[Løst] Argumenter for guds eksistens

[orions]

Pederholm:

 

Julenissen finnes.

 

 

 

Motbevis det.

 

Hvis du ikke kan motbevise dette, har du ingen grunn til å si at jeg tar mer feil enn deg.

 

Fravær av beviser som burde vært der om julenissen hadde eksistert

 

tada!!!

 

Men når det er sagt så er jo naturalisme også en tro, der de bruker "illusion of the gaps" for alt det er verdt. Men det kritiserer du ikke......

[Thitorkin]

Pederholm:

 

Julenissen finnes.

 

 

 

Motbevis det.

 

Hvis du ikke kan motbevise dette, har du ingen grunn til å si at jeg tar mer feil enn deg.

 

Fravær av beviser som burde vært der om Gud hadde eksistert

 

tada!!!

 

 

[orions]

Pederholm:

 

Julenissen finnes.

 

 

 

Motbevis det.

 

Hvis du ikke kan motbevise dette, har du ingen grunn til å si at jeg tar mer feil enn deg.

 

Fravær av beviser som burde vært der om Gud hadde eksistert

 

tada!!!

 

 

 

for det første: slutt med sitatfusk

for det andre: hvilke beviser burde vært der (gud eksistens)?

[Thitorkin]

Pederholm:

 

Julenissen finnes.

 

 

 

Motbevis det.

 

Hvis du ikke kan motbevise dette, har du ingen grunn til å si at jeg tar mer feil enn deg.

 

Fravær av beviser som burde vært der om Gud hadde eksistert

 

tada!!!

 

 

 

for det første: slutt med sitatfusk

for det andre: hvilke beviser burde vært der (gud eksistens)?

 

Eg markerte min forandring og det ser ut som du tok poenget, halvveis hvertfall.

 

Det burde være empiriske bevis.

[orions]

svar til Bozzeye

 

Jeg mener at først og fremst at jeg kan synes det. At noe er objektivt vakkert må vel du også si deg enig i? Feilen du gjør her, er å kun se på følelsen, og ikke hvordan hjernen ellers reagerer.

 

Om jeg mener den følelsen jeg kjenner når kjemiske reaksjoner oppstår ved et møte med mitt livs store kjærlighet er bedre enn den av heroinrus, så er det min subjektive opplevelse.

 

Hva om vi har sjel? Det er jo bare følelser man får her også. Hvordan kan du påstå at den ene er bedre enn den andre?

 

At noe er objektivt vakkert? Ja, men det er fra et kristent perspektiv. Det blir noe helt annet fra et naturalistisk perspektiv det blir bare kjemiske reaksjoner. Da blir det meningsløst å si at en kjemisk reaksjon er vakrere enn en annen.

 

Hvis vi har en sjel, så har vi noe som ikke er styrt fullstendig av naturlover, evolusjon og kjemiske reaksjoner. Vi har en gudegitt mental tilstand og da kan vår opplevelse av kjærlighet og glede være sann.

 

Da har du jo fri vilje!! At ikke kroppen alltid klarer det du vil at den skal gjøre er en annen sak (som traktoren som ikke kan starte, selv om sjåføren vil).

 

Med andre ord har ikke sjelen full kontroll over hvilke signaler hjernen sender ut?

 

At ikke sjelen klarer å styre kroppen 100% slik vi vil er vel ikke så veldig relevant.

 

Hva er egentlig følelser? Hva mener du det skal/bør være?

 

Følelsen er det vi føler. Men vi føler jo ikke at det å elske sine barn er redusert til bare en kjemisk reaksjon skapt av evolusjon. Vi legger jo mer i det. En fysisk hjerne kan ikke vær glad eller glad i noen like lite som en maur kan være glad i andre maur (allikevel ser vi et samhold dem imellom).

 

Hvis fri vilje er avhengig av en sjel, og vi ikke har sjel, så må det være en illusjon. Hvis fri vilje er avhengig av sjel, så er påstanden din feil; jeg føler ikke at jeg har en sjel.

 

Hvordan kan du si at du føler at du ikke har en sjel? det er jo akkurat det du føler (det er derfor naturalister må ty til "illusion of the gaps")

[orions]

Nevn en ting jeg har sagt som du kan bevise er feil.

Så når du PÅSTÅR at vi har en "mekanisk" sjel så er det opp til meg å bevise at vi ikke har det? Den har jeg sett en del ganger fra religiøse ja... De kommer med påstander og så er det opp til alle andre å motbevise påstandene de kommer med... Som om det ikke er den andre veien rundt, det er altså DU, Pederholm, som må bevise at vi har en sjel.

 

Jeg har all verdens forskning i ryggen når jeg sier at hjernen består av kjemi og elektrisitet og hadde du giddet å fulgy liyy med hadde du fått med deg faktumet her... Så jeg slipper å bevise noe som helst da det jeg har sagt er bakket opp av flere tonn med bevis. Påstanden om en sjel derimot er fremdeles bare religiøst vissvass som påstås over en lav sko...

