[Løst] Argumenter for guds eksistens

[Mr_skeptisk]

jeg er en kristen som ikke tror at man trenger objektive beviser eller argumenter for å tro.

 

Det ligger i sakens natur at man ikke trenger å ha beviser for å tro. Hadde man hatt beviser ville det ikke lenger vært tro, men fakta eller vitenskap.

 

Begynte å se gjennom spørsmålene dine, men hodet mitt imploderte nesten, så jeg fant ut jeg bare skriver deg et kort svar:

 

Som ateist har jeg troen på at mennesker selv skaper sitt eget liv. Jeg har ikke behov for å vite detaljer om skapelseshistorien for å kunne leve et godt liv. Jeg har slått meg til ro med at det er mye som er utenfor vår fatte-evne. De verdier kristendommen står for anser jeg likevel som positive. Man blir født, og lever til man dør. Etter døden er det ikke noe mer. Man kan leve videre i form av noe man har skapt eller i form av tanker i andres sinn.

[RWS]

 

Jo, opplevelsen har du jo. Men istedenfor å være det du tenker at det er (som det er fra et teistisk perspektiv), så er det en illusjon.

 

 

 

En illusjon faktisk... :!:

 

Beklager at jeg ler litt av dette Pederholm, men å innbille seg at man må tro på noen påstander i en viss bok for å kunne føle bla. kjærlighet er bare ustyrtelig festelig. Nettopp fordi det er så uhorvelig langt fra sannheten det går an å komme.

 

For det første så er du, selv om du tror på disse påstandene, helt lik alle oss andre. Dine tanker, følelser også videre er HELT likt oppbygget som alle andre mennesker på denne jordkloden og også dine tanker og følelser er bygget opp av kjemi og elektrisitet.

Dette er det enkelt å få bevist, det er bare å sniffe litt kontaktlim (altså en kjemisk forbinnelse) en stund til du begynner å se syner. Hvorfor ser du syner Pederholm? Hvorfor "ser" du ting som overhodet ikke er der? Jo, giften i kontaktlim forstyrrer den delen av hjernen som prosesserer de elektriske signalene fra øynene dine, altså der de elektriske signalene blir omdannet til kjemi.

 

Hadde du hatt en sjel boende inne i kroppen ville den jo ikke latt seg påvirke av kjemiske oppløsninger (det ville jo ikke vært noen vits i å hatt en hjerne der overhodet, da sjelen kunne styrt alt....) så det er bare å prøve!! Da får du bevist at følelsene, ja alt du faktisk opplever, faktisk er styrt av kjemi/elektrisitet oppe i hjernen din...

 

Sto for noen år siden og lakkerte et gulv sammen med en kompis. Rommet vr heller dårlig ventilert og rett før vi var ferdige fikk plutselig kompisen min ansiktet fullt av små ekle tenntakler... Jeg skrek til og rykket tilbake fra ham såklart, da jeg faktisk trodde han hadde fått små ekle tenntakler i ansiktet og det tok noen sekunder før jeg forsto at det kun var et optisk bedrag som skyltes nettopp kjemiske reaksjoner og vi lo godt av det....

 

Og hva skulle vi med en hjerne hvis det hadde vært en sjel som styrte hele butikken? På tide at du faktisk tar til deg noen fakta fra din nåtid Pederholm og dropper "fakta" som ble klort ned i jernalderen. En masse i bibelen er beviselig feil og dette med at vi har en sjel er bare et av feilnene bibelen antar. Spørsmålet er hva vi skulle med en hjerne om vi hadde en sjel, til og med kroppene våre kunne vi vært foruten da...

 

Men man må altså tro på påstandene om en gud for å føle (gode) følelser? Du er ikke seriøs....?

[aigle]

Jeg har nå fulgt denne tråden en stund og kunne ikke la være å komme med noen innspill (mange gode argumenter fra brukere her).

 

Det jeg lurer på gjelder først er angående det ontologiske argumentasjonen, hvor det i første post står

 

1. det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer

2. et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden

3. hvis et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden, eksisterer den i alle mulige verdener (for å være maksimal må man være nødvendig og derfor eksistere i alle mulig verdener (som tall))

4. da må den eksistere i vår verden

5. da eksisterer den i vår verden

6. da eksisterer den

7. da eksisterer gud

 

Det jeg da lurer på (og dere får rette meg om jeg tar feil her...) er om det er ekvivalent å skrive punkt 1. som:

1. 
    
   
2. "anta at et maksimalt vesen eksisterer"
   

Ved logiske argumenter liker jeg å skrive ned definisjonene, antagelsene og så argumentasjonen for til slutt å få en konklusjonen. Slik jeg ser det da blir det ontologiske argumentet her en sirkelargumentasjon:

anta maksimalt vesen (som per definisjon er gud) -> gud eksisterer, altså at konklusjonen er det samme som antagelsen her...

Blir denne tankerekken rett?

 

 

Videre var det en motsigelse/uklarhet jeg gjerne ville ha klarhet i. Fra post #554 (og også argument 3 i første post)

 

som sagt så eksisterer ikke gud utenfor tid eller rom (etter min mening og mine argumenter). hvis du ser på argument 1 i første innlegg, så ser du at gud eksisterte før tid og rom (også en beskrivelse på hvordan det er mulig). da gud skapte tid og rom skapte gud tid for seg selv også (dermed eksisterer gud ikke utenfor tid og rom.

 

Tolker jeg det rett, så eksisterer gud innenfor tid og rom. Vil ikke gud da være foranderlig og dette gå mot argument nr to i første post? Man må vel ha forandring av "noe" for å ha tid/være innenfor tid, ellers kan man ikke skille to tidspunkt fra hverandre (og konseptet tid blir meningsløst)? Jeg tror jeg vet hva motargumentene her vil være, men vil bare være sikker.

Siden gud er "100% kjærlighet, 100% moral, 100% kunnskap" og forandrer seg, vil ikke disse egenskapene/verdiene endre seg? Hvis så, de kan kun endres ved å minke...?

(siste del her er kun følger hvis gud er "foranderlig" og kan sees bort fra hvis man kan påvise/bevise at noe eksisterer innenfor tid som er "uforanderlig")

 

 

I post #621 nevnes

 

At vår forståelse av moral utvikler seg er vel kanskje en av grunnene til at vi er her. Vi er i denne verden for å modnes.

 

Hvordan økes denne forståelsen av moralen? Er det ikke gjennom diskusjon og argumentering?

Vil det ikke isåfall si at ved enighet vil man få en kollektiv moral, men ikke nødvendigvis en objektiv moral?

Vil ikke de som argumenterer best og overtaler andre kun få fram sin subjektive moral, slik at kollektiv moral blir et resultat av overlappende enighet i subjektiv moral? Hvordan vil man kunne skille denne kollektive moralen fra en eventuell objektiv moral?

 

 

Når det gjelder uendelig årsaker, så gjelder dette ikke for vårt univers. Alle universets årsaker/hendelser kan spores tilbake til big-bang. Hva som enn var "før" big-bang er irrelevant for vårt univers, da ingenting "før" vil påvirke årsaker i universet vårt, så vårt "nullpunkt i tid" er ved big-bang. Om man har uendelig med tid og årsaker/hendelser "før" big-bang har ingenting å si for oss, da vår tid og rom (og alle våre hendelser/årsaker) oppstod ved big-bang.

Det ble litt vanskelig skrevet og jeg er usikker på om hva jeg mente her kom frem?

