[Løst] Argumenter for guds eksistens

[Abelton]

Abelton: Smerte er ikke målbart

Pjassop: Eh, jo det er faktisk det. Smerte kan både påvises og måles. Nerveimpulser, hjerneaktivitet, hormoner, osv.

Så når hjerneforskeren måler - "Nerveimpulser, hjerneaktivitet, hormoner, osv." - så er alt dette smerte? Dette er ikke fakta - men tro.

 

Abelton: Her åpenbarer du i beste fall bare din mangel på kunnskap. Har du en lengre liste over alle gyldige argumenter MOT Guds eksistens?

Pjassop: Ja, det er haugevis av argumenter mot Guds eksistens, for eksempel det at han er en logisk selvmotsigelse.

OOHhh... ja dette var jo et godt argument.

 

Abelton: Hvorfor er et religiøst utgangspunkt mindre legitimt enn et sekulært? Det som er interessant i denne tråden - er at det fortsatt ikke er ett eneste logisk argument mot Guds eksistens.

Pjassop: Et religiøst utgangspunkt er mindre legitimt fordi det er basert på fri fantasi og ondskap.

Her oser det tydelig av fordommer. Lykke til.

Endret 19. juli 2011 av Abelton

[Abelton]

Abelton: Filosofen Zapffe hevder at mennesket har grunnleggende religiøse behov. Men hva gjør mennesker som taper/mister sin "utidsmessige" religiøsitet? Jo, sier Zapffe, de gjør som de pleier, de finner surrogater.

404415: Blander du ikke sammen "religiøs/religion" og "åndelig" her? Jeg vil påstå at religion er blant annet et forsøk på systematisere åndslivet, og du trenger nødvendigvis ikke være religiøs for å kunne være åndelig. Religion trenger åndelighet, åndelighet trenger ikke religion. Hvordan definerer du "åndelighet" og "religiøs/religion"?

Er usikker på hva du mener. Men jeg påstår at mennesket er (i motsetning til dyr) et religiøst vesen. Det medfører at religiøsiteten kommer før religionen(e). Er derfor enig med deg i at religion er et forsøk på å systematisere religiøsiteten. Man trenger selvsagt ikke tilhøre en religion for å være religiøs eller åndelig.

(I.flg. ordbok: åndelig = religiøs, mots verdslig å-e sanger / samtale om å-e ting).

[Abelton]

Kommentarer til Red Frostraven.

 

Red Frostraven: Tro på at det IKKE finnes noe mer?

Har du beviser for det motsatte?

All erfaring tilsier at menneskehetens objektive viten - er som et piss i havet. Dette betyr at jeg støtter de redelige vitenskapelige arbeidene 100%.

 

Red Frostraven: Hvordan kan et sinn bli viljeløst om det ikke er skapt av hjernen?

Du kan like godt spørre: Hvordan kan hjernen dø ved hjertestans om den ikke er skapt av hjertet?

 

En filosof sin mening betyr lite hvis ikke han har innsikt i hjernen.

Da betyr vel også din mening lite og ingenting, Red Frostraven.

 

Fysikkprofessor Gaute Einevoll er en av flere fysikere som har begynt med hjerneforskning. Men tross tverrfaglig innsats forblir det et like stort mysterium at helt vanlige atomer klarer å bli bevisst seg selv. (forskning.no).

Pressemelding (Universitetet i Oslo):

 

Hjerne-bevissthetsproblemet er et uløselig problem

Problemet om forholdet mellom hjerne og bevissthet (hjerne-bevissthetsproblemet) er et uløselig problem. Dette hevder Ståle Gundersen som tar doktorgraden ved Universitetet i Oslo på en avhandling om hjerne-bevissthetsproblemet.

 

Avhandlingen omhandler bevissthet forstått som opplevelse av for eksempel smerte og synsinntrykk, og den argumenterer for at disse opplevelsene er ikke-fysiske egenskaper ved hjernen. Gundersen kritiserer de dominerende materialistiske teoriene om bevissthet og konkluderer med at det er umulig å gi en vitenskapelig forklaring på hvorfor visse hjernetilstander må være bevisste. [...]. Avhandlingen påpeker at det finnes lignende konklusjoner om uløselige problemer også innenfor veletablerte vitenskaper slik som for eksempel kvantefysikk og logikk.

Denne erkjennelsen sammenfaller med det vi kaller høyere bevissthet.

 

Red Frostraven: Religiøse blir skuffet dersom åndeverden er en dimensjon, for da er den bundet av fysiske lover, og dermed like determinert som de fire velkjente dimensjonene.

