Burde AUF-lederen blitt lenger enn han gjorde på Utøya

[norskgoy]

Ble ikke de ni som var med båten reddet?

 

De reddet livet ja. Et faktum som ingen bestrider. Foruten de som er bosatt på de tykkeste og mest polstrede gummiceller.

 

Og er det ikke litt søkt å sammenligne totalt forskjellige situasjoner? Selv om det jo på den annen side er en kjennsgjerning at EP hadde flere andre sammen med seg på båten enn de aller fleste av de som hjalp andre på øya. Så skal du se det på den måten, må jo EP ha vært en stor helt siden han var en av dem som reddet flest (hvis du skal pålegge ham ansvaret for båten).

 

Søkt og søkt.

EP kom forsåvidt sist på båten, eller blant de siste. Ifølge ham selv.

 

Og det er forsåvidt ikke momentet heller. Ei heller er det etter mitt skjønn noe poeng at båten går fra kai. Momentet der alt svikter etter mitt skjønn, er når båten setter på vei nordover. Men om man skal godta det som en rasjonell beslutning og si at det var bra gjort, så svikter det iallefall ved landgang. Jo lengre og lengre unna EP drar jo mindre blir det ok for min del. En skal huske at det over 700 ungdommer som faktisk kan redde livet sitt i denne tiden.

 

Samtidig, noen dager senere, så predikerer EP at man må stå sammen i solidaritet, og ber ungdom gi en 100-lapp.

 

Da blir det lang avstand mellom liv og lære. At andre beundrer slikt, for all del. De som eventuelt kommer med den sterkeste kritikken blir internt i AUF. Som garantert kommer, men den kommer internt.

 

Har du forresten et konkret eksempel på en som gjorde noe som satte ham selv i fare for å redde andre? Det kunne vært interessant å se på situasjonen for å sammenligne den med det som skjedde med båten.

 

AUF-lederen fra Hordaland som det mest ekstreme som til nå har blitt fremført/rapportert, der han fikk yngre deltakere i skjul før han gikk ut igjen for å sjekke etter flere. Hva som da har skjedd vet forsåvidt man ikke enda, men han bøtet med sitt liv. Slike handlinger hedres uansett, uten at man pålegger andre å gjøre noe så ekstremt.

Ungdom som dro med seg skadde og fikk de i sikkerhet. Til campingturister i plastbåter under beskytning.

 

Eksperten som uttalte seg om sannsynligheten for at båtskroget ville tåle ammunisjonen som ABB brukte ordla seg strengt tatt også helt klart i en kommanter til slutt.

"Det er sannsynlig at skroget ville stoppet kulene fra ABB men han ville ikke personlig ligget i båten mens det ble prøvd". Dette sier egentlig alt.

 

For hvem? De i båten, eller de i vannet?

[Kirikovski]

Man viste faktisk sånn ca. hvor ABB var til enhver tid P.g.a. NRK.

 

What? Mener du helikopteret som tilfeldigvis filmet ABB men piloten visste ikke det og det ble først oppdaget i ettertid da nrk gikk gjennom tapen?

[vidarkri]

Jeg har aldri, og kommer aldri til å stemme AP. At du tydeligvis er overbevist om at dette handler om politikk viser meg at dine meninger er verdiløse.

 

Vel, jeg ser ingen årsak til å så fanatisk og kategorisk forsvare en politikers handlinger dersom man ikke gir dem sin stemme.

 

Men, OK. La oss late som det ikke har noe med politikk å gjøre da.

 

Da blir dette kategoriske forsvaret fullstendig absurd.

Det som fremstår er at du/dere er fullstendig blottet for empati og virklighetsforståelse.

Så vidt meg bekjent så er det kun MadamMim som faktisk er medlem av AUF og har sympatier den veien, alle vi andre her inne som forsvarer Eskil gjør dette fordi det er helt galt å kjøre en svertekampanje mot et menneske som ble utsatt for en horribel ugjerning og strengt tatt fortjener oppmuntring og ikke usaklig og ugrunnet hets.

[Glavalavala]

Man viste faktisk sånn ca. hvor ABB var til enhver tid P.g.a. NRK.

 

What? Mener du helikopteret som tilfeldigvis filmet ABB men piloten visste ikke det og det ble først oppdaget i ettertid da nrk gikk gjennom tapen?

 

Var ganske mye live på NRK mens dette foregikk. også på nett. også direkte meldinger fra de på øya.

På live feeden til NRK sendte ungdommene inn melding om at ingen skulle ringe i frykt for at ABB hørte de. Det var en god stund før han ga seg.