 

Du bare vil ikke ta innover deg problemene med din tro, du vil bare kritisere andre.

Jeg prøver å få deg til å fatte at du ikke har et eneste bevis for noen sjel og at du i så fall burde skaffe det til veie FØR vi konkluderer med at en sjel faktisk finnes. Klarer du det? Hvis ikke er det ingen vits i å diskutere ting vi faktisk ikke kan eller vet en dritt om. Det er din uærlighet i denne diskusjonen jeg kristiserer, der du slenger om deg med stråmenn og antagelser du overhodet ikke kan stå inne for. Folk her ha gitt deg side opp og side ned med fakta om hjernen men du durer bare i vei på det samme . ... Hele tiden.

 

Hvordan i alle dager kan noen ha gitt deg plusspoeng for dette innlegget. Har du lest innleggene i denne tråden. Det er ikke uenighet om hvordan hjernen fungerer. Jeg har aldri sagt imot vitenskap, men vitenskap er mangelfull på dette området. Spørsmålet er om sjel er noe vi har.

 

Jeg har vår opplevelse itillegg til et par filosofiske argumenter for at vi har en sjel. Hva har du? "illusion of the gaps".

 

hvilke stråmenn har jeg kommet med?

[orions]

Pederholm:

 

Julenissen finnes.

 

 

 

Motbevis det.

 

Hvis du ikke kan motbevise dette, har du ingen grunn til å si at jeg tar mer feil enn deg.

 

Fravær av beviser som burde vært der om Gud hadde eksistert

 

tada!!!

 

 

 

for det første: slutt med sitatfusk

for det andre: hvilke beviser burde vært der (gud eksistens)?

 

Eg markerte min forandring og det ser ut som du tok poenget, halvveis hvertfall.

 

Det burde være empiriske bevis.

 

din markerte forandring er ikke synlig for alle. det er ikke bare jeg som leser innleggene, så la være å gjenta slike unødvendig kreative svar.

 

hvorfor burde det vært empiriske bevis? det er ren spekulasjon, som da ikke er noe argument.

[orions]

Vi føler det samme når det gjelder kjærlighet, glede og sorg. Dere mener det er en illusjon, mens jeg mener det ikke er illusjon.

 

Nei, vi mener ikke at det er en illusjon, og det er stråmannen din: Vi mener at disse følelsene er helt ekte; det vi er uenige i er hvordan disse følelsene oppstår. Vi påstår at dette er fysisk, hvilket kan påvises, mens du mener at det er immaterielt.

 

Jeg mener det kan være begge deler. Det vi er uenig om er jo egentlig (av en eller annen merkelig grunn) om disse følelsene er illusjon eller ikke hvis naturalisme er rett.

 

Du kan jo egentlig ikke si at en kjemisk reaksjon skaper disse følelsene. Det er jo den kjemiske reaksjonen som da egntlig er denne følelsen. Ikke særlig vakkert er det vel? :!:

[cuadro]

Du kan jo egentlig ikke si at en kjemisk reaksjon skaper disse følelsene. Det er jo den kjemiske reaksjonen som da egntlig er denne følelsen. Ikke særlig vakkert er det vel? :!:

 

Du bommer helt på hva fenomenet faktisk er, og hva vi diskuterer: Det er følelsen - kjærlighet - rettet mot en annen vi idealiserer, og det er denne som er vakker. Riktig nok synes du ikke at kjærlighet forårsaket av et kunstig dopamin er noe vakkert, eller noe å idealisere, og det gjør ikke jeg heller. Merk deg at hvorvidt en type form for kjærlighet er idealiserbar eller ikke, ikke engang er relevant til hvordan disse følelsene oppstår (eller hva de fysiske representasjonene til disse følelsene er, adskilt fra deres språklige forståelse(hvilket er det eneste du argumenterer utfra)).

 

Argumentasjonsrekken din er ikke relevant til konklusjonen din.

[Thitorkin]

Eg markerte min forandring og det ser ut som du tok poenget, halvveis hvertfall.

 

Det burde være empiriske bevis.

 

din markerte forandring er ikke synlig for alle. det er ikke bare jeg som leser innleggene, så la være å gjenta slike unødvendig kreative svar.

 

hvorfor burde det vært empiriske bevis? det er ren spekulasjon, som da ikke er noe argument.

 

Etter at empiriske bevis er fremstilt vil eg og mest sannsynlig nærmest alle mine med-ateister godta at Gud/gud/guder eksisterer.

[Bozzeye]

At noe er objektivt vakkert? Ja, men det er fra et kristent perspektiv. Det blir noe helt annet fra et naturalistisk perspektiv det blir bare kjemiske reaksjoner. Da blir det meningsløst å si at en kjemisk reaksjon er vakrere enn en annen.

Stråmann. Jeg mener ikke det bare er kjemiske reaksjoner, så slutt å argumentere som om jeg mener det. Videre er det ikke den ene kjemiske reaksjonen som er vakrere enn den andre, det er hvordan man opplever den.