 

Strengteoriene skyver gudene enda lengre vekk da de kanskje kan, om de stemmer, forklare hvordan 4dimensjonale universer oppstår og ender naturlig.

Heller ikke du evner å forstå eksempler "i overført betydning" - analogier (det jeg kaller "bilde").

[Abelton]

Kommentarer til turbonello.

 

Abelton: Håper du erkjenner at du her - "vrir ordene som står i bibelen til å passe sitt eget" verdensbilde.

turbonello: Ja, og jeg ærkjenner at du klippet bort resten

"Resten" - var helt irrelevant for mitt poeng.

 

turbonello: Jajajajajaja!!! Jeg har ikke sagt meg uenig i dette... Dette er agape. Johannes sin Gud kan umulig være agape, siden Johannes sin Gud krever noe tilbake. Agape blir jo definert som noe som ikke krever noe tilbake...

Og det skulle bety....??

 

turbonello: En allgod allmektig gud kunne ha skapt alt godt og gjort slik at dette var riktig på alle måter: Jf. Allmektighet.

Du blander sammen den kristne Gud med de hedenske gudene Zevs, Tor og Odin, osv. Du forstår fortsatt ikke kraften i mitt gudsbilde.

 

Abelton: Men denne oppstandelsestro avviser Jesus, og sier: "For når de døde står opp, tar de ikke til ekte og tas ikke til ekte, men de er som englene i himmelen. [...]. Dere er helt på villspor."

turbonello: Det er ikke Jesus som avviser dette, men det er Markus, eller forfatteren bak Markus som avviser dette.

Dette understreker og bekrefter at du har en TRO!

En grunnleggende viktig selverkjennelse. For dette vet vi objektivt ingenting om. Derfor har jeg tidligere påpekt: Jeg VET at jeg tror - mens flere her i tråden TROR de vet.

 

Er f.eks Platon, Aristoteles, Michelangelo, Luther, Galileo, osv. - virkelige mennesker som har levet her på jorden? Eller er det bare fiktive personligheter oppfunnet av historikere? For ingen kan vitenskapelig objektivt bevise at nevnte personer noen gang har eksistert på planeten. Vi mennesker må derfor forholde oss til TRO. Selv verdensøkonomien er basert på tillit (tro). Problemet er at de fleste i denne tråden foreløpig ikke har nådd opp til ditt erkjennelsesnivå. Troende blir betraktet som idioter.

 

Vitenskapsmannen Blaise Pascal skriver omtrent følgende om sin selverkjennelse: "Da jeg ble født visste jeg ingenting. Da jeg gikk over fra barn og ble voksen visste jeg alt. Men nå er jeg blitt så gammel at jeg vet hvor lite jeg egentlig vet. Og da vet jeg mer enn jeg noen gang har visst."

 

Da er det jo grunn til å anta at de fleste her i tråden er såkalt "svært unge voksne".

[Abelton]

Kommentarer til cuadro.

 

3.) Har du soulless - en eksistens, noen ganger smerter, gode opplevelser, dårlige opplevelser, moral, etiske verdier, osv. - selv om dette ikke er målbart? Eller er alt dette for deg en illusjon - nettopp fordi det ikke kan måles?

cuadro: Dette er alle fenomener som kan måles. Du ønsker uansett kun å føre et argument from ignorance, hvilket er dårlig: At noe er ukjent, argumenterer ikke for din gjetning.

Ok. Da ønsker jeg å få en objektiv måling av min subjektive opplevelse av kjærlighet. Hvem utfører målingen? Hvem kan jeg henvende meg til? Gjerne en e-post. Gi meg i det minste en referanse.

 

cuadro: Det er også meningsløst å forsøke å vise til et skille mellom "eksistensielle", "subjektive" og "objektive" sannheter. Først og fremst er dette selvfølgelig underkategorier av hverandre, der objektiv sannhet - naturligvis - innenbefatter de øvrige. Samtidig, så er det helt opplagt hva som reelt eksisterer vi er ute etter her, og dine fantasier har ikke umiddelbart noe med dette å gjøre.

Jeg forstår at det meste her i verden er meningsløst for deg. Hvordan vet du at en objektiv sannhet er mere sann enn en subjektiv sannhet?

 

cuadro: Det er naivt å tro at Gud kan "gjemmes" bak en annen dimensjon.

Ha, ha, ha. En håpløs påstand - der du åpenbarer manglende forståelse av analogier (det jeg kaller "bilde"). Når du bruker ordet "Gud" må du nødvendigvis ha et "bilde", forståelse eller en eller annen "fantasi" om hva dette begrepet betyr. Vil derfor be deg om å definere begrepet/ordet "Gud".