NRK hadde samband mot bakken slik alle helikopter har.

Ikke noe problem for poletiet å snakke med piloten i helikopteret.

Endret 9. august 2011 av Glavalavala

[Kirikovski]

Var ganske mye live på NRK mens dette foregikk. også på nett. også direkte meldinger fra de på øya.

På live feeden til NRK sendte ungdommene inn melding om at ingen skulle ringe i frykt for at ABB hørte de. Det var en god stund før han ga seg.

NRK hadde samband mot bakken slik alle helikopter har.

Ikke noe problem for poletiet å snakke med piloten i helikopteret.

 

Hadde helt sikkert ikke vært noe problem men hva ville en prat med helikopter piloten kunne utgjort?

 

"Ser du mannen som skyter?"

"jeg ser en 650 personer på størrelse med maur, ikke helt sikker på hvem av dem det er som skyter"

[coyoteulf]

Men du passerer snart hundre innlegg om emnet. (Og kun en håndfull om alt annet som angår massakren.) Du må innrømme at det bærer litt preg av tunnelsyn?

 

Geir

 

Jeg er ikke mer glad enn andre i å la folk jeg diskuterer med få siste ordet. Tunnelsyn? Hva mener du med det? At jeg er uenig med dem som fanatisk forsvarer EP?

[Kirikovski]

Men du passerer snart hundre innlegg om emnet. (Og kun en håndfull om alt annet som angår massakren.) Du må innrømme at det bærer litt preg av tunnelsyn?

 

Geir

 

Jeg er ikke mer glad enn andre i å la folk jeg diskuterer med få siste ordet. Tunnelsyn? Hva mener du med det? At jeg er uenig med dem som fanatisk forsvarer EP?

 

At du fanatisk angriper EP

[coyoteulf]

At du fanatisk angriper EP

 

Her er det svart/hvitt altså. Alt som ikke er ubetinget forsvar er fanatisk angrep

[vidarkri]

At du fanatisk angriper EP

 

Her er det svart/hvitt altså. Alt som ikke er ubetinget forsvar er fanatisk angrep

Nå er du faktisk du som har valgt å uttrykke deg i absolutter her, så du kan bare kutte ut å kritisere andre som tar igjen med samme mynt.

[henrikwl]

Så du mener de i plastbåtene faktisk hadde et ønske om å dø?

 

De visste antakelig ikke nøyaktig i hvor stor fare de egentlig befant seg. I tillegg var de sannsynligvis ikke like grepet av sjokk og panikk, i tillegg så hadde de små, lett manøvrerbare farkoster og vissheten om at de hadde en trygg havn de kunne returnere til når som helst.

 

At du ikke forstår forskjellen på denne situasjonen og en situasjon hvor det eneste du vet er at dine venner dør rundt deg fordi et ukjent antall politimenn går rundt og skyter (med forsterkninger på vei) tyder på en alvorlig mangel på empati.

[Simon Aldra]

Men ellers godt å se at du tar en "siv jensen" og kjenner folk flest. Imponerende egenskap.

Jeg hater egentlig uttrykket "folk flest", men på noen områder er vi ganske like i dette landet. For eksempel drikker brorparten av oss øl, og de fleste finner det ufint å snakke stygt om de døde og voldsoffer.

 

Hvis du selv hadde lest avisen, så hadde du sett de som var igjen på øya gjorde ting som satte dem selv i fare, for å redde andre. Noen ofret faktisk også livet. Selv om de alle var voldsoffer.

Og dersom du hadde tenkt deg ørlite om hadde du innsett at det ikke har noen som helst betydning for det du nå diskuterer.

 

T.o.m ved isbjørnangrep på Svalbard hadde du lest noe annet.

Og dersom han ikke hadde hatt et våpen men løp sin vei hadde han også vært en feiging. Ideelt burde han da ha sparket bjørnen i hjel med et karatespark.

 

Det er imidlertid ganske vanlig å mene at man skal hjelpe mennesker i nød.

Absolutt. Om man tenker rasjonelt der og da kan det være mulig. Men dette var faktisk en skyteepisode.

 

De som er ekstra modige går til og med inn i slåsskamper for å sørge for at en underlegen part ikke blir skadet.

Joda, jeg er selv dørvakt, så jeg vet litt om det. Om noen begynte å skyte er jeg mer usikker på hvordan jeg ville reagert. Jeg håper og tror jeg hadde klart å holde hodet kaldt. Men siden jeg aldri har blitt skutt etter eller vært på et sted der folk blir arbitrært skutt kan jeg faktisk ikke vite hvordan jeg ville reagere.