 

Jeg vet at dette er litt på siden, men kan du nevne noe som er objektivt vakkert fra et kristent perspektiv? Er alt annet ikke vakkert? Hva om jeg synes det ikke er vakkert?

 

At ikke sjelen klarer å styre kroppen 100% slik vi vil er vel ikke så veldig relevant.

Jo, det er svært relevant. Hvis du bare kan styre litt av kroppen, så er resten styrt av naturlover og kjemiske reaksjoner. Hvor fri må man være for å ha fri vilje?

 

Hva er egentlig følelser? Hva mener du det skal/bør være?

Følelsen er det vi føler. Men vi føler jo ikke at det å elske sine barn er redusert til bare en kjemisk reaksjon skapt av evolusjon. Vi legger jo mer i det. En fysisk hjerne kan ikke vær glad eller glad i noen like lite som en maur kan være glad i andre maur (allikevel ser vi et samhold dem imellom).

Følelser er nettopp det vi føler. Hva så om følelsen kommer av en kjemisk reaksjon? Hvorfor kan jeg ikke være gladere enn en maur? Er det fordi følelsen «bare» er en kjemisk reaksjon? Hva med opplevelsen av denne følelsen, som du (bevisst?) ser bort ifra?

 

Hvis fri vilje er avhengig av en sjel, og vi ikke har sjel, så må det være en illusjon. Hvis fri vilje er avhengig av sjel, så er påstanden din feil; jeg føler ikke at jeg har en sjel.

 

Hvordan kan du si at du føler at du ikke har en sjel? det er jo akkurat det du føler (det er derfor naturalister må ty til "illusion of the gaps")

Løgn. Du har absolutt null grunnlag for å påstå hva jeg føler om dette. Dette er nesten på nivå med påstander som «innerst inne vet du at gud eksisterer».

 

Nei, jeg føler ikke at jeg har en sjel, og ofte føler jeg at jeg gjør ting uten at jeg vil. Ikke misforstå meg her. Jeg mener at ikke alltid føler at jeg vil noe før jeg gjør det. At jeg gjør noe uten å tenke over det.

[orions]

Du kan jo egentlig ikke si at en kjemisk reaksjon skaper disse følelsene. Det er jo den kjemiske reaksjonen som da egntlig er denne følelsen. Ikke særlig vakkert er det vel? :!:

 

Du bommer helt på hva fenomenet faktisk er, og hva vi diskuterer: Det er følelsen - kjærlighet - rettet mot en annen vi idealiserer, og det er denne som er vakker. Riktig nok synes du ikke at kjærlighet forårsaket av et kunstig dopamin er noe vakkert, eller noe å idealisere, og det gjør ikke jeg heller. Merk deg at hvorvidt en type form for kjærlighet er idealiserbar eller ikke, ikke engang er relevant til hvordan disse følelsene oppstår (eller hva de fysiske representasjonene til disse følelsene er, adskilt fra deres språklige forståelse(hvilket er det eneste du argumenterer utfra)).

 

Argumentasjonsrekken din er ikke relevant til konklusjonen din.

 

Ikke relevant hvordan de oppstår? du må ikke glemme at du tror vi kun er et fysisk objekt. Denne fysiske reaksjonen er jo alt som da eksisterer. Noe ikke-fysisk som vi opplever kjærligheten som (som fri vilje) er en illusjon. Det er jo ikke slik at en fysisk hjernen kan elske. Hjernen sier bare at det er en matchende biologisk masse for reproduksjon, så kast all romantiske tanker om det på sjøen.

 

Vi har bare satt ordet kjærlighet på noe som for oss til å formere oss. F.eks kjærlighet til en kvinne som ikke kan få barn er egentlig feil. Hva er da kjærlighet hvis det er feil? kynisk, ondskapfult og definitivt ikke vakkert. Og det å elske noen så mye at du lar henne forlate deg for noe som er bra for henne er meningsløst. Det blir som illusjonen om objektiv moral.

 

Så slutt med denne latterlige ønsketenkningen!

Endret 25. juli 2011 av pederholm

[orions]

Eg markerte min forandring og det ser ut som du tok poenget, halvveis hvertfall.

 

Det burde være empiriske bevis.

 

din markerte forandring er ikke synlig for alle. det er ikke bare jeg som leser innleggene, så la være å gjenta slike unødvendig kreative svar.

 

hvorfor burde det vært empiriske bevis? det er ren spekulasjon, som da ikke er noe argument.

 

Etter at empiriske bevis er fremstilt vil eg og mest sannsynlig nærmest alle mine med-ateister godta at Gud/gud/guder eksisterer.

 

for det første ville mange brukt "illusion of the gaps" som de pleier når noe peker i retning av at gud eksisterer.

 

for det andre er ikke dette relevant for det vi diskuterer.

[Thitorkin]

Eg markerte min forandring og det ser ut som du tok poenget, halvveis hvertfall.

 

Det burde være empiriske bevis.

 

din markerte forandring er ikke synlig for alle. det er ikke bare jeg som leser innleggene, så la være å gjenta slike unødvendig kreative svar.