 

 

Til slutt argumenteres det for at siden kroppen "byttes ut" hvert syvende år (post #823) og vi føler at vi forblir "den vi er", så indikerer dette på at vi har en sjel.

Dette stemmer vel ikke helt, da hjerneceller ikke "byttes ut", men forblir mer eller mindre de samme fra fødselen av. Nyere forskning indikerer på at noen få typer hjerneceller regenereres; et søk på google på "brain cells regeneration" gir mange artikler om dette.

Så selv om nesten hele kroppen byttes ut, vil selve neuron-forbindelsene forbli den samme gjennom hele livet. I hvert fall mer eller mindre, ettersom man får nye minner o.l. og da er det vel påvist at nye neuronforbindelser opprettes (jeg er ikke ekspert på området, så ta det siste her med en klype salt).

 

 

Det kan hende neste del er for off-topic, så se bort fra det hvis man mener det er det.

Hvordan forklarer du pederholm schizofreni og andre typer personlighetsforstyrrelser, mhp. sjelen til disse personene? Er det kroppen som overstyrer sjelens vilje ved reaksjonene disse personene gir? Hvordan kan vi skille mellom den "falske" personligheten(e) og sjelen?

I tilfellet ved "multi-personligheter", emulerer kroppen andre "sjeler/personligheter", mens personen har en overordnet sjel?

 

 

 

 

 

(man burde seriøst kunne få lagre postene man skriver, uten å publisere de.... fikk et totalhavari på maskinen, like før jeg skulle poste...)

[404415]

Er usikker på hva du mener. Men jeg påstår at mennesket er (i motsetning til dyr) et religiøst vesen. Det medfører at religiøsiteten kommer før religionen(e). Er derfor enig med deg i at religion er et forsøk på å systematisere religiøsiteten. Man trenger selvsagt ikke tilhøre en religion for å være religiøs eller åndelig.

(I.flg. ordbok: åndelig = religiøs, mots verdslig å-e sanger / samtale om å-e ting).

 

Hvis jeg forstår deg rett så skiller du ikke mellom det å være religiøs og åndelig. Jeg ville nok si at religiøs trenger en Gud, men åndelig trenger det ikke. Det er ikke så lenge siden Hanne Nabintu Herland hadde et foredrag der hun erklærte at "Norge var åndelig dødt!". Jeg vil vel påstå det motsatte. I Norge så springer mann av huse for å snakke med engler, få auraen sin avlest og bli frisk av snåsamannens varme hender. Folk er på søken som aldri før. Det Hanne N. Herland egentlig mener er at det er feil åndelighet. Det virker som om de religiøse (Gudstroende) har påtatt seg et definisjonansvar og monopol på åndelighet.

 

Hvordan definerer du åndelige eller religiøse erfaringer? Når noen sier at de f.eks har hatt en åndelig erfaring, hvordan oppleves det og hva tror du personen egentlig har opplevd?

Endret 28. juli 2011 av 404415

[Bozzeye]

svar til Bozzeye

 

Du påstår at det er kun den fysiske reaksjonen som eksisterer, men du er enig i at min opplevelse av denne også eksisterer? Du skriver «Hvorfor vi ikke kan si at noe er vakkert (fra et naturalistisk perspektiv) forklarte jeg tidligere i dette innlegget.» Det var ikke noe mer i dette innlegget, så jeg så lenger bak. Er det innlegg #868 du sikter til?

 

Ja, din opplevelse eksisterer jo på en måte. Problemet er jo det at det er en illusjon (hvis du ikke tror på gud).

På en måte? Enten eksisterer den, eller så gjør den ikke.

 

Jeg skrev hvorfor noe ikke er vakkert tidligere i innlegget, men da var det snakk om estetikk (svar nr 2 i innlegget). #880

Fra et kristent perspektiv er det ikke meningsløst verken subjektivt eller objektivt. Fra et naturalistisk perspektiv (bare evolusjon) så er jo estetikk bare noe som er en overlevelsesmekanisme. Det å jobbe steinhardt for å få råd til f.eks en vakker vase blir jo da meningsløst.

Meningsløst for hvem? Det er en selvfølge at det ikke er en gudegitt mening ved å jobbe steinhardt, hvis gud ikke eksisterer. Det er like meningsløst, fra et kristent perspektiv; grunnen til at du synes noe er vakkert er egentlig ikke relevant for hvorvidt det gir mening for en selv.

 

Og det kan vel bare kalles illusjon om man tror disse følelsene kommer fra noe annet?

 

Grunnen til at f.eks kjærlighet ikke kan kalles vakker eller positiv hvis det ikke finnes en gud er som jeg sa til cuadro:

 

" du må ikke glemme at du tror vi kun er et fysisk objekt. Denne fysiske reaksjonen er jo alt som da eksisterer.

Nå må du bestemme deg: Eksisterer min opplevelse av denne fysiske reaksjonen eller ikke? Hvis den gjør det må du nok oppdatere svaret ditt.

 

Noe ikke-fysisk som vi opplever kjærligheten som (som fri vilje) er en illusjon.

Hva er dette ikke-fysiske «vi» opplever kjærlighet som? Kan du utdype?

 

Det er jo ikke slik at en fysisk hjernen kan elske. Hjernen sier bare at det er en matchende biologisk masse for reproduksjon, så kast all romantiske tanker om det på sjøen.

Hvorfor kan ikke hjernen elske? Fordi du har definert kjærlighet som noe ikke-fysisk? Jeg tror det er der problemet ligger.

 

Hva med opplevelser jeg får når hjernen sier at det er en matchende masse for reproduksjon? Det er tross alt denne jeg kaller kjærlighet.

 

Her hevder du at man ikke kan si at en kjemisk reaksjon skaper disse følelsene, fordi det er den kjemiske reaksjonen som er følelsen.

 

Jeg mener det er opplevelsen av den kjemiske reaksjonen som er selve følelsen, og som cuadro har sagt kan man oppleve disse følelsene ved stimuli av hjernen.

 

Akkurat dette har ikke så mye betydning. Om man kan skape opplevelser gjennom å f.eks tilsette kroppen stoffer har man visst siden de første mennesker gikk på jorden.

Da er vi enige her.

 

Poenget er som jeg forklarte tidligere i innlegget at følelsen du har er feil hvis ikke gud eksisterer.

Feil i forhold til hva? Gud? Selvsagt, hvis gud ikke eksisterer. Kan du forklare hvorfor følelsen er «feil»?

 

Jeg sier at jeg kan tenke meg selv, altså bevisstheten min, som en annen bevissthet. Ikke min bevissthet i en annen sin kropp. Hva er «jeg», hvis det ikke er mine tanker, opplevelser, minner, erfaringer osv?

 

Her snakker du jo bare om å sette deg inn i en annen persons situasjon. det er jo ikke bare nok å si at du er en annen person, du må jo faktisk kunne tenke deg det. Du tenker kanskje på din sjel i en annens fysiske hjerne? da er det jo i tråd med det jeg har sagt (hjernen og du er ikke det samme).

Kan du svare på det siste spørsmålet? Hva eg «jeg»? Det er mine tanker, opplevelser, minner og erfaringer som danner meg som person. Enig? Hvis jeg har noen andres tanker, opplevelser, minner og erfaringer, er det ikke riktig å si at jeg er den personen?

 

Koblingene i hjernen forandrer seg ikke. Så lenge alle enere og nuller i datamaskinen er plassert i samme rekkefølge, er det samme «bevissthet». For å ta et eksempel som ligger nærmere en sjel: Du kan overføre all informasjon fra én harddisk til en annen (gjerne sammen med resten av komponentene), og det er samme «bevissthet». Jeg har to ulike løsninger på dette: Enten trenger man ikke en sjel for å ha/oppbevare slik informasjon, eller så har datamaskiner sjel.