 

cuadro: Når du forsøker å argumentetere for Guds reelle eksistens, kan jeg motargumentere helt uten å ta hensyn til din "subjektive sannhet".

Ikke uten at du først definerer begrepet/ordet Gud. Hva er din definisjon av begrepet Gud?

 

cuadro: Du kan forresten bytte ut soulless med en 70kg tung sten; jeg ville fortsatt ikke følt meg helt sikker på om at tauet ville tålt løftet, ettersom både form og utsrekning har blitt endret. Samtidig lurer jeg på hvordan du skal løfte han, uten å betydelig øke friksjon? Vær så snill, ikke kom med fysiske eksperimenter når du ikke har overveid de.

Først: Jeg skulle ikke løfte han - men heise/fire ham ned...

 

Viktigere er det at du her bekrefter din usikkerhet til både subjektiv og objektiv (målbar) sannhet. Da er det jo ikke mye igjen.

 

Man kan aldri verifisere en allmenn påstand som er grunnet på erfaring, sier vitenskapsfilosof Karl Popper. Som et kjent eksempel sier han at hvis vi observerer 100 hvite svaner, betyr det at vi har erfaring om at svaner er hvite, men loven (naturloven) kan ikke garantere at en svart svane ikke plutselig dukker opp en dag. Nettopp!

[Abelton]

Kommentarer til soulless.

 

Abelton: Spørsmål:

 

1.) Er det meningsløst å forholde seg til umålbare fenomener?

2.) Er det meningsløst å påstå at man har reell kunnskap om umålbare fenomener?

soulless: 1. Vel - i den forstand at man uttaler seg om dens eksistens, som er trådemnet, ja. Om du ikke kan kvantifisere et objekt, hvorfor da uttale seg om objektets eksistens? Du kan godt si at objektet likevel muligens kan eksistere (du kan ikke utelukke det motsatte), men å anta enten eksistens eller ikke-eksistens blir meningsløst.

 

2. Ja.

Fenomen = det som oppfattes av sansene.

 

Å forholde seg til - og anta eksistensen av ikke-målbare fenomener som bl.a. musikkunst, teaterkunst, billedkunst, filmkunst (hørsel og syn) - matkunst (smak og lukt) osv. - er for soulless meningsløst. Ikke rart du mener at livet er uten mening.

 

soulless: At vi i spørsmål om liv og død ikke lenger nødvendigvis tenker rasjonelt, er ikke et argument for å si at valgene man ellers tar er irrasjonelle, om noe, sier de bare at vi, evolusjonært sett, ikke nødvendigvis tar rasjonelle avgjørelser i pressede situasjoner.

Grunnen til at vi "evolusjonært sett" har et nervesystem - er vel nettopp for å beskytte oss mot farer. Når det hevdes at disse grunnleggende instinktene reagerer før bevisstheten - så burde vel ikke nervesystemet reagere irrasjonellt? Det hevdes videre at hjernen vår velger det som er best for oss. Og det er jo helt avgjørende at valget blir riktig når det gjelder liv eller død.

 

Det interessante er at du hevder vi kan tenke rasjonelt, og reagere helt motsatt av reaksjonsmønsteret til nervesystem, hjerneceller, osv. Hvordan klarer hjernecellene å skille mellom det rasjonelle og det irrasjonelle?

 

soulless: Freud analyserte dette litt bedre etter min mening, i følge Freud er religion et symptom på menneskers godtroenhet og narsissisme. Videre er det bare når mennesket kan heve seg over disse hindringene at mennesket kan kaste fra seg religion. Å f.eks forby religion vil dermed ha motsatt effekt av det ønskelige, da troende vil søke å erstatte religionen med noe like, eller mer, idiotisk. Om noe, så er det beste vi kan håpe på et pluralistisk samfunn hvor det å ikke tro er like, eller mer, akseptert som å tro, og hvor tro ikke kan rettferdiggjøres som en unnskyldning for ellers dårlige argument/handlinger.

Forstår jeg deg rett så skiller du mellom troende og ikke-troende. Men det finnes ikke selvbevisste mennesker som ikke tror på noe som helst. Selv ikke en ateist - hvis han ikke er bevisstløs. Makan til selvinnsikt.

 

Freud var jøde og vokste opp i et samfunn der de aller fleste var katolikker. Bl.a. grunnet minoritets-og asosiale følelser (han fastslår derfor at mennesket er født med et asosialt "Id") får han tidlig negative følelser overfor kirken (religion). I.flg. Freud: - ”My early familiarity with the Bible story had, as I recognized much later, an enduring effect upon the direction of my interest”.