 

Men i dette pysifiserte samfunnet er det vel større sjanse for at et vitne hadde erklært seg som et voldsoffer for å ha sett noe ubehagelig. STATEN HVOR ER ERSTATNINGEN MIN!

Eskil Pedersen var på ei øy der folk ble skutt. Vi snakker ikke om et par happy slappers som banker opp en tenåring her. Vi snakker om noen som arbitrært SKYTER alle han møter.

 

Patetisk at voksne menn kan mene dette.

Det er noe patetisk i denne tråden. Eller som Shakespear skriver, 'det er noe råttens i Kongeriket Danmark'. Overført til denne tråden.

 

For øvrig er i følge din definisjon alle campingturistene og alle på øya "voldsoffer". Likevel var det svært mange som viste eksemplarisk mot.

 

Forklar.

Hva da? Hva skal forklares? At folk reagerer på forskjellige måter? At folk som er noen tusen meter fra en voldsepisode kan reagere annerledes enn folk som er noen titalls meter fra en voldsepisode? At de som ikke visste hva som foregikk på øya reagerte annerledes enn andre?

 

Det var heltemot på den øya. Og det var helter som kom for å hjelpe. Men det betyr IKKE at de som ikke klarte å tenke på annet enn å redde seg selv er feiginger, gulmager, pyser eller fortjener vår forakt. Det er en uverdig diskusjon som pågår, og det er lumpne bakvaskelser og sverting som foregår.

[vidarkri]

Altså bare for å ha brakt en ting på det rene, det kommer aldri til å bli noen granskning av Eskil Pedersen. Et hvert oppegående menneske skjønner at hvis du tar opp noe slikt så er det ensbetydende med å begå sosialt og/eller politisk selvmord.

 

Den eneste som rettmessig skal bli kritisert og stillt til doms i denne saken er og blir ABB.

Alle andre som befant seg på Utøya er ofre i denne saken.

 

Det som derimot vil bli diskutert i ettertid er hva slags beredskap Norge skal ha med tanke på lignende situasjoner, og det er en rettmessig diskusjon.

[norskgoy]

De visste antakelig ikke nøyaktig i hvor stor fare de egentlig befant seg. I tillegg var de sannsynligvis ikke like grepet av sjokk og panikk, i tillegg så hadde de små, lett manøvrerbare farkoster og vissheten om at de hadde en trygg havn de kunne returnere til når som helst.

 

At du ikke forstår forskjellen på denne situasjonen og en situasjon hvor det eneste du vet er at dine venner dør rundt deg fordi et ukjent antall politimenn går rundt og skyter (med forsterkninger på vei) tyder på en alvorlig mangel på empati.

 

Selvsagt selvsagt. At man er i en plastbåt, der ungdommer legger på svøm pr masse, og hører skyting så forstår man selvsagt ikke at man kan være i fare.

Endret 9. august 2011 av norskgoy

[404415]

Men du passerer snart hundre innlegg om emnet. (Og kun en håndfull om alt annet som angår massakren.) Du må innrømme at det bærer litt preg av tunnelsyn?

 

Geir

 

Jeg er ikke mer glad enn andre i å la folk jeg diskuterer med få siste ordet. Tunnelsyn? Hva mener du med det? At jeg er uenig med dem som fanatisk forsvarer EP?

 

Du har jo innrømmet selv at du misjonerer utfra politikk så det er vel irrelevant hva EP i det hele tatt gjorde på den øya da du ville vært fullstendig uenig med ham uansett.

 

Gå og legg deg, og kom tilbake når du vil debattere og ikke misjonere.

Endret 9. august 2011 av 404415

[Abigor]

Selvsagt selvsagt. At man er i en plastbåt, der ungdommer legger på svøm pr masse, og hører skyting så forstår man selvsagt ikke at man kan være i fare.

Hvorfor tolker du alt feil?

 

Du skjønner selvsagt at AUF sommerleir var målet for norges værste terrormassaker. Turister i fritidsbåter var ikke mål for terrormassaker. Da hadde ABB valgt et annet sted, for eksempel Oslofjorden.

 

Du kan ikke forvente at de som er et mål for en terroraksjon skal tilsvare tilskuere som kommer hjelpende til. Det kan ikke sammenlignes.

[norskgoy]

Men ellers godt å se at du tar en "siv jensen" og kjenner folk flest. Imponerende egenskap.