Hvis du hadde klonet deg selv, så ville kloningen (når den er 7 år) vært mer deg (7 åring versjonen av deg) enn du er (regner med at du er over 7 år).

Hva mener du her?

 

Jeg tror ikke det er mulig for meg å forklare mitt verdenssyn med ett enkelt ord. Men nå føler jeg at du ror deg vekk. Du påsto at alt i kroppen ikke er styrt av naturlover. Hvorfor ikke? Er kroppen din fri fra naturlovene?

 

Alt fysisk er i utgangspunktet styrt av naturlover, men hvis du har en ikke-fysisk bevissthet kan den styre kroppen istedenfor.

Nei den kan ikke styre kroppen. Du sier jo selv at kroppen er styrt av naturlover.

 

Jeg vrir meg i stolen hver gang jeg leser «styrt av naturlover».

 

Viljen min, er det jeg har lyst til. Det er en slags følelse eller lyst til å gjøre noe. Hvis denne viljen er knyttet til min kropp og hjerne (meg), så er det jo min vilje. Ellers kan man la være å snakke om noe annet enn atomer. Verden er jo bygget opp av atomer, og kroppen din er bygget opp av atomer som er styrt av naturlover. Kan du, selv med sjel, påstå at det er din kropp sjelen styrer, og ikke naturlovene sin? Viljen min er like mye min som din fysiske kropp er din.

 

Da føler du at bevisstheten er ikke-fysisk! Ellers er din kropp styrt av det samme som min, cuadro og soulless sin. Hvordan kan du da si at det er din vilje. Hvis du absolutt skal kalle det vilje, blir det jo da isåfall alt fysisk sin felles-vilje (naturlover).

Forklar hvordan jeg føler at bevisstheten min er ikke-fysisk. Er det fordi jeg kaller den min?

 

Selv fra sitt perspektiv er kroppene «våre» styrt av naturlover. Hvordan kan du si at det er din kropp?

[Pjassop]

hvorfor estetikk ikke eksisterer uten gud:

 

Fra et kristent perspektiv er det ikke meningsløst verken subjektivt eller objektivt. Fra et naturalistisk perspektiv (bare evolusjon) så er jo estetikk bare noe som er en overlevelsesmekanisme. Det å jobbe steinhardt for å få råd til f.eks en vakker vase blir jo da meningsløst.

Dette er ikke et argument for at estetikk ikke eksisterer uten Gud. Det er et argument for at estetikk er meningsløst hvis det har en naturalistisk forklaring.

 

Igjen feiler du.

 

Som den ateistiske filosofen Anthony O’Hear sa det:

Sitatfusk hjelper ikke. Jeg bryr meg ikke om hva du måtte tro at en eller annen tilfeldig person sier. Du får forholde deg til det vi skriver i denne tråden, men det vet du at du ikke klarer å komme med saklige argumenter mot.

 

Og rickard dawkins:

"we are simply a collect of selfish genes, the aesthetic experience seems hard to be accounted for."

Eh, hvor sier Dawkins dette? Dette ser ut til å være et falskt og løgnaktig sitat laget av en religiøs ekstremist.

[orions]

svar til cuadro

 

 

Har du link til disse argumenetene eller er det slike fantastiske argumenter som er sporløst forsvunnet du viser til denne gangen også.

 

 

Ha Ha. Nei, du er ikke morsom. Du er en bedrager, og det er trist å se hvor fordummende du er for deg selv: Vi kan starte med dette innlegget

 

Var det dette du mente: Det jeg sier er at i første rekke, eksisterer det som er objektivt. Dette er antagelsen alle doktriner må bygge på om det skal kunne si noe som helst om "gnosis" - vitenskapelig som religiøs. Deretter sier jeg at den subjektive opplevelsen vi har av virkeligheten må være et resultat av den objektive virkeligheten. Selvfølgelig, ellers benekter du nettopp første premiss. Da motsier du deg selv. Det gir derfor ikke mening å lage et fiktivt skille mellom "objektiv og subjektiv sannhet" - og slik sett er dette en fatal misbruk av ordet "sannhet" siden det impliserer at stereoti - som var mitt poeng i andre rekke: Her forsøker vi å finne ut hva som er riktig, uavhengig av hvem som oppfatter hva. Eksisterer Gud i virkeligheten? Det finnes kun en "ja eller nei"-tilnærming til spørsmålet, det er ikke rom for å si "for meg, men ikke deg".

 

Den objektive sannheten fra et naturalistisk perspektiv er jo problemet. Den sier at kjærlighet, estetikk er en illusjon av de grunnene jeg har oppgitt. Hvordan kan du mene at dette er et argument for at kjærlighet og estetikk eksisterer.

 

Jeg har ingen bevisbyrde overhodet, nei. Det er tull. Er du så tom for argumenter, at du må prøve å skyve en tenkt bevisbyrde over på meg? Haha! Det er du som finner opp entiteter her, det er du som må bevise dem, helt klart. Det er du som må bevise at Gud er nødvendig for å oppleve følelser, det er du som må bevise at en sjel er nødvendig for å oppleve følelser. Og dette er en avsporing, ditt forumtroll, her påpekte jeg sirkelargumentasjonen din. Nå forsøker du å spore av! Men det er flott å se at du endelig innrømmer å sirkelargumentere.

 

Innrømmer at jeg sirkelargumenter? Kan du vise hvor denne innrømmelsen står? Jeg har jo sagt hvorfor det ikke kan eksistere da er jo bevisbyrden din. Du må jo motbevise mine beviser.

 

Naturalismen er en litterær periode. Det har ingenting med et verdenssyn å gjøre, eller et livssyn. Man trenger heller ikke å ha et spesifikt livssyn for å tro - eller vite - noe om disse spørsmålene vi tar opp i denne tråden. Religiøse livssyn er, om ikke alltid, nesten de eneste typer livssyn som aktivt angriper slike problemstillinger. Og det er ikke nødvendigvis en positiv ting.

 

Dersom du med "naturalistisk" skulle mene noe ala "vitenskapelig", "positivistisk", eller kanskje utifra "empirisme", da blir saken en helt annen: Da misbruker du rett og slett forholdet mellom årsak og følge. Det vi vet er at vi opplever følelsen kjærlighet. Det er, for oss, ubenektelig. Det er inget grunnlag her for å påstå at dette er en illusjon, før vi saktens finner ut nøyaktig hva som gjør at vi opplever kjærlighet. Og til det vi har funnet ut så langt, så virker det tvert imot helt reelt.

 

Jeg snakket selvfølgelig ikke om den litterære perioden nei. Ditt andre forsøk var mer riktig. Men det er ikke vitenskap i seg selv, men en tro på at alt har naturlige forklaringer og ikke noen gud eller liknende står bak.

 

Men her gir du utrykk for å være en agnostiker ikke ateist. Da er det jo greit. Det du da sier er at du ikke vet og tror verken på teisme/deisme eller ateisme. Men da er det samtidig litt rart at du tror at vi har kjærlighet og estetikk, men er ellers veldig kritisk til min tro på gud.

Endret 28. juli 2011 av pederholm

[orions]

jeg er en kristen som ikke tror at man trenger objektive beviser eller argumenter for å tro.