 

Hvis du leser (og forstår) hva Paulus skriver, så vil du se likhetspunktene mellom Freuds teori om Id-ego-superego og Paulus sine begreper - kjødet-jeg-Guds-lov. Likeledes hentet han frem ideer fra gresk mythos (jfr. ødipus, osv.). Egentlig ikke så mye nytt under solen - bare overført i en ateistisk ramme.

Freud hadde muligens like lite forståelse av hva begrepet "religion" innebærer som deg.

 

Her er derfor noen (om enn forskjellige) velkjente religionsdefinisjoner:

 

Religion er menneskets grunnleggende tillit til noe større enn seg selv.

Religion er tro på en gud eller guder.

Religion er alt det som gir mennesket hjelp til å finne mening i livet.

Religion er det som mennesket er villig til å gi seg totalt hen til.

Religion er troen på at høyere makter styrer menneskenes liv.

Religion er summen av de handlingene som gir uttrykk for en gudstro - bønn, offer og gudstjeneste.

Religion er det som gir svaret på hvem mennesket egentlig er.

Religion er et system av regler og normer som gir veiledning til hvordan vi skal leve i samfunnet.

Religion er rett og slett menneskets møte med det hellige.

 

Jeg er derfor enig med filosof Zapffe i at mennesket har grunnleggende religiøse behov. Mennesket er - i motsetning til dyr - et religiøst vesen. Mennesket lærer ikke religion - og blir deretter religiøs. Tvertom. Fordi mennesket er et religiøst vesen - lager det seg religion(er). Og da kan det jo bli konstruert mye rart. Også innen kristendommens mange retninger.

 

Mennesker som taper/mister sin "utidsmessige" religiøsitet (bl.a. ateister) gjør som de pleier, sier Zapffe: De finner surrogater: "Universet, og dermed livet er meningsløst - men JEG (ateisten).... - jeg finner mening i livet MITT...." Jaha-ja... og hva skulle det være - som ikke er nevnt ovenfor?

 

Når du definere begrepet religion, som Freud: "symptom på menneskers godtroenhet og narsissisme" - forstår jeg at det er mye du ikke forstår.

 

Abelton: 3.) Har du soulless - en eksistens, noen ganger smerter, gode opplevelser, dårlige opplevelser, moral, etiske verdier, osv. - selv om dette ikke er målbart? Eller er alt dette for deg en illusjon - nettopp fordi det ikke kan måles?

soulless:Dette er et argument fra uvitenhet. Selv om det er vanskelig å måle følelser grunnet deres komplekse natur, så er det ikke, i prinsippet, umulig.

Mener du virkelig det er (eller vil bli) mulig å objektivt måle min subjektive opplevelse av en solnedgang, min subjektive opplevelse av kjærlighet, osv.? Dette opplever jeg som påstander fra en surrogat-religion.

 

Abelton: Å hevde at det tilsynelatende ikke er noe godt eller ondt i denne verden, sier vel det meste om din eksistensielle virkelighetsoppfatning. Men siden du måtte omformulere spørsmålet - så erkjenner du at du ikke vet - men tror. Og det er ikke så rart. For uten en tro blir det umulig å ha et bevisst forhold til rasjonalitet, verdier, moral, osv.

soulless: Man snakker her om universet, ikke mellommenneskelige forhold. At selve universet er uten mening, er på linje med å si at et jordskred ikke bryr seg om det dreper en skoleklasse eller treffer en dalbunn.

Bra. Det var jo en viktig differensiering. Da forstår jeg deg slik: Hele universet, med unntak av "mellommenneskelige forhold" - er uten mening (meningsløst).

 

Det betyr at gjennom milliarder av år har evolusjonen omsider frembrakt - MENING ( tanke, (dypere) innhold, sammenheng, plan, hensikt. osv.). Men MENING kunne vel ikke oppstå hvis The Big Bang var meningsløst?

 

Konkluderer du da med at det ikke finnes noe godt eller ondt i hele universet - med unntak av i "mellommenneskelige forhold"?

 

Kan du på en saklig, konkret - og uten en lang akademisk-kryptisk innpakking, kryddret med fremmedord - men kortfattet fremlegge ditt beste argument mot Gud? (Tilpasset det du tror er mine mentale forutsetninger).

[Tobben70]

Kan du på en saklig, konkret - og uten en lang akademisk-kryptisk innpakking, kryddret med fremmedord - men kortfattet fremlegge ditt beste argument mot Gud? (Tilpasset det du tror er mine mentale forutsetninger).

Jeg tar meg den frihet å komme med noen argumenter

 

-Fraværet av gud.

-Urettferdigheten i verden basert på tilfeldigheter.

-Gudstroen du får, basert på tilfeldigheter.

-Guds avhengighet av mennesker for å eksistere.