Jeg hater egentlig uttrykket "folk flest", men på noen områder er vi ganske like i dette landet. For eksempel drikker brorparten av oss øl, og de fleste finner det ufint å snakke stygt om de døde og voldsoffer.

 

Spar deg. Finn et sted hvor jeg snakker nedsettende om de døde. Bare ett.

 

Ellers godt for deg at du vet når man kan bruke "folk flest". De fleste kan nok den teknikken.

 

Hvis du selv hadde lest avisen, så hadde du sett de som var igjen på øya gjorde ting som satte dem selv i fare, for å redde andre. Noen ofret faktisk også livet. Selv om de alle var voldsoffer.

Og dersom du hadde tenkt deg ørlite om hadde du innsett at det ikke har noen som helst betydning for det du nå diskuterer.

 

Siden du innehar den store kunnskap, hvorfor knipe igjen uten å fortelle?

 

Inntil du argumenterer hvorfor det ikke har noen sammenheng, så vel, da fremholdes det at det faktisk har en sammenheng om hvordan mennesker reagere i denne situasjonen.

 

Og dersom han ikke hadde hatt et våpen men løp sin vei hadde han også vært en feiging. Ideelt burde han da ha sparket bjørnen i hjel med et karatespark.

 

Etter at geværet klikket for 4 gang, isbjørnen hadde allerede gnagd på han, så prøver han altså igjen å få gæveret til å fungere. Han burde jo løpt som faen. Ifølge deg.

Endret 9. august 2011 av norskgoy

[norskgoy]

Du skjønner selvsagt at AUF sommerleir var målet for norges værste terrormassaker. Turister i fritidsbåter var ikke mål for terrormassaker. Da hadde ABB valgt et annet sted, for eksempel Oslofjorden.

 

Hvis ikke fritidsbåtene er noe mål, hvorfor skytes det da mot de. For å treffe AUF-ere kan du da si, kanskje det. Men det hindrer da ikke de til å sette båtene på vannet og gang på gang gjøre vendreise for å plukke opp flere. Så kan man undre seg, med Simon Aldra i spissen, hvorfor de gjentar å sette seg i fare.

Endret 9. august 2011 av norskgoy

[coyoteulf]

Du har jo innrømmet selv at du misjonerer utfra politikk så det er vel irrelevant hva EP i det hele tatt gjorde på den øya da du ville vært fullstendig uenig med ham uansett.

 

Whut? Hvor har jeg innrømmet at jeg "misjonerer"?

 

Og strengt tatt burde jeg vel være fornøyd med en svak leder hos en politisk motstander, hvis det var tilfelle?

Endret 9. august 2011 av 2xjohn

[Glavalavala]

Var ganske mye live på NRK mens dette foregikk. også på nett. også direkte meldinger fra de på øya.

På live feeden til NRK sendte ungdommene inn melding om at ingen skulle ringe i frykt for at ABB hørte de. Det var en god stund før han ga seg.

NRK hadde samband mot bakken slik alle helikopter har.

Ikke noe problem for poletiet å snakke med piloten i helikopteret.

 

Hadde helt sikkert ikke vært noe problem men hva ville en prat med helikopter piloten kunne utgjort?

 

"Ser du mannen som skyter?"

"jeg ser en 650 personer på størrelse med maur, ikke helt sikker på hvem av dem det er som skyter"

 

 

Piloten så faktisk forskjell på de der nede. Kun 1 med våpen og resten løp svømte eller lå stille.

Kansje ikke mye godt som kunne kommet ut av det, men det kom jo frem ganske tydelig og tidlig at det var 1 mann på øya og han var ikledd poletiuniform. (Ikke fra helikopteret da det kom på slutten.)

Ikke 10 mann med helautomatvåpen. 1 poletimann med en pistol vill tatt ut ABB. Det vet vi i dag.

 

Her ser du noen bilder som er tatt mens det foregikk : http://m.nrk.no/m/artikkel.jsp?art_id=17723565

Der ser du at det ikke er vanskelig å se forskjell. På bildene fra sjøen er de døde sladdet derfor er det uklart.

 

Det jeg satt spørsmål ved tidligere var om personell fra SA eller om sikkerhetspersonell som da evnt. kjørte forbi Utøya mens dette foregikk kunne stoppet ABB raskere en Poletiet fra Hønefoss.

(Sikkert ikke slik rutiner er nå , men kansje man bør ha en mer integrert og fleksibel plan for bruk av slike resurser)

 

Jeg syntes det høres forferdelig ut hvis 10-20 bevepnede poletimenn eskorterte J.S. til SA og passerte Utøya men dette pågikk uten å prøve å hjelpe.