 

Det ligger i sakens natur at man ikke trenger å ha beviser for å tro. Hadde man hatt beviser ville det ikke lenger vært tro, men fakta eller vitenskap.

 

Begynte å se gjennom spørsmålene dine, men hodet mitt imploderte nesten, så jeg fant ut jeg bare skriver deg et kort svar:

 

Som ateist har jeg troen på at mennesker selv skaper sitt eget liv. Jeg har ikke behov for å vite detaljer om skapelseshistorien for å kunne leve et godt liv. Jeg har slått meg til ro med at det er mye som er utenfor vår fatte-evne. De verdier kristendommen står for anser jeg likevel som positive. Man blir født, og lever til man dør. Etter døden er det ikke noe mer. Man kan leve videre i form av noe man har skapt eller i form av tanker i andres sinn.

 

Jeg har ingen problemer med denne holdningen. Du lever på en måte med et teistisk livssyn ville jeg sagt, men uten den direkte troen på gud.

[Bozzeye]

Jeg føler at mangel på klare definisjoner har vært et stort problem i diskusjonen rundt følelser. Jeg synes det er vanskelig å komme med en klar definisjon på følelser selv, så jeg lar ordboka gjøre det for meg. En kort, men klar definisjon:

 

Bokmålsordboka: sanseinntrykk; (ubevisst) psykisk reaksjon på en situasjon, kjensle, emosjon, instinkt

 

Jeg ser her at eg ikke var helt på rett spor, men jeg korrigerer meg selv. Følelsen er reaksjonen, men opplevelsen er så tett knyttet til denne reaksjonen at det ikke gir mening å skille de to. Du får ikke den ene uten den andre.

 

Så. Nå ønsker jeg å høre din definisjon.

[orions]

 

Jo, opplevelsen har du jo. Men istedenfor å være det du tenker at det er (som det er fra et teistisk perspektiv), så er det en illusjon.

 

 

 

En illusjon faktisk... :!:

 

Beklager at jeg ler litt av dette Pederholm, men å innbille seg at man må tro på noen påstander i en viss bok for å kunne føle bla. kjærlighet er bare ustyrtelig festelig. Nettopp fordi det er så uhorvelig langt fra sannheten det går an å komme.

 

For det første så er du, selv om du tror på disse påstandene, helt lik alle oss andre. Dine tanker, følelser også videre er HELT likt oppbygget som alle andre mennesker på denne jordkloden og også dine tanker og følelser er bygget opp av kjemi og elektrisitet.

Dette er det enkelt å få bevist, det er bare å sniffe litt kontaktlim (altså en kjemisk forbinnelse) en stund til du begynner å se syner. Hvorfor ser du syner Pederholm? Hvorfor "ser" du ting som overhodet ikke er der? Jo, giften i kontaktlim forstyrrer den delen av hjernen som prosesserer de elektriske signalene fra øynene dine, altså der de elektriske signalene blir omdannet til kjemi.

 

Hadde du hatt en sjel boende inne i kroppen ville den jo ikke latt seg påvirke av kjemiske oppløsninger (det ville jo ikke vært noen vits i å hatt en hjerne der overhodet, da sjelen kunne styrt alt....) så det er bare å prøve!! Da får du bevist at følelsene, ja alt du faktisk opplever, faktisk er styrt av kjemi/elektrisitet oppe i hjernen din...

 

Sto for noen år siden og lakkerte et gulv sammen med en kompis. Rommet vr heller dårlig ventilert og rett før vi var ferdige fikk plutselig kompisen min ansiktet fullt av små ekle tenntakler... Jeg skrek til og rykket tilbake fra ham såklart, da jeg faktisk trodde han hadde fått små ekle tenntakler i ansiktet og det tok noen sekunder før jeg forsto at det kun var et optisk bedrag som skyltes nettopp kjemiske reaksjoner og vi lo godt av det....

 

Og hva skulle vi med en hjerne hvis det hadde vært en sjel som styrte hele butikken? På tide at du faktisk tar til deg noen fakta fra din nåtid Pederholm og dropper "fakta" som ble klort ned i jernalderen. En masse i bibelen er beviselig feil og dette med at vi har en sjel er bare et av feilnene bibelen antar. Spørsmålet er hva vi skulle med en hjerne om vi hadde en sjel, til og med kroppene våre kunne vi vært foruten da...

 

Men man må altså tro på påstandene om en gud for å føle (gode) følelser? Du er ikke seriøs....?

 

Dette er jo bare svada.

 

For det første, ikke bland bibelen inn her. Her snakker vi om argumenter for guds eksistens.

 

At sjelen blir påvirket av ting som skjer med kroppen har man trodd/visst siden tidenes morgen.

 

du skrev:

"Og hva skulle vi med en hjerne hvis det hadde vært en sjel som styrte hele butikken?"

 

Hva skal man med en sjåfør når man har et ratt og pedaler? Sjelen trenger hjernen til å styre kroppen og få signaler fra kroppen (toveiskommunikasjon). Skal mennesker ha fri vilje må man ha sjel.

 

Jeg snakker heller ikke om at man ikke føler kjærlighet, men at det er en illusjon (fra et naturalistisk perspektiv). Det må du som ateist ta innover deg.

 

Jeg forholder meg til fakta. Du ignorerer fakta når det passer deg.

Endret 28. juli 2011 av pederholm

[cuadro]

Var det dette du mente: Det jeg sier er at i første rekke, eksisterer det som er objektivt. Dette er antagelsen alle doktriner må bygge på om det skal kunne si noe som helst om "gnosis" - vitenskapelig som religiøs. Deretter sier jeg at den subjektive opplevelsen vi har av virkeligheten må være et resultat av den objektive virkeligheten. Selvfølgelig, ellers benekter du nettopp første premiss. Da motsier du deg selv. Det gir derfor ikke mening å lage et fiktivt skille mellom "objektiv og subjektiv sannhet" - og slik sett er dette en fatal misbruk av ordet "sannhet" siden det impliserer at stereoti - som var mitt poeng i andre rekke: Her forsøker vi å finne ut hva som er riktig, uavhengig av hvem som oppfatter hva. Eksisterer Gud i virkeligheten? Det finnes kun en "ja eller nei"-tilnærming til spørsmålet, det er ikke rom for å si "for meg, men ikke deg".

 

Den objektive sannheten fra et naturalistisk perspektiv er jo problemet. Den sier at kjærlighet, estetikk er en illusjon av de grunnene jeg har oppgitt. Hvordan kan du mene at dette er et argument for at kjærlighet og estetikk eksisterer.

 

Kast fra deg dette "naturalistiske perspektiv". Det er ikke det jeg benytter i min argumentasjon. Det er ikke kun alternativene mellom din gud, og et "naturalistisk perspektiv". Argumentér utifra den tekst og kontekst vi befinner oss i, og slik det nå står så klart: "Det jeg sier er at i første rekke, eksisterer det som er objektivt [..] Deretter sier jeg at den subjektive opplevelsen vi har av virkeligheten må være et resultat av den objektive virkeligheten."

 

Benekter du at en opplevelse kan oppstå av kombinasjonen materie/energi alene, både etter kjente og ukjente prossesser? Det har du ikke ført argumentasjon for, nei.

 

Jeg har ingen bevisbyrde overhodet, nei. Det er tull. Er du så tom for argumenter, at du må prøve å skyve en tenkt bevisbyrde over på meg? Haha! Det er du som finner opp entiteter her, det er du som må bevise dem, helt klart. Det er du som må bevise at Gud er nødvendig for å oppleve følelser, det er du som må bevise at en sjel er nødvendig for å oppleve følelser. Og dette er en avsporing, ditt forumtroll, her påpekte jeg sirkelargumentasjonen din. Nå forsøker du å spore av! Men det er flott å se at du endelig innrømmer å sirkelargumentere.