-Kompleksiteten i naturen og universet(alt det "unødvendige" som finnes)

-"Feilene" med den mennesklige kroppen(eks over halvparten av alle i verden har ryggproblemer)

-Dødsfall/skader/skavanker i forbindelse med fødsel

-Hvorfor vi i det hele tatt er her på jorden, og ikke skapt rett inn i himmelen.

[GeirGrusom]

Kommentarer til cuadro.

 

3.) Har du soulless - en eksistens, noen ganger smerter, gode opplevelser, dårlige opplevelser, moral, etiske verdier, osv. - selv om dette ikke er målbart? Eller er alt dette for deg en illusjon - nettopp fordi det ikke kan måles?

cuadro: Dette er alle fenomener som kan måles. Du ønsker uansett kun å føre et argument from ignorance, hvilket er dårlig: At noe er ukjent, argumenterer ikke for din gjetning.

Ok. Da ønsker jeg å få en objektiv måling av min subjektive opplevelse av kjærlighet. Hvem utfører målingen? Hvem kan jeg henvende meg til? Gjerne en e-post. Gi meg i det minste en referanse.

Hjernen din måler da kjærlighet hele tiden. Det er bare kjemikalier og elektriske signaler. Ingen magi innblandet.

 

edit: ærlig talt, hvor tror du følelsen kommer fra? En flygende fe som skyter deg med kjærlighetspiler?

Endret 19. juli 2011 av GeirGrusom

[Bozzeye]

Red Frostraven: Hvordan kan et sinn bli viljeløst om det ikke er skapt av hjernen?

Du kan like godt spørre: Hvordan kan hjernen dø ved hjertestans om den ikke er skapt av hjertet?

Nei. Hjertet transporterer oksygen til hjernen slik at den skal fungere skikkelig. Nå, har du et svar på Red Frostraven sitt spørsmål?

 

Dette er egentlig siktet til trådstarter, men du kan også svare, Abelton:

 

Hvordan forklarer man hjerneaktiviteten som er når man opplever følelser? Hvis det er sjelen (den ikke-fysiske bevisstheten) som opplever følelser, hvorfor arbeider hjernen?

 

Jeg mener pederholm har svart på dette før, men jeg fant det ikke. Hvilke(n) funksjon(er) har hjernen? Hvor kommer hjernen inn, og hva er dens funksjon i forhold til valg og følelser?

[cuadro]

Kommentarer til cuadro.

 

3.) Har du soulless - en eksistens, noen ganger smerter, gode opplevelser, dårlige opplevelser, moral, etiske verdier, osv. - selv om dette ikke er målbart? Eller er alt dette for deg en illusjon - nettopp fordi det ikke kan måles?

cuadro: Dette er alle fenomener som kan måles. Du ønsker uansett kun å føre et argument from ignorance, hvilket er dårlig: At noe er ukjent, argumenterer ikke for din gjetning.

Ok. Da ønsker jeg å få en objektiv måling av min subjektive opplevelse av kjærlighet. Hvem utfører målingen? Hvem kan jeg henvende meg til? Gjerne en e-post. Gi meg i det minste en referanse.

 

Først må du spesifisere hva du ønsker å vite. Men igrunn burde det være nok om jeg viser til fysiologiske egenskaper ved en hjerne som - ved defekt - resulterer i mangel på empati, sympati og flere sosiale egenskaper, slik vi ser her.

 

Benekter du argumentet, så følger du ikke sammenhengen i dine og mine utsagn.

 

cuadro: Det er også meningsløst å forsøke å vise til et skille mellom "eksistensielle", "subjektive" og "objektive" sannheter. Først og fremst er dette selvfølgelig underkategorier av hverandre, der objektiv sannhet - naturligvis - innenbefatter de øvrige. Samtidig, så er det helt opplagt hva som reelt eksisterer vi er ute etter her, og dine fantasier har ikke umiddelbart noe med dette å gjøre.

Jeg forstår at det meste her i verden er meningsløst for deg. Hvordan vet du at en objektiv sannhet er mere sann enn en subjektiv sannhet?

 

Du forstår helt opplagt ikke så mye som du tror, ettersom tilbakesvaret ditt er ingenting annet enn en stråmannskarakteristikk, og reflekterer ikke argumentet mitt overhodet:

 

Det jeg sier er at i første rekke, eksisterer det som er objektivt. Dette er antagelsen alle doktriner må bygge på om det skal kunne si noe som helst om "gnosis" - vitenskapelig som religiøs. Deretter sier jeg at den subjektive opplevelsen vi har av virkeligheten må være et resultat av den objektive virkeligheten. Selvfølgelig, ellers benekter du nettopp første premiss. Da motsier du deg selv. Det gir derfor ikke mening å lage et fiktivt skille mellom "objektiv og subjektiv sannhet" - og slik sett er dette en fatal misbruk av ordet "sannhet" siden det impliserer at stereoti - som var mitt poeng i andre rekke: Her forsøker vi å finne ut hva som er riktig, uavhengig av hvem som oppfatter hva. Eksisterer Gud i virkeligheten? Det finnes kun en "ja eller nei"-tilnærming til spørsmålet, det er ikke rom for å si "for meg, men ikke deg".