 

Vet som sagt ikke om det ble satt igang evakuering til SA, men det er ganske sansynlig.

Lite sannsynlig at de brukte en "hemmelig" bunker under der bomba allerede hadde laget et stort hull fler etasjer ned i bakken.

Om fluktruten fra Oslo til SA går via E16 vet jeg heller ikke. Men kansje noen observerte dette?

Endret 9. august 2011 av Glavalavala

[Kirikovski]

Var ganske mye live på NRK mens dette foregikk. også på nett. også direkte meldinger fra de på øya.

På live feeden til NRK sendte ungdommene inn melding om at ingen skulle ringe i frykt for at ABB hørte de. Det var en god stund før han ga seg.

NRK hadde samband mot bakken slik alle helikopter har.

Ikke noe problem for poletiet å snakke med piloten i helikopteret.

 

Hadde helt sikkert ikke vært noe problem men hva ville en prat med helikopter piloten kunne utgjort?

 

"Ser du mannen som skyter?"

"jeg ser en 650 personer på størrelse med maur, ikke helt sikker på hvem av dem det er som skyter"

 

 

Piloten så faktisk forskjell på de der nede. Kun 1 med våpen og resten løp svømte eller lå stille.

Kansje ikke mye godt som kunne kommet ut av det, men det kom jo frem ganske tydelig og tidlig at det var 1 mann på øya og han var ikledd poletiuniform. (Ikke fra helikopteret da det kom på slutten.)

Ikke 10 mann med helautomatvåpen. 1 poletimann med en pistol vill tatt ut ABB. Det vet vi i dag.

 

Her ser du noen bilder som er tatt mens det foregikk : http://m.nrk.no/m/artikkel.jsp?art_id=17723565

Der ser du at det ikke er vanskelig å se forskjell. På bildene fra sjøen er de døde sladdet derfor er det uklart.

 

Bildet fra sjøen er oppblåste i ettertid samtidig som kameraet hadde extender for nærbilder.

Piloten så nok ikke så mye som du vil ha det til:

 

Anders Behring Breivik (32) har akkurat senket våpenet. På svabergene ligger sju urørlige kropper. Noen delvis ute i vannet.

 

Bildet, av det som politiet mener er gjerningsmannen, er tatt av NRKs fotograf Marius Arnesen fra helikopter mellom 18.15 og 18.30.

 

Helikopteret svever mellom 100 og 200 meter over øya, og fotograf Arnesen filmer med et TV-kamera med extender som gir stor brennvidde, og kan ta tette nærbilder.

 

- Jeg ga beskjed til piloten om at jeg ville ta en runde først for å få totalbildet. I det jeg ligger og «tar total» av Utøya ser jeg ned på øya og prøver å danne meg et bilde av hva som skjer. Så ser jeg at det er folketomt ut. I teltleiren ser jeg ikke et eneste tegn til liv, så derfor begynner jeg å løfte blikket. Så ser vi det ligger folk på svøm i alle retninger. Da begynner vi å skjønne at det foregår noe som det ikke skal, og jeg begynner jeg å filme detaljer, sier Marius Arnesen til Nettavisen.

 

- Døde mennesker

I vannkanten på vestøst-siden av Utøya legger Arnesen merke til flere ting ved vannkanten.

 

- Der lå det mye av det som jeg trodde var klær eller håndduker. Men så viste det seg at det var mennesker, døde eller levende. De lå i vannkanten, forteller Arnesen til Nettavisen.

 

Han forteller at det var svært vanskelig å få gode bilder på grunn av vindforholdene.

 

- Og i det ene sveipet med kameraet har jeg også filmet gjerningsmannen som fortsatt er i ferd med å gå rundt og skyte på folk, sier Arnesen.

 

- Ingen anelse

Men der og da hadde Arnesen ingen anelse om at han hadde filmet gjerningsmannen. Først da han var kommet tilbake til NRKs hovedkvarter på Marienlyst ble han klar over hva han hadde fanget på tape.

 

- Jeg visste at jeg hadde filmet mennesker, men ante ikke at det var han rett og slett før vi hadde sett opptakene i etterkant. Du ser veldig godt på stillbildene at han er svartkledt og ser ut som en politimann.

 

Det var heller ikke på noe måte tydelig klart at det var bare 1 mann i politiuniform, da ABB ble tatt så gikk politiet med engang på jakt etter flere gjerningsmenn mens 1 politimann passet på ABB.