 

Innrømmer at jeg sirkelargumenter? Kan du vise hvor denne innrømmelsen står? Jeg har jo sagt hvorfor det ikke kan eksistere da er jo bevisbyrden din. Du må jo motbevise mine beviser.

 

Jeg tar det faktum at du ikke lenger addresserer sirkelargumentasjonen, men heller hopper på beskyldninger om bevisbyrde, som at du aksepterer argumentasjonen bak påstanden om sirkelargumentering. Hvilket var det det siteringen din omhandlet. Videre så har du ikke sagt, vist eller illustrert hvordan opplevelser ikke kan eksistere uten en tenkt entitet - Gud. Det er direkte feil. Bevisbyrden er i første rekke din for denne tenkte enheten Gud, og i andre rekke din ved å påvise hvordan denne tenkte entiteten fører til virkelige opplevelser. Dette er prossesser som skal forklares, og et lite ordspråk er ikke godt nok.

 

Naturalismen er en litterær periode. Det har ingenting med et verdenssyn å gjøre, eller et livssyn. Man trenger heller ikke å ha et spesifikt livssyn for å tro - eller vite - noe om disse spørsmålene vi tar opp i denne tråden. Religiøse livssyn er, om ikke alltid, nesten de eneste typer livssyn som aktivt angriper slike problemstillinger. Og det er ikke nødvendigvis en positiv ting.

 

Dersom du med "naturalistisk" skulle mene noe ala "vitenskapelig", "positivistisk", eller kanskje utifra "empirisme", da blir saken en helt annen: Da misbruker du rett og slett forholdet mellom årsak og følge. Det vi vet er at vi opplever følelsen kjærlighet. Det er, for oss, ubenektelig. Det er inget grunnlag her for å påstå at dette er en illusjon, før vi saktens finner ut nøyaktig hva som gjør at vi opplever kjærlighet. Og til det vi har funnet ut så langt, så virker det tvert imot helt reelt.

 

Jeg snakket selvfølgelig ikke om den litterære perioden nei. Ditt andre forsøk var mer riktig. Men det er ikke vitenskap i seg selv, men en tro på at alt har naturlige forklaringer og ikke noen gud eller liknende står bak.

 

Men her gir du utrykk for å være en agnostiker ikke ateist. Da er det jo greit. Det du da sier er at du ikke vet og tror verken på teisme/deisme eller ateisme. Men da er det samtidig litt rart at du tror at vi har kjærlighet og estetikk, men er ellers veldig kritisk til min tro på gud.

 

Jeg er agnostisk ateist. Det har ingenting med saken å gjøre, hold deg til tema: Grunnen til at jeg aksepterer en rasjonalisering rundt begreper som kjærlighet og estetikk, er at jeg kan erkjenne dem selv, og delvis forklare dem gjennom fenomener som ellers er kjente for meg. Gud er en ukjent, tenkt entitet, og har ikke uten videre noe som helst med noen som helst av disse begrepene å gjøre, temaene kan og bør behandles helt separat - slik nevrobiologi, evolusjonsbiologi og psykologi gjøres - for så å studere om teoriene gir koherente, likebetydende indisier.

[orions]

svar til aigle

 

Det jeg da lurer på (og dere får rette meg om jeg tar feil her...) er om det er ekvivalent å skrive punkt 1. som:

"anta at et maksimalt vesen eksisterer"

 

Ved logiske argumenter liker jeg å skrive ned definisjonene, antagelsene og så argumentasjonen for til slutt å få en konklusjonen. Slik jeg ser det da blir det ontologiske argumentet her en sirkelargumentasjon:

anta maksimalt vesen (som per definisjon er gud) -> gud eksisterer, altså at konklusjonen er det samme som antagelsen her...

Blir denne tankerekken rett?

 

Nei, du kan ikke skrive "anta at et maksimalt vesen eksisterer". ordet mulig betyr her at det ikke er ulogisk med et maksimalt vesen.

 

Alstå: mulig = ikke ulogisk

mulig betyr ikke kanskje eller antar.

 

Det argumentet viser er at det er nok å tro det er mulig (at egenskapene nevnt i første innlegg ikke er ulogisk) at gud eksisterer, for da å måtte tro at gud eksisterer. det er mange ateister (og teister) som ikke er klar over dette. Det er ikke et sirkelargument.

 

Er et maksimalt vesen ulogisk eller ikke? Du kan ikke si at det virker ulogisk, men du kan si at det virker logisk. Så intuitivt virker det som at gud er mulig (gud eksisterer). Så da blir det opp til deg om du stoler på intuisjonen din eller ikke.

 

Tolker jeg det rett, så eksisterer gud innenfor tid og rom. Vil ikke gud da være foranderlig og dette gå mot argument nr to i første post? Man må vel ha forandring av "noe" for å ha tid/være innenfor tid, ellers kan man ikke skille to tidspunkt fra hverandre (og konseptet tid blir meningsløst)? Jeg tror jeg vet hva motargumentene her vil være, men vil bare være sikker.

Siden gud er "100% kjærlighet, 100% moral, 100% kunnskap" og forandrer seg, vil ikke disse egenskapene/verdiene endre seg? Hvis så, de kan kun endres ved å minke...?

(siste del her er kun følger hvis gud er "foranderlig" og kan sees bort fra hvis man kan påvise/bevise at noe eksisterer innenfor tid som er "uforanderlig")

 

Når gud skaper verden skaper han tid for seg selv, men jeg ser ikke helt hvorfor gud må forandre seg av den grunn. Gud (ifølge kristendom) gjør handlinger, men jeg kan ikke se noen grunn for at disse egenskapen i en ikke-fysisk bevissthet skal forandres pga tid.

 

Hvordan økes denne forståelsen av moralen? Er det ikke gjennom diskusjon og argumentering?

Vil det ikke isåfall si at ved enighet vil man få en kollektiv moral, men ikke nødvendigvis en objektiv moral?

 

Hvis en objektiv moral eksisterer, skal det fra et teistisk perspektiv være mulig å forstå denne moralen gjennom f.eks filosofi (utifra guds egenskaper) og intuisjon.

 

Vil ikke de som argumenterer best og overtaler andre kun få fram sin subjektive moral, slik at kollektiv moral blir et resultat av overlappende enighet i subjektiv moral? Hvordan vil man kunne skille denne kollektive moralen fra en eventuell objektiv moral?

 

Det du spør om her er vel om man kan ta feil. Jeg tror at hvis alle har samme tro (tror på et maksimalt vesen) og har som mål om å finne ut hva den objektive moral er, så vil det ikke være et problem. Det er jo opp til folk selv å finne ut av dette.

 

Når det gjelder uendelig årsaker, så gjelder dette ikke for vårt univers. Alle universets årsaker/hendelser kan spores tilbake til big-bang. Hva som enn var "før" big-bang er irrelevant for vårt univers, da ingenting "før" vil påvirke årsaker i universet vårt, så vårt "nullpunkt i tid" er ved big-bang. Om man har uendelig med tid og årsaker/hendelser "før" big-bang har ingenting å si for oss, da vår tid og rom (og alle våre hendelser/årsaker) oppstod ved big-bang.

Det ble litt vanskelig skrevet og jeg er usikker på om hva jeg mente her kom frem?