 

cuadro: Det er naivt å tro at Gud kan "gjemmes" bak en annen dimensjon.

Ha, ha, ha. En håpløs påstand - der du åpenbarer manglende forståelse av analogier (det jeg kaller "bilde"). Når du bruker ordet "Gud" må du nødvendigvis ha et "bilde", forståelse eller en eller annen "fantasi" om hva dette begrepet betyr. Vil derfor be deg om å definere begrepet/ordet "Gud".

 

For det første bruker du ordet analogi helt galt i denne sammenhengen, og for det andre røper ikke påstanden min noe av den sort: Så langt som mulig, forholder vi oss selvsagt til trådstarters definisjon. Og det er ingenting annet enn naivt å tro at Gud, dette maksimale vesenet, er å finne i "en annen dimensjon". Påstanden gir ikke mening, og må være bygget på dårlige kunnskaper om hva dimensjoner er. Er du usikker på min objeksjon, så spør meg heller enn å fremsette stråmenn på stråmenn. Så du forstår ikke hva jeg mener? Be meg om å utdype det istedenfor. Dine uskikkelige debatt-teknikker kan jeg heller se i en amerikans såpeserie.

 

cuadro: Når du forsøker å argumentetere for Guds reelle eksistens, kan jeg motargumentere helt uten å ta hensyn til din "subjektive sannhet".

Ikke uten at du først definerer begrepet/ordet Gud. Hva er din definisjon av begrepet Gud?

 

"Gud" har allerede blitt definert i denne tråden. Såpass burde du ha fått med deg. Uansett ser det ut til at du ikke forstår innvendingen min: I din argumentasjon, så er det argumentasjonen selv som er mangelfull. Det spiller ingen rolle hva du argumenterer for, eller hva din "subjektive sannhet" er, argumentasjonen din er fortsatt mangelfull. Det spiller ingen rolle hvordan jeg identifiserer A, enn så lenge ditt argument for A ikke er gyldig. Det er det alene jeg kommenterer.

 

cuadro: Du kan forresten bytte ut soulless med en 70kg tung sten; jeg ville fortsatt ikke følt meg helt sikker på om at tauet ville tålt løftet, ettersom både form og utsrekning har blitt endret. Samtidig lurer jeg på hvordan du skal løfte han, uten å betydelig øke friksjon? Vær så snill, ikke kom med fysiske eksperimenter når du ikke har overveid de.

Først: Jeg skulle ikke løfte han - men heise/fire ham ned...

 

Viktigere er det at du her bekrefter din usikkerhet til både subjektiv og objektiv (målbar) sannhet. Da er det jo ikke mye igjen.

 

Man kan aldri verifisere en allmenn påstand som er grunnet på erfaring, sier vitenskapsfilosof Karl Popper. Som et kjent eksempel sier han at hvis vi observerer 100 hvite svaner, betyr det at vi har erfaring om at svaner er hvite, men loven (naturloven) kan ikke garantere at en svart svane ikke plutselig dukker opp en dag. Nettopp!

 

Det er ingen sammenheng med det jeg sier, og Humes usikkerhetsprinsipp. Det er en enorm stor forskjell på å erkjenne muligheten for å ta feil, og faktisk tro at man har tatt feil. Og desto flere variabler som inngår i problemstillingen, desto større er usikkerheten. Min innvending var at det var ikke soulless - som et subjekt - som var usikkerheten i din ligning, men de andre ikke-statiske variablene. Det var for meg likegyldig om de 70kg ble representert av et objekt, eller et subjekt. Hvilket da helt tydelig at motkreftet din påstand. Eller har du glemt din egen påstand, siden du nå kommer med denne ville avsporingen?

[RWS]

Så når hjerneforskeren måler - "Nerveimpulser, hjerneaktivitet, hormoner, osv." - så er alt dette smerte? Dette er ikke fakta - men tro.

 

Hang meg litt opp i denne jeg da...

