jeg viste til å gjøre heller, ingenting. Absolutt ingenting. Du får gjerne lese innlegget om igjen, for du har hverken kommentert eller forstått en eneste ting av det:

 

1. Din påstand gir deg bevisbyrden.

 

2. Det er absolutt ingenting som tilsier at noe immaterielt påvirker våre beslutninger. Igjen, din bevisbyrde.

 

3. Det er ingenting som tilsier at vi ikke skal kunne ha følelser, intensjoner eller evnen til å tenke rasjonelt kun utifra et vitenskapelig synspunkt alene.

 

4. Å anta at vi ikke har intensjoner for å argumentere at vi ikke kan tenke rasjonelt er å sirkelargumentere.

 

5. Hvorvidt vi har fri vilje eller ikke, har absolutt ingenting med vår kapasitet til å tenke rasjonelt, eller ha intensjoner.

Endret 11. august 2011 av cuadro

[RWS]

Det er ikke bevist at man har sjel eller lingnende.

Akkurat!!

 

Så hva er vitsen med å påstå at vi har en da mens du hele tiden fornekter fakta, at hjernen faktisk virker ved hjelp av elektriske og kjemiske reaksjoner? Det er jo fakta, dette VET vi, så hvorfor forsøker du å latterliggjøre fakta med å kalle det for et "naturalistisk" syn på saken da? Det første du faktisk BURDE gjøre er å lese deg litt opp på hva vår hjerne faktisk er for noe og litt om hvordan den virker isteden for å sitte der og påstå ting du ikke har et fnugg av bevis for. La oss i det minste forholde oss til hva vi VET, ellers blir dette bare en gjette argumentasjon som ingen lører noe av...

 

Det er heller ikke bevist det morsatte.

Det er HELT riktig. Men det er heller ingen som påstår at hjernen er klinkekuler, micro chiper eller at det sitter et lite troll inne i hodene på folk og styrer kroppene våre, er det vel? Så hvorfor skal vi da ta hensyn til ting som vi IKKE har klart å bevise og hevde at det er sannhet? Da er jo alt sannhet da, det er bare å påstå i vei... Håper du skjønner hva jeg mener her...

 

 

Jeg vet ikke hva slags kilder du viser til eller innlegg jeg skal ha ignorert. Det virker som det igjen er denne debatanten med fantatiske og usynlige innlegg som mange her viser til, men aldri kan linke til.

Flere av debutentene her inne har glimrende innlegg som du enten bare fnyser av eller lar være å se på. Hvis du legger merke til det så vil de andre ateistene IKKE støtte meg om jeg kommer med feil fakta. Hvorfor gjør de det? Hvorfor lar de meg ikke bare dure i vei med min feil informasjon? Hva tror du?

 

 

Og jeg har aldri kallt deg stygge navn eller annet i denne tråden (selv om det har holdt hardt noen ganger). Jeg har bevisst gått etter det du SIER og ikke deg som person. Og du har faktisk ikke vært helt snill selv heller.

 

Men for all del, gå etter ballen og ikke mannen men forsøk i det minste å se hva det står på ballen da og ikke bare tuppe den tilbake med stupide påstander....

[тurbonєℓℓo]

Det er mange gode innlegg her. Innleggene er veldig gjennomtenkte. Nå snakker jeg vel mest på vegne av ateistene her inne. Men jeg syntes alle dere som diskuterer, gjør en god jobb med å forsøke å få denne mannen til å begynne å tenke mer logisk og rasjonelt, selv om dere ikke helt har lykkes med dette, enda. Sikkert noe han har lært på disse, over 1000 svarene sine. Skulle bare mangle i grunn.

 

Spørsmål rettet til Peder Holm:

Har du samme standpunkt i alt det du har påstått siden du opprettet denne tråden? Eller har du forandret noen syn?

 

Eller har ikke meningsmotstanderne dine overbevist deg om noen som helst, i løpet av disse over tusen(1045) innleggene?

 

jeg har ikke forandret syn. hva skulle det vært? Men jeg tror at mange ateister har skiftet syn etter diskusjonen.

Har du kommet hit på forumet for å belære andre? Eller har du kommet hit for å bli belært? Eller har du kommet for å utveksle meninger som begge alle parter kan lære noe av?