 

Grunnen til at ikke big bang teorien blir brukt i argument 1 er at noen ateister mener at det er en feil teori. Men for de som godtar big bang teorien så holder vel den. Håper jeg ikke misforstod deg

 

 

Til slutt argumenteres det for at siden kroppen "byttes ut" hvert syvende år (post #823) og vi føler at vi forblir "den vi er", så indikerer dette på at vi har en sjel.

Dette stemmer vel ikke helt, da hjerneceller ikke "byttes ut", men forblir mer eller mindre de samme fra fødselen av. Nyere forskning indikerer på at noen få typer hjerneceller regenereres; et søk på google på "brain cells regeneration" gir mange artikler om dette.

Så selv om nesten hele kroppen byttes ut, vil selve neuron-forbindelsene forbli den samme gjennom hele livet. I hvert fall mer eller mindre, ettersom man får nye minner o.l. og da er det vel påvist at nye neuronforbindelser opprettes (jeg er ikke ekspert på området, så ta det siste her med en klype salt).

 

interessant opplysning, jeg skal sjekke litt nærmere om det er sant.

 

Det kan hende neste del er for off-topic, så se bort fra det hvis man mener det er det.

Hvordan forklarer du pederholm schizofreni og andre typer personlighetsforstyrrelser, mhp. sjelen til disse personene? Er det kroppen som overstyrer sjelens vilje ved reaksjonene disse personene gir? Hvordan kan vi skille mellom den "falske" personligheten(e) og sjelen?

I tilfellet ved "multi-personligheter", emulerer kroppen andre "sjeler/personligheter", mens personen har en overordnet sjel?

 

Det er ikke off topic, men dette er jo en sykdom i hjernen. Som alt annet som skjer med kroppen, så blir selvfølgelig sjelen (bevisstheten) berørt.

Endret 29. juli 2011 av pederholm

[aigle]

svar til aigle

 

Det jeg da lurer på (og dere får rette meg om jeg tar feil her...) er om det er ekvivalent å skrive punkt 1. som:

"anta at et maksimalt vesen eksisterer"

 

Ved logiske argumenter liker jeg å skrive ned definisjonene, antagelsene og så argumentasjonen for til slutt å få en konklusjonen. Slik jeg ser det da blir det ontologiske argumentet her en sirkelargumentasjon:

anta maksimalt vesen (som per definisjon er gud) -> gud eksisterer, altså at konklusjonen er det samme som antagelsen her...

Blir denne tankerekken rett?

 

Nei, du kan ikke skrive "anta at et maksimalt vesen eksisterer". ordet mulig betyr her at det ikke er ulogisk med et maksimalt vesen.

 

Alstå: mulig = ikke ulogisk

mulig betyr ikke kanskje eller antar.

 

Det argumentet viser er at det er nok å tro det er mulig (at egenskapene nevnt i første innlegg ikke er ulogisk) at gud eksisterer, for da å måtte tro at gud eksisterer. det er mange ateister (og teister) som ikke er klar over dette. Det er ikke et sirkelargument.

 

Er et maksimalt vesen ulogisk eller ikke? Du kan ikke si at det virker ulogisk, men du kan si at det virker logisk. Så intuitivt virker det som at gud er mulig (gud eksisterer). Så da blir det opp til deg om du stoler på intuisjonen din eller ikke.

 

Slik jeg tolker dette blir det da at man bare må tro at det er mulig, uten noen grunnlag ellers(?). Jeg har uthevet biten i svaret ovenfor som jeg stusser på.

Blir dette ikke en ren "leap of faith", at man bare skal "intuitivt"/ubeviselig akseptere at eksistensen er mulig? Må man ikke fortsatt bevise at eksistensen er mulig?

(kan hende at det kun var formuleringen din som var misvisende(?))

 

 

Tolker jeg det rett, så eksisterer gud innenfor tid og rom. Vil ikke gud da være foranderlig og dette gå mot argument nr to i første post? Man må vel ha forandring av "noe" for å ha tid/være innenfor tid, ellers kan man ikke skille to tidspunkt fra hverandre (og konseptet tid blir meningsløst)? Jeg tror jeg vet hva motargumentene her vil være, men vil bare være sikker.

Siden gud er "100% kjærlighet, 100% moral, 100% kunnskap" og forandrer seg, vil ikke disse egenskapene/verdiene endre seg? Hvis så, de kan kun endres ved å minke...?

(siste del her er kun følger hvis gud er "foranderlig" og kan sees bort fra hvis man kan påvise/bevise at noe eksisterer innenfor tid som er "uforanderlig")

 

Når gud skaper verden skaper han tid for seg selv, men jeg ser ikke helt hvorfor gud må forandre seg av den grunn. Gud (ifølge kristendom) gjør handlinger, men jeg kan ikke se noen grunn for at disse egenskapen i en ikke-fysisk bevissthet skal forandres pga tid.

 

Jeg er enig på at selve egenskapene ikke trenger å endre seg. Men gud må vel være foranderlig hvis gud skal utføre en handling? Hva er det ellers som får gud til å utføre selve handlingen om det ikke er en endring i mening, i selve grunnlaget for handlingen?

Man kan argumentere med at gud er 100% kunnskap, men blir det ikke da en svært deterministisk gud, som må utføre handlingene for å være uforanderlig?

 

 

Hvordan økes denne forståelsen av moralen? Er det ikke gjennom diskusjon og argumentering?

Vil det ikke isåfall si at ved enighet vil man få en kollektiv moral, men ikke nødvendigvis en objektiv moral?

 

Hvis en objektiv moral eksisterer, skal det fra et teistisk perspektiv være mulig å forstå denne moralen gjennom f.eks filosofi (utifra guds egenskaper) og intuisjon.

 

Vil ikke de som argumenterer best og overtaler andre kun få fram sin subjektive moral, slik at kollektiv moral blir et resultat av overlappende enighet i subjektiv moral? Hvordan vil man kunne skille denne kollektive moralen fra en eventuell objektiv moral?

 

Det du spør om her er vel om man kan ta feil. Jeg tror at hvis alle har samme tro (tror på et maksimalt vesen) og har som mål om å finne ut hva den objektive moral er, så vil det ikke være et problem. Det er jo opp til folk selv å finne ut av dette.

 

Filosofi og intuisjon er vel fortsatt subjektive "ting"? F.eks. er det for mange ikke intuitivt at det finnes (uendelig) flere irrasjonale tall enn rasjonale tall, selv om det er uendelig av begge. Selv om intuisjonen her sier at dette "ikke er (intuitivt) logisk", så viser jo matematikken at det er slikt.

Hvordan kan man gå fram å "bevise" at den intuitive moralen til en person er rett (eller feil) om ikke ved (subjektiv) meningsutveksling/diskusjon?

 

 

Til slutt argumenteres det for at siden kroppen "byttes ut" hvert syvende år (post #823) og vi føler at vi forblir "den vi er", så indikerer dette på at vi har en sjel.

Dette stemmer vel ikke helt, da hjerneceller ikke "byttes ut", men forblir mer eller mindre de samme fra fødselen av. Nyere forskning indikerer på at noen få typer hjerneceller regenereres; et søk på google på "brain cells regeneration" gir mange artikler om dette.

Så selv om nesten hele kroppen byttes ut, vil selve neuron-forbindelsene forbli den samme gjennom hele livet. I hvert fall mer eller mindre, ettersom man får nye minner o.l. og da er det vel påvist at nye neuronforbindelser opprettes (jeg er ikke ekspert på området, så ta det siste her med en klype salt).