 

hvorfor burde det vært empiriske bevis? det er ren spekulasjon, som da ikke er noe argument.

 

Etter at empiriske bevis er fremstilt vil eg og mest sannsynlig nærmest alle mine med-ateister godta at Gud/gud/guder eksisterer.

 

for det første ville mange brukt "illusion of the gaps" som de pleier når noe peker i retning av at gud eksisterer.

 

for det andre er ikke dette relevant for det vi diskuterer.

 

Da må eg bare unnskylde for at eg har misforstått, eg tar det slik at det ikke finnes slike empiriske bevis for guders/Gud/gud eksistens?

[orions]

Eg markerte min forandring og det ser ut som du tok poenget, halvveis hvertfall.

 

Det burde være empiriske bevis.

 

din markerte forandring er ikke synlig for alle. det er ikke bare jeg som leser innleggene, så la være å gjenta slike unødvendig kreative svar.

 

hvorfor burde det vært empiriske bevis? det er ren spekulasjon, som da ikke er noe argument.

 

Etter at empiriske bevis er fremstilt vil eg og mest sannsynlig nærmest alle mine med-ateister godta at Gud/gud/guder eksisterer.

 

for det første ville mange brukt "illusion of the gaps" som de pleier når noe peker i retning av at gud eksisterer.

 

for det andre er ikke dette relevant for det vi diskuterer.

 

Da må eg bare unnskylde for at eg har misforstått, eg tar det slik at det ikke finnes slike empiriske bevis for guders/Gud/gud eksistens?

 

hvis du mener om man kan bevise gud 100%, så kan man ikke det nei.

men det finnes filosofiske argumenter for guds eksistens.

[orions]

Stråmann. Jeg mener ikke det bare er kjemiske reaksjoner, så slutt å argumentere som om jeg mener det. Videre er det ikke den ene kjemiske reaksjonen som er vakrere enn den andre, det er hvordan man opplever den.

 

Jeg vet at dette er litt på siden, men kan du nevne noe som er objektivt vakkert fra et kristent perspektiv? Er alt annet ikke vakkert? Hva om jeg synes det ikke er vakkert?

 

Slutt å si at jeg bruker stråmann! Jeg vet jo ikke hva du mener, du er litt vinglete på dette punktet må jeg si. Derfor bruker jeg det naturalistisk perspektiv. Da har jeg en stillestående blink.

 

Er du ikke enig med naturalister om at kjærlighet kun er fysisk?

 

Kjærlighet og god moral er objektivt vakkert fra et kristent perspektiv, men dette er ikke så relevant. Det eksisterer mange ting som en kristen kan subjektivt mene er vakkert. Fra et nauralistisk perspektiv er det meningsløst å snakke om vakre ting i det hele tatt.

 

Du må huske på at kjærlighet, vakker er ord med som har blitt skapt i en tid med en fullstendig dominerende dualistisk/teistisk verdensyn. Dette er din arv som du ikke klarer å riste av deg.

 

Jo, det er svært relevant. Hvis du bare kan styre litt av kroppen, så er resten styrt av naturlover og kjemiske reaksjoner. Hvor fri må man være for å ha fri vilje?

 

viljen min er jo fri selv om jeg ikke klarer å løfte de 200 kiloene jeg vil løfte. fri vilje er fri vilje, det betyr ikke at du kan gjøre alt du vil(fly, skyte flammer fra munnen).

 

Følelser er nettopp det vi føler. Hva så om følelsen kommer av en kjemisk reaksjon? Hvorfor kan jeg ikke være gladere enn en maur? Er det fordi følelsen «bare» er en kjemisk reaksjon? Hva med opplevelsen av denne følelsen, som du (bevisst?) ser bort ifra?

 

et fysisk objekt (hjernen) kan ikke være glad, det er jo en ikke-fysisk tilstand. Hvis hjernen bare er et fysisk objekt finnes ikke slike ikke-fysiske tilstander. Det er jo da en illusjon av en ikke-fysisk tilstand (som fri vilje sjel)).

 

Løgn. Du har absolutt null grunnlag for å påstå hva jeg føler om dette. Dette er nesten på nivå med påstander som «innerst inne vet du at gud eksisterer».

 

Nei, jeg føler ikke at jeg har en sjel, og ofte føler jeg at jeg gjør ting uten at jeg vil. Ikke misforstå meg her. Jeg mener at ikke alltid føler at jeg vil noe før jeg gjør det. At jeg gjør noe uten å tenke over det.

 

nå blir jeg provosert. hvis du fortsetter å si at jeg bruker stråmannargumenter/løgn så slutter jeg å diskutere med deg. jeg har ingen grunn til å bruke annet enn sannheten.

 

grunnen til at jeg sier at du føler det er jo at alle føler det:

 

1. Du føler du har fri vilje = du føler du har en sjel

 

2. Du kan tenke deg deg selv uten kroppen = du har en sjel

 

3. Hele den fysiske kroppen blir skiftet ut i løpet av 7 år Du føler likevel at du er samme person som du var som f.eks 7 åring, 14 åring, 21 åring.