 

Hva tror Abelton at følelsen smerte er? Hva tror Abeelton at følelsen kjærlighet er? Tror det kan være greit å få det på det rene før diskusjonen fortsetter jeg, for jeg har på følelsen at han faktisk tror at dette er gitt av en eller annen hellig fe eller noe slikt og hvis Abelton ikke klarer å forholde seg til den virkelige verden (Det vil si den verden der vi faktisk har funnet ut hva som skyldes ting som smerte, kjerlighet, varmt/kaldt også videre (Vi har til og medfunnet ut hvordan vi kan både kvitte oss med disse følelsene OG tilføre dem ved hjelp av kjemikalier og elektrisitet)) så er det ingen vits i å fortsette diskusjonen, for da basserer den ene seg på rent føleri mensvi andre på hva forskning faktisk har visst oss.

 

Så hva tror Abelton følelser kommer av?

 

PS: Bare for å ha sagt det, hvorfor i all verden tror du vi har en sjel som er uavhengig av kroppen når en lege kan lage en komplett idiot av deg for resten av ditt liv bare ved å tilføre EN, 1, stoff (som jeg ikke husker navnet på)? Hvorfor blir folk løsemiddel skadd hvis sjelen (som du på en eller annen måte tror er løsrevet fra resten) tar skade av det? (Jeg vet at det er hjernen som skades og ingen sjel da...)

Endret 20. juli 2011 av RWS

[Pjassop]

Abelton: Smerte er ikke målbart

Pjassop: Eh, jo det er faktisk det. Smerte kan både påvises og måles. Nerveimpulser, hjerneaktivitet, hormoner, osv.

Så når hjerneforskeren måler - "Nerveimpulser, hjerneaktivitet, hormoner, osv." - så er alt dette smerte? Dette er ikke fakta - men tro.

Jo, dette er fakta. Det er empiriske data. Her projiserer du din egen mangel på kunnskap om menneskekroppen over på forskerne. Det nytter ikke.

 

Pressemelding (Universitetet i Oslo):

Ståle Gundersen er ikke fagmann på området. Han er cand.philol., altså innenfor historisk-filosofiske fag. Ikke medisin. Ikke noe som er relevant for tema. Jeg er ikke overrasket over at du bruker en som ikke har peiling på saken som sannhetsvitne. Du har åpenbart bestemt deg på forhånd, og leter desperat etter noe som støtter tulballet ditt.

 

Du angriper hele tiden vitenskapen og vil ha det til at den ikke fungerer. Dette samtidig som du sitter og omgir deg med ting som er et produkt av vitenskape.

 

Snakk om selvskudd.

[orions]

svar til Red Frostraven

 

Øyet er også bare kjemiske reaksjoner, som lager nervesignaler som TOLKES av hjernen som SÅ skaper det vi ser i hjernen.

Eksisterer ikke det vi ser?

Ikke slik som vi ser det; For det vi ser er bare hjernen sin tolkning av det vi ser, laget av lysrefleksjoner.

 

Her er det snakker du ikke om om føleleser, men oppfattelse av virkeligheten. Fra et naturalistisk perspektiv er det vel ikke sannsynlig at vi ser verden slik den er (men det er en annen diskusjon).

 

Kjemi påvirker tankene våre, og tankene våre skapes av kjemi -- men det er elektrisitet, og ikke kjemi, som utgjør tankene våre, og følelser er hormoner, altså en bestemt type kjemiske stoffer, som påvirker måten vi tenker.

 

Hvorfor virker antidepressiva / lykkepiller hvis ikke kjemi kan påvirke tankene våre og følelsene våre ikke også er tanker som er skapt av kjemien i hjernecellene?

Hvorfor kan smerte blokkeres av kjemiske stoffer?

 

Hvorfor snakker du om følelser og påvirkning? Fra et naturalistisk perspektiv eksisterer jo ikke glede, kjærlighet. Hvis det ikke eksisterer kan det ikke påvirkes. Det er jo kun denne kjemiske reaksjonen vi da har. Det virker som vi egentlig er enig her (derfor blir jeg litt forvirret når du snakker om følelser (du erkjenner vel at fra et naturalistisk perspektiv eksisterer ikke det å f.eks elske sine barn?).

 

Kjærlighet forteller oss at vi skal TA VARE PÅ et objekt. (Det går an å elske bilen sin eller våpenet sitt eller guden sin)

 

Forteller oss? det er vel strengt tatt ikke noe som forteller oss (like lite som noe forteller en blomst blir fortalt at det skal miste sine frø).

 

Tror du at dyr ikke kan føle kjærlighet?

Mennesker er aper.

Sjimpanser er aper.

Orangutaner er aper.

Så har du apekatter.

Så har du hunder.

Så har du gnagere.

Så har du smågnagere.

Så har du ørsmå amfibier.

Så har du insekter.