 

interessant opplysning, jeg skal sjekke litt nærmere om det er sant.

 

No problemo. Har ikke selv gått veldig dypt inn i dette, men gjerne rett meg om jeg tok fullstendig feil (men det jeg har lest er at hjerneceller ikke endres etter at man har nådd "voksen alder")...

[orions]

svar til Bozzeye

 

Meningsløst for hvem? Det er en selvfølge at det ikke er en gudegitt mening ved å jobbe steinhardt, hvis gud ikke eksisterer. Det er like meningsløst, fra et kristent perspektiv; grunnen til at du synes noe er vakkert er egentlig ikke relevant for hvorvidt det gir mening for en selv.

 

Og det kan vel bare kalles illusjon om man tror disse følelsene kommer fra noe annet?

 

Nei, det er en illusjon hvis følelsen/tanker om noe er feil. De tanker vi har om kjærlighet, fri vilje og estetikk er en illusjon fra et naturalistisk perspektiv.

 

Hva er dette ikke-fysiske «vi» opplever kjærlighet som? Kan du utdype?

 

Jeg klarer ikke skriftlig å utdype hva kjærlighet er for meg, det er bedre at du tenker over dette selv hva kjærlighet er for deg (sikkert de samme tankene jeg har).

 

Hvorfor kan ikke hjernen elske? Fordi du har definert kjærlighet som noe ikke-fysisk? Jeg tror det er der problemet ligger.

 

Hva med opplevelser jeg får når hjernen sier at det er en matchende masse for reproduksjon? Det er tross alt denne jeg kaller kjærlighet.

 

Feil i forhold til hva? Gud? Selvsagt, hvis gud ikke eksisterer. Kan du forklare hvorfor følelsen er «feil»?

 

 

Jeg har ikke definert kjærlighet. Jeg har bare sagt at du trenger gud for at dette er noe virkelig og ikke en illusjon.

 

DU SIER:

" hjernen sier at det er en matchende masse for reproduksjon? Det er tross alt denne jeg kaller kjærlighet." Mener du virkelig dette? Hva med kjærlighet til kvinner som ikke kan få barn, homofil kjærlighet og kjærlighet til en kvinne uten at du vil eller kan få barn. Hva er det du reduserer kjærlighet til, hvis det kun er for reproduksjon? Utenkelig og skremmende spør du meg.

 

er snakker du jo bare om å sette deg inn i en annen persons situasjon. det er jo ikke bare nok å si at du er en annen person, du må jo faktisk kunne tenke deg det. Du tenker kanskje på din sjel i en annens fysiske hjerne? da er det jo i tråd med det jeg har sagt (hjernen og du er ikke det samme).

 

Kan du svare på det siste spørsmålet? Hva eg «jeg»? Det er mine tanker, opplevelser, minner og erfaringer som danner meg som person. Enig? Hvis jeg har noen andres tanker, opplevelser, minner og erfaringer, er det ikke riktig å si at jeg er den personen?

 

Du er bevisstheten din. Det er vel det du identifiserer deg med? Det du snakker om her er at du kan tenke deg at du er også en annen person, altså to personer samtidig. Nå må du ikke gå for langt vekk fra det vi egentlig diskuterer. Jeg ser ikke hvordan du kan her dele sjel og deg selv i to. Sjelen er jo bevisstheten, det samme som du identifiserer deg med.

 

Alt fysisk er i utgangspunktet styrt av naturlover, men hvis du har en ikke-fysisk bevissthet kan den styre kroppen istedenfor.

 

Nei den kan ikke styre kroppen. Du sier jo selv at kroppen er styrt av naturlover.

 

Ikke hvis den blir overstyrt av deg/sjelen. Akkurat det samme som når vi overstyrer naturen, som vi mennesker er blitt så flink til.

 

Forklar hvordan jeg føler at bevisstheten min er ikke-fysisk. Er det fordi jeg kaller den min?

 

Selv fra sitt perspektiv er kroppene «våre» styrt av naturlover. Hvordan kan du si at det er din kropp?

 

Du føler jo det pga du føler du har fri vilje og du føler du har kjærlighet.

 

Det er min kropp pga jeg styrer den.

[orions]

svar til Pjassop

 

Dette er ikke et argument for at estetikk ikke eksisterer uten Gud. Det er et argument for at estetikk er meningsløst hvis det har en naturalistisk forklaring.

 

Igjen feiler du.

 

hva er forskjellen?

[orions]

Jeg føler at mangel på klare definisjoner har vært et stort problem i diskusjonen rundt følelser. Jeg synes det er vanskelig å komme med en klar definisjon på følelser selv, så jeg lar ordboka gjøre det for meg. En kort, men klar definisjon:

 

Bokmålsordboka: sanseinntrykk; (ubevisst) psykisk reaksjon på en situasjon, kjensle, emosjon, instinkt

 

Jeg ser her at eg ikke var helt på rett spor, men jeg korrigerer meg selv. Følelsen er reaksjonen, men opplevelsen er så tett knyttet til denne reaksjonen at det ikke gir mening å skille de to. Du får ikke den ene uten den andre.

 

Så. Nå ønsker jeg å høre din definisjon.

 

jeg har ikke problemer med den definisjonen, men poenget er jo om det vi tenker om denne opplevelsen (f.eks kjærlighet) er rett eller en illusjon.

[Bozzeye]

Nei, det er en illusjon hvis følelsen/tanker om noe er feil. De tanker vi har om kjærlighet, fri vilje og estetikk er en illusjon fra et naturalistisk perspektiv.

Begrunn hvorfor det er feil.

 

Hva er dette ikke-fysiske «vi» opplever kjærlighet som? Kan du utdype?

 

Jeg klarer ikke skriftlig å utdype hva kjærlighet er for meg, det er bedre at du tenker over dette selv hva kjærlighet er for deg (sikkert de samme tankene jeg har).

Du kan ikke engang beskrive hva det er, for at det skal være feil? Jeg tror alle opplever kjærlighet forskjellig, men at det er ikke-fysisk er ikke en av mine tanker.

 

Hvorfor kan ikke hjernen elske? Fordi du har definert kjærlighet som noe ikke-fysisk? Jeg tror det er der problemet ligger.

 

Hva med opplevelser jeg får når hjernen sier at det er en matchende masse for reproduksjon? Det er tross alt denne jeg kaller kjærlighet.

Feil i forhold til hva? Gud? Selvsagt, hvis gud ikke eksisterer. Kan du forklare hvorfor følelsen er «feil»?

 

Jeg har ikke definert kjærlighet. Jeg har bare sagt at du trenger gud for at dette er noe virkelig og ikke en illusjon.

Kjærlighet så vel som andre følelser er virkelige. Kan du utdype hva du mener med «virkelig»?

 

Jeg går ut i fra at du aksepterer evolusjonsteorien, korrekt? Sett at mennesker har utviklet seg helt fra encellede organismer. Når kommer ekte kjærlighet inn i bildet? Hadde vi ekte kjærlighet før vi splittet oss fra sjimpansene, eller var det bare en illusjon på dette tidspunktet? Sjimpanser har vel ikke denne vakre, skjønne kjærligheten som vi mennesker har?

 

DU SIER:

" hjernen sier at det er en matchende masse for reproduksjon? Det er tross alt denne jeg kaller kjærlighet." Mener du virkelig dette? Hva med kjærlighet til kvinner som ikke kan få barn, homofil kjærlighet og kjærlighet til en kvinne uten at du vil eller kan få barn. Hva er det du reduserer kjærlighet til, hvis det kun er for reproduksjon? Utenkelig og skremmende spør du meg.