 

4. Hvis all din info ble overført til en person som sitter ved siden av deg, hvem er du? ville du være begge eller bare den du er.

 

Som sagt trenger du ikke å ha full kontroll over kroppen for å ha fri vilje. Dette viser jo bare at du mener du har en vilje (men kroppen følger ikke alltid opp).

[Bozzeye]

Slutt å si at jeg bruker stråmann! Jeg vet jo ikke hva du mener, du er litt vinglete på dette punktet må jeg si. Derfor bruker jeg det naturalistisk perspektiv. Da har jeg en stillestående blink.

Denne blinken, som ikke nødvendigvis representerer mitt perspektiv, er nettopp det som gjør det til en stråmann. Beklager om jeg er litt vinglete eller uklar, men da er det bedre å be meg utdype enn å tippe hva jeg tror.

 

Er du ikke enig med naturalister om at kjærlighet kun er fysisk?

Ja, jeg mener at kjærlighet, sinne, glede og andre følelser kun er fysiske.

 

Kjærlighet og god moral er objektivt vakkert fra et kristent perspektiv, men dette er ikke så relevant. Det eksisterer mange ting som en kristen kan subjektivt mene er vakkert. Fra et nauralistisk perspektiv er det meningsløst å snakke om vakre ting i det hele tatt.

Poenget mitt med dette spørsmålet, var å få fram akkurat dette. En kristen sin subjektive mening om hva som er vakkert, er like meningsløs som en ateist (eller naturalist, om du vil) sin. Fra et kristent perspektiv er det like meningsløst å snakke om vakre ting, nettopp mesteparten av det er subjektiv uansett.

 

Jo, det er svært relevant. Hvis du bare kan styre litt av kroppen, så er resten styrt av naturlover og kjemiske reaksjoner. Hvor fri må man være for å ha fri vilje?

 

viljen min er jo fri selv om jeg ikke klarer å løfte de 200 kiloene jeg vil løfte. fri vilje er fri vilje, det betyr ikke at du kan gjøre alt du vil(fly, skyte flammer fra munnen).

Du svarte ikke på spørsmålet: Hvor fri må man være for å ha fri vilje?

 

Jeg skal utdype hva jeg mener. Har jeg fri vilje om jeg ikke kan løfte en 200 kilo tung stein? Ja, sier du. Har jeg fri vilje om jeg (altså sjelen) ikke kan sende kroppen signal om å sovne? Men den kan sende signaler til kroppen om å for eksempel rødme eller bli skjelven i beina når man driter seg ut foran drømmedama? Ja eller nei? Og hvorfor?

 

Hva med opplevelser og erfaringer? Hvis du (sjelen) ikke kan sende hvilke som helst signaler den vil til hjernen, hva hindrer hjernen i å for eksempel nekte å gå bort til ei dame i en bar? Hva hindrer kroppen i å handle uten sjelens samtykke? Det er nettopp det den gjør når du rødmer eller skjelver i beina. Du vil ikke, men det skjer likevel.

 

Følelser er nettopp det vi føler. Hva så om følelsen kommer av en kjemisk reaksjon? Hvorfor kan jeg ikke være gladere enn en maur? Er det fordi følelsen «bare» er en kjemisk reaksjon? Hva med opplevelsen av denne følelsen, som du (bevisst?) ser bort ifra?

 

et fysisk objekt (hjernen) kan ikke være glad, det er jo en ikke-fysisk tilstand. Hvis hjernen bare er et fysisk objekt finnes ikke slike ikke-fysiske tilstander. Det er jo da en illusjon av en ikke-fysisk tilstand (som fri vilje sjel)).

Med denne argumentasjonen tenker vi ikke heller. Fysisk bevissthet eksisterer ikke, fordi hjernen bare er et fysisk objekt?

 

Hm. Jeg har en idé. Hva om vi deler opp ordet «glad», slik at vi har ett ord som beskriver den ikke-fysiske følelsen, og ett som beskriver den fysiske. Da kan du nemlig ikke si at det er en ikke-fysisk tilstand.

 

Men jeg skal gjøre det enkelt. Når jeg bruker ord som følelser, glad, kjærlighet, sinne, osv., så bruker jeg en definisjon som innebærer en ikke-fysisk bevissthet.

 

Hvorfor er fysiske følelser illusjoner? Jeg kan forstå hva du mener når det er snakk om fri vilje, men hva mener du her? Hvorfor er disse følelsene sansebedrag? Hvorfor er denne formen for følelser falsk, mens en gudegitt er ekte?

 

Løgn. Du har absolutt null grunnlag for å påstå hva jeg føler om dette. Dette er nesten på nivå med påstander som «innerst inne vet du at gud eksisterer».

 

Nei, jeg føler ikke at jeg har en sjel, og ofte føler jeg at jeg gjør ting uten at jeg vil. Ikke misforstå meg her. Jeg mener at ikke alltid føler at jeg vil noe før jeg gjør det. At jeg gjør noe uten å tenke over det.