 

Ingen føler kjærlighet (fra et naturalistisk perspektiv). Hva som har sjel eller ikke er en annen diskusjon.

 

HVORDAN foreslår du, forresten, at hjernen sender signaler til sjelen?

 

Hvis du først godtar at en ikke-fysisk bevissthet kan eksistere er det vel ikke så vanskelig å tenke seg at den kontrollerer kroppen din( dette er jo din opplevelse tross alt).

 

Har kloner av mennesker en sjel?

 

Igjen en diskusjon om hvem som har en sjel.

 

Har rødhårete mennesker en sjel?

 

Endret 20. juli 2011 av pederholm

[Bozzeye]

svar til Red Frostraven

 

Øyet er også bare kjemiske reaksjoner, som lager nervesignaler som TOLKES av hjernen som SÅ skaper det vi ser i hjernen.

Eksisterer ikke det vi ser?

Ikke slik som vi ser det; For det vi ser er bare hjernen sin tolkning av det vi ser, laget av lysrefleksjoner.

 

Her er det snakker du ikke om om føleleser, men oppfattelse av virkeligheten. Fra et naturalistisk perspektiv er det vel ikke sannsynlig at vi ser verden slik den er (men det er en annen diskusjon).

Ikke fra et ditt perspektiv heller. En enøyd oppfatter ikke verden slik en toøyd gjør, ei heller en fargeblind som en ikke er fargeblind.

 

Hvorfor snakker du om følelser og påvirkning? Fra et naturalistisk perspektiv eksisterer jo ikke glede, kjærlighet. Hvis det ikke eksisterer kan det ikke påvirkes. Det er jo kun denne kjemiske reaksjonen vi da har. Det virker som vi egentlig er enig her (derfor blir jeg litt forvirret når du snakker om følelser (du erkjenner vel at fra et naturalistisk perspektiv eksisterer ikke det å f.eks elske sine barn?).

Stråmann. Du har brukt dette trikset nok ganger, så hva med å svare på det han faktisk skriver i stedet for å tilegne han meninger?

 

Kjærlighet forteller oss at vi skal TA VARE PÅ et objekt. (Det går an å elske bilen sin eller våpenet sitt eller guden sin)

 

Forteller oss? det er vel strengt tatt ikke noe som forteller oss (like lite som noe forteller en blomst blir fortalt at det skal miste sine frø).

Ikke bokstavelig talt. Det blir som at smaksløkene våre forteller oss hva slags mat vi liker.

 

Ikke alle disse iallefall. Hva som har sjel eller ikke er en annen diskusjon.

Hvorfor er sjel forbeholdt mennesker?

 

HVORDAN foreslår du, forresten, at hjernen sender signaler til sjelen?

 

Hvis du først godtar at en ikke-fysisk bevissthet kan eksistere er det vel ikke så vanskelig å tenke seg at den kontrollerer kroppen din( dette er jo din opplevelse tross alt).

Han spør hvordan.

 

Har kloner av mennesker en sjel?

 

Igjen en diskusjon om hvem som har en sjel.

Hvorfor er sjel forbeholdt kildematerielle, men ikke klonen?

[RWS]

Fra et naturalistisk perspektiv eksisterer jo ikke glede, kjærlighet.

Hvor TAR du dette fra? Drar du det ut der bak eller har noen lært deg dette tullet?

 

Såklart eksisterer glede og kjærlighet for ALLE, samme om du ser religiøst på det eller naturalistisk. Eller tror du virkelig at man MÅ tro på en påstått og så langt fiktiv gud for å føle dette?

[GeirGrusom]

Merkelig at vi har medisiner som påvirker humør, og at en av bi-effektene av kaffein er at vi har enklere for å godta andres meninger, og stoler lettere på andre. Er ikke det en litt rar effekt, dersom slike ting tilhører en ikke fysisk entitet?

Men det er tydeligvis fullstendig kjemiske prosesser som styrer slikt, ingen sjel å se.

[orions]

SVAR TIL SOULLESS

 

Vil vel heller si at begge deler er normative og deskriptive, alt etter hvilken kontekst man omtaler dem i.

 

God helse og god moral er begge kvalitative utsagn som måles opp mot enten en norm eller et aksiom. Om du mener helse er deskriptivt, så må du nesten redegjøre for hvorfor, og si meg hvorfor moral er forskjellig, og ikke minst, hvorfor det gir mening å undersøke det ene objektivt, og ikke det andre (på en vitenskapelig måte).

 

God helse er et ord vi bruker på det å være frisk å rask. Det er noe du kan måle.

 

Moral er et ord vi bruker på hva som er rett og galt. Men hva er så rett og galt