Hva med kvinner som ikke kan få barn? Har kroppen min en innebygget detektor? Jeg blir bare fortalt hva som er tiltrekkende, ikke hva jeg kan og ikke kan reprodusere med. Angående homofili kan jeg ikke svare på, jeg kan ikke forklare hvorfor noen forelsker seg i samme kjønn.

 

Jeg reduserer ikke kjærlighet til bare reproduksjon; det finnes mange former for kjærlighet som ikke medfører barn.

 

er snakker du jo bare om å sette deg inn i en annen persons situasjon. det er jo ikke bare nok å si at du er en annen person, du må jo faktisk kunne tenke deg det. Du tenker kanskje på din sjel i en annens fysiske hjerne? da er det jo i tråd med det jeg har sagt (hjernen og du er ikke det samme).

 

Kan du svare på det siste spørsmålet? Hva eg «jeg»? Det er mine tanker, opplevelser, minner og erfaringer som danner meg som person. Enig? Hvis jeg har noen andres tanker, opplevelser, minner og erfaringer, er det ikke riktig å si at jeg er den personen?

 

Du er bevisstheten din. Det er vel det du identifiserer deg med? Det du snakker om her er at du kan tenke deg at du er også en annen person, altså to personer samtidig. Nå må du ikke gå for langt vekk fra det vi egentlig diskuterer. Jeg ser ikke hvordan du kan her dele sjel og deg selv i to. Sjelen er jo bevisstheten, det samme som du identifiserer deg med.

Hva består bevisstheten min av? Hva identifiserer jeg meg med? Erfaringer? Opplevelser? Minner? Inntrykk? Det er blant annet dette jeg identifiserer meg med. Uten dette ville ikke jeg vært meg. Enig?

 

Alt fysisk er i utgangspunktet styrt av naturlover, men hvis du har en ikke-fysisk bevissthet kan den styre kroppen istedenfor.

 

Nei den kan ikke styre kroppen. Du sier jo selv at kroppen er styrt av naturlover.

 

Ikke hvis den blir overstyrt av deg/sjelen. Akkurat det samme som når vi overstyrer naturen, som vi mennesker er blitt så flink til.

Hvordan kan mennesker overstyre naturen, når det er naturens vilje (naturlover)? Står mennesker over naturlovene? Hvordan kan du si at dette kun gjelder fra ditt perspektiv, men ellers må mennesker være fullstendig styrt?

 

Forklar hvordan jeg føler at bevisstheten min er ikke-fysisk. Er det fordi jeg kaller den min?

 

Selv fra sitt perspektiv er kroppene «våre» styrt av naturlover. Hvordan kan du si at det er din kropp?

 

Du føler jo det pga du føler du har fri vilje og du føler du har kjærlighet.

 

Det er min kropp pga jeg styrer den.

Nettopp. Min kropp, min vilje.

 

Ufri vilje vil si å «følge naturlovene». Jeg kan sannelig ikke forstå hvordan jeg skal kunne påstå at jeg har en ufri vilje, når jeg ikke vet hvilke naturlover jeg må følge. Jeg kan prøve en analogi.

 

Jeg kan ikke si at jeg handler korrekt i henhold til loven, når jeg ikke vet hva loven sier. Er du enig her? Jeg kunne jo sagt at, så lenge purken ikke kommer på døra, så har jeg vel gjort bra? Man kan kanskje også påstå det samme i forhold til fri vilje; dersom jeg handler slik instinkt og slik naturen og evolusjon «forteller» meg, så er jeg under naturlovene.

 

jeg har ikke problemer med den definisjonen, men poenget er jo om det vi tenker om denne opplevelsen (f.eks kjærlighet) er rett eller en illusjon.

Forklar hvorfor opplevelsen er feil.

[Gjest bruker-45896]

Om følelser/opplevelser og vitenskapelige forklaringer/teorier

 

Det finnes mange forskjellige former for forståelse av verden. Jeg kan ikke direkte overføre mine opplevelser til deg. Jeg kan prøve å beskrive dem med ord, tegninger eller andre ting.

 

Menneskeheten har tatt dette mange steg videre, sammen har de prøvd å lage en teoretisk modell av verden. Men det er en viktig ting å få med seg her, ordet er ikke tingen. Ordet kjærlighet er ikke opplevelsen din av kjærlighet, kun et ord som referer til opplevelsen/idéen kjærlighet. Like mye som det fysiske som skaper opplevelsen kjærlighet(kjemi i hjernen, nerver i kroppen) også på en måte referer til opplevelsen, men på en teoretisk og vitenskapelig måte.

 

Alt kommer an på hvilken innfallsvinkel man velger. Man kan observere kun de fysiske reaksjonene hos en person som opplever orgasme, dette er ikke det samme som å oppleve orgasme selv, observerer man sin egen orgasme får man en helt annen opplevelse, men fysikken er den samme.

 

Å motta sanseinformasjon og oppleve hjernen bearbeide disse er ganske annerledes enn å prøve å teoretisk forstå menneskelige opplevelser.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor dere bruker så lang tid på akkurat dette...?

[cuadro]

Jeg prøvde å poengtere dette allerede fra starten av, i innlegg #884:

 

[..]Det du gjør her, er også å blande kortene: På den ene siden snakker vi rent subjektivt, hvordan følelsene oppleves, og så ønsker du å sette dette opp mot hvordan prosessene bak følelsen er? Det sier seg selv at dette ikke er det samme. Det er fortsatt å misforstå - og å stråmannsargumentere - å argumentere utifra at dette er to helt forskjellige fenomener, enn to forskjellige perspektiver på det samme fenomenet.

 

..Men til ingen nytte.

[Gjest medlem-141789]

Vitenskapens syn på mennesket kan ikkje vere riktig

 

1. Tenk deg eit menneske ut fra evolusjonsteorien. Det er eit fysisk vesen der ulike stoff reager med kvarandre, på eit så kompleks og nøyaktigt nivå at det blir skapt ein kropp som kan reagere, forme setningar, planlegge og bruke logikk til å løyse oppgåver, men vesenet er ikkje levande i rette forstand. Det er reaksjonane som skaper bilde av eit levande vesen, det ekstisterer ikkje noko på innsida, det er berre kjøtt blod og mineraler som reager med kvarandre ut fra naturen sine lover.

 

2. Vi veit kanskje ikkje at andre eksisterer, men kvar og ein av oss veit at vi eksisterer.

Vi veit at vi puster, tenker, hjarte slår og at datamaskinens skjerm lyser mot våre auge. Korleis kunne du eksistere og lese det som står her no, og vite i neste sekund kva du skal gjere i morgon, viss ikkje det er noko som leser av informasjonen denne "tingen" samler sammen. Det må vere eit vesen inni din kropp, ein sjel, som leser av dine celler og din kropp for at dette skulle vert mulig, for berre ein kropp av kjøtt, blod og mineraler ville ikkje kunne vert deg, det hadde vert tomt, som eit forlatt skall. Kroppen kan derfor ikkje vere berre ein "sekk" av mineral, kjøtt og blod, men det er eit vesen med faktisk eksistens.

 

I følgje naturen sine lover kan ikkje ein sjel eksistere, du kan ikkje eksister og du er derfor bevise på at denne vitenskaplige tankegangen er feil, og at det kanskje er noko høgare enn mennesket som eksisterer, ein skaper...

 

- Ole

Endret 30. juli 2011 av medlem-141789