 

grunnen til at jeg sier at du føler det er jo at alle føler det:

 

1. Du føler du har fri vilje = du føler du har en sjel

Så, fri vilje = sjel? Jeg forklarte ovenfor at nei, jeg føler ikke alltid at jeg har fri vilje.

 

2. Du kan tenke deg deg selv uten kroppen = du har en sjel

Dette er fantasi. Jeg kan tenke meg selv som en helt annen person, med en helt annen personlighet. Er ikke personligheten min knyttet til sjelen?

 

3. Hele den fysiske kroppen blir skiftet ut i løpet av 7 år Du føler likevel at du er samme person som du var som f.eks 7 åring, 14 åring, 21 åring.

Du kan bytte så mange komponenter du vil i datamaskinen din som du vil (sett at de har samme spesifikasjoner), og den vil gjøre akkurat det samme med de nye komponentene. Programvaren er akkurat den samme som den var når den var 7, 14 og 21 år gammel.

 

4. Hvis all din info ble overført til en person som sitter ved siden av deg, hvem er du? ville du være begge eller bare den du er.

Jeg tror jeg ville følt meg ukomfortabel i en annen manns kropp, men jeg kunne sikkert vent meg til den. Jeg vet rett og slett ikke hva jeg hadde tenkt om jeg var i den situasjonen.

 

Som sagt trenger du ikke å ha full kontroll over kroppen for å ha fri vilje. Dette viser jo bare at du mener du har en vilje (men kroppen følger ikke alltid opp).

Så, fri vilje er bare kjekt å ha, på papiret? Hva er vitsen med fri vilje om man ikke kan bruke den? Har kroppen sin egen vilje?

[cuadro]

Du kan jo egentlig ikke si at en kjemisk reaksjon skaper disse følelsene. Det er jo den kjemiske reaksjonen som da egntlig er denne følelsen. Ikke særlig vakkert er det vel? :!:

 

Du bommer helt på hva fenomenet faktisk er, og hva vi diskuterer: Det er følelsen - kjærlighet - rettet mot en annen vi idealiserer, og det er denne som er vakker. Riktig nok synes du ikke at kjærlighet forårsaket av et kunstig dopamin er noe vakkert, eller noe å idealisere, og det gjør ikke jeg heller. Merk deg at hvorvidt en type form for kjærlighet er idealiserbar eller ikke, ikke engang er relevant til hvordan disse følelsene oppstår (eller hva de fysiske representasjonene til disse følelsene er, adskilt fra deres språklige forståelse(hvilket er det eneste du argumenterer utfra)).

 

Argumentasjonsrekken din er ikke relevant til konklusjonen din.

 

Ikke relevant hvordan de oppstår? du må ikke glemme at du tror vi kun er et fysisk objekt. Denne fysiske reaksjonen er jo alt som da eksisterer. Noe ikke-fysisk som vi opplever kjærligheten som (som fri vilje) er en illusjon. Det er jo ikke slik at en fysisk hjernen kan elske. Hjernen sier bare at det er en matchende biologisk masse for reproduksjon, så kast all romantiske tanker om det på sjøen.

 

Vi har bare satt ordet kjærlighet på noe som for oss til å formere oss. F.eks kjærlighet til en kvinne som ikke kan få barn er egentlig feil. Hva er da kjærlighet hvis det er feil? kynisk, ondskapfult og definitivt ikke vakkert. Og det å elske noen så mye at du lar henne forlate deg for noe som er bra for henne er meningsløst. Det blir som illusjonen om objektiv moral.

 

Så slutt med denne latterlige ønsketenkningen!

 

Nei, igjen bommer du fullstendig på hva jeg sier. Din påstand er at opplevelsen og følelsen kjærlighet, ikke kan oppstå av en fysisk relasjon. Derimot kan den det, og det vet vi allerede. Det er du som forsøker å redusere fysikk til noe mindre enn hva det er, det er din stråmann. Du vet ikke hva som er fysikk, og hva som ikke er det.

 

Du har inget grunnlag for å hevde at opplevelsen av "fri vilje" - selv om jeg ikke tror vi har det, i et absolutt perspektiv - eller følelsen "kjærlighet" er ikke-fysisk. Tvert imot, faktisk, vitner en slik påstand om et stråmannsargument. Uansett argumenterer du ut fra at du ikke har kunnskap om emnet. Argumentet ditt kan snus slik: "Jeg kan ikke forstå hvordan en subjektiv opplevelse er mulig rent fysisk, derfor er ikke subjektet fysisk." Men da er det for lett å se at du stråmannsargumenterer, og det er kanskje derfor du ikke er så ærlig i utgangspunktet.

Endret 26. juli 2011 av cuadro

[orions]

Du kan jo egentlig ikke si at en kjemisk reaksjon skaper disse følelsene. Det er jo den kjemiske reaksjonen som da egntlig er denne følelsen. Ikke særlig vakkert er det vel? :!:

 

Du bommer helt på hva fenomenet faktisk er, og hva vi diskuterer: Det er følelsen - kjærlighet - rettet mot en annen vi idealiserer, og det er denne som er vakker. Riktig nok synes du ikke at kjærlighet forårsaket av et kunstig dopamin er noe vakkert, eller noe å idealisere, og det gjør ikke jeg heller. Merk deg at hvorvidt en type form for kjærlighet er idealiserbar eller ikke, ikke engang er relevant til hvordan disse følelsene oppstår (eller hva de fysiske representasjonene til disse følelsene er, adskilt fra deres språklige forståelse(hvilket er det eneste du argumenterer utfra)).

 

Argumentasjonsrekken din er ikke relevant til konklusjonen din.

 

Ikke relevant hvordan de oppstår? du må ikke glemme at du tror vi kun er et fysisk objekt. Denne fysiske reaksjonen er jo alt som da eksisterer. Noe ikke-fysisk som vi opplever kjærligheten som (som fri vilje) er en illusjon. Det er jo ikke slik at en fysisk hjernen kan elske. Hjernen sier bare at det er en matchende biologisk masse for reproduksjon, så kast all romantiske tanker om det på sjøen.

 

Vi har bare satt ordet kjærlighet på noe som for oss til å formere oss. F.eks kjærlighet til en kvinne som ikke kan få barn er egentlig feil. Hva er da kjærlighet hvis det er feil? kynisk, ondskapfult og definitivt ikke vakkert. Og det å elske noen så mye at du lar henne forlate deg for noe som er bra for henne er meningsløst. Det blir som illusjonen om objektiv moral.

 

Så slutt med denne latterlige ønsketenkningen!

 

Nei, igjen bommer du fullstendig på hva jeg sier. Din påstand er at opplevelsen og følelsen kjærlighet, ikke kan oppstå av en fysisk relasjon. Derimot kan den det, og det vet vi allerede. Det er du som forsøker å redusere fysikk til noe mindre enn hva det er, det er din stråmann. Du vet ikke hva som er fysikk, og hva som ikke er det.

 

Du har inget grunnlag for å hevde at opplevelsen av "fri vilje" - selv om jeg ikke tror vi har det, i et absolutt perspektiv - eller følelsen "kjærlighet" er ikke-fysisk. Tvert imot, faktisk, vitner en slik påstand om et stråmannsargument. Uansett argumenterer du ut fra at du ikke har kunnskap om emnet. Argumentet ditt kan snus slik: "Jeg kan ikke forstå hvordan en subjektiv opplevelse er mulig rent fysisk, derfor er ikke subjektet fysisk." Men da er det for lett å se at du stråmannsargumenterer, og det er kanskje derfor du ikke er så ærlig i utgangspunktet.

 

Du er en feiging.

Dette har jeg svart på tidligere, men du likte åpenbart ikke svaret og fortsetter derfor å bruke stråmenn. Det vi diskuterer er om den opplevelsen dere har (det dere føler om kjærlighet og estetikk) er det samme som kjærlighet og estetikk er fra et naturalistisk perspektiv.

 

Dette sa jeg i forrige innlegg, som du fullstendig ignorerte (men som du alikevel siterte :!: ). flaut!

 

du sa:

"Du har inget grunnlag for å hevde at opplevelsen av "fri vilje" - selv om jeg ikke tror vi har det, i et absolutt perspektiv - eller følelsen "kjærlighet" er ikke-fysisk."

 

jo det har jeg. hvis disse følelsene ikke er en illusjon, så har du en sjel. hvordan i alle dager kan dette være et stråmannargument!!!!

Endret 26. juli 2011 av pederholm

[orions]

svar til Bozzeye

 

Denne blinken, som ikke nødvendigvis representerer mitt perspektiv, er nettopp det som gjør det til en stråmann. Beklager om jeg er litt vinglete eller uklar, men da er det bedre å be meg utdype enn å tippe hva jeg tror.

 

Du er åpenbart enig med naturalister på dette området, så da er jeg vel ikke helt på jordet....

 

Poenget mitt med dette spørsmålet, var å få fram akkurat dette. En kristen sin subjektive mening om hva som er vakkert, er like meningsløs som en ateist (eller naturalist, om du vil) sin. Fra et kristent perspektiv er det like meningsløst å snakke om vakre ting, nettopp mesteparten av det er subjektiv uansett.

 

Fra et kristent perspektiv er det ikke meningsløst verken subjektivt eller objektivt. Fra et naturalistisk perspektiv (bare evolusjon) så er jo estetikk bare noe som er en overlevelsesmekanisme. Det å jobbe steinhardt for å få råd til f.eks en vakker vase blir jo da meningsløst.

 

Som den ateistiske filosofen Anthony O’Hear sa det: “But how could we think of an aesthetic justification of experience. . . unless our aesthetic experience was sustained by a divine will revealed in the universe, and particularly in our experience of it as beautiful? It is precisely at this point that many or even most will draw back. Aesthetic experience seems to produce the harmony between us and the world that would have to point to a religious resolution were it not to be an illusion.”

 

Og rickard dawkins:

"we are simply a collect of selfish genes, the aesthetic experience seems hard to be accounted for."

 

Du svarte ikke på spørsmålet: Hvor fri må man være for å ha fri vilje?

 

Jeg skal utdype hva jeg mener. Har jeg fri vilje om jeg ikke kan løfte en 200 kilo tung stein? Ja, sier du. Har jeg fri vilje om jeg (altså sjelen) ikke kan sende kroppen signal om å sovne? Men den kan sende signaler til kroppen om å for eksempel rødme eller bli skjelven i beina når man driter seg ut foran drømmedama? Ja eller nei? Og hvorfor?

 

Hva med opplevelser og erfaringer? Hvis du (sjelen) ikke kan sende hvilke som helst signaler den vil til hjernen, hva hindrer hjernen i å for eksempel nekte å gå bort til ei dame i en bar? Hva hindrer kroppen i å handle uten sjelens samtykke? Det er nettopp det den gjør når du rødmer eller skjelver i beina. Du vil ikke, men det skjer likevel.

 

For å si det slik: en mann som er lam fra halsen og ned har like mye fri vilje som verdensmesteren i kroppsbeherskelse. Kroppen er jo styrt av naturlaover også ikke bare styrt av sjelen/bevisstheten.

 

Med denne argumentasjonen tenker vi ikke heller. Fysisk bevissthet eksisterer ikke, fordi hjernen bare er et fysisk objekt?

 

Hm. Jeg har en idé. Hva om vi deler opp ordet «glad», slik at vi har ett ord som beskriver den ikke-fysiske følelsen, og ett som beskriver den fysiske. Da kan du nemlig ikke si at det er en ikke-fysisk tilstand.

 

Men jeg skal gjøre det enkelt. Når jeg bruker ord som følelser, glad, kjærlighet, sinne, osv., så bruker jeg en definisjon som innebærer en ikke-fysisk bevissthet.

 

Hvorfor er fysiske følelser illusjoner? Jeg kan forstå hva du mener når det er snakk om fri vilje, men hva mener du her? Hvorfor er disse følelsene sansebedrag? Hvorfor er denne formen for følelser falsk, mens en gudegitt er ekte?

 

Ja, det er jo egentlig sant at du ikke tenker fra et naturalistisk perspektiv (det du tenker om det å tenke). Hvorfor kjærlighet er illusjon fra et naturalistisk perspektiv svarte jeg cuadro i går:

 

"Denne fysiske reaksjonen er jo alt som da eksisterer. Noe ikke-fysisk som vi opplever kjærligheten som (som fri vilje) er en illusjon. Det er jo ikke slik at en fysisk hjernen kan elske. Hjernen sier bare at det er en matchende biologisk masse for reproduksjon, så kast all romantiske tanker om det på sjøen."

 

Vi har bare satt ordet kjærlighet på noe som for oss til å formere oss. F.eks kjærlighet til en kvinne som ikke kan få barn er egentlig feil. Hva er da kjærlighet hvis det er feil? kynisk, ondskapfult og definitivt ikke vakkert. Og det å elske noen så mye at du lar henne forlate deg for noe som er bra for henne er meningsløst."

 

Hvorfor vi ikke kan si at noe er vakkert (fra et naturalistisk perspektiv) forklarte jeg tidligere i dette innlegget.

 

2. Du kan tenke deg deg selv uten kroppen = du har en sjel

 

Dette er fantasi. Jeg kan tenke meg selv som en helt annen person, med en helt annen personlighet. Er ikke personligheten min knyttet til sjelen?

 

Hvordan kan du tenke deg at du er en annen person. Du er jo en person selv!! Tenker du at du er i en annens kropp? Eller at en annen er i din kropp? Jeg forstår ikke hva du mener her.

 

3. Hele den fysiske kroppen blir skiftet ut i løpet av 7 år Du føler likevel at du er samme person som du var som f.eks 7 åring, 14 åring, 21 åring.

Du kan bytte så mange komponenter du vil i datamaskinen din som du vil (sett at de har samme spesifikasjoner), og den vil gjøre akkurat det samme med de nye komponentene. Programvaren er akkurat den samme som den var når den var 7, 14 og 21 år gammel.

 

Men da er det jo en annen datamaskin enn den du hadde opprinnelig!

 

Så, fri vilje er bare kjekt å ha, på papiret? Hva er vitsen med fri vilje om man ikke kan bruke den? Har kroppen sin egen vilje?

 

Det er jo ikke enten eller her. Du kan jo gjøre noe med kroppen, kan du ikke det? Og selv om du var lam og ikke kunne snakke, så hadde du hatt fri vilje i praksis (ikke bare på papiret). Fri vilje går på vilje, ikke hva du klarer å gjøre.

 

Så, fri vilje = sjel? Jeg forklarte ovenfor at nei, jeg føler ikke alltid at jeg har fri vilje.

 

Men noen ganger? Det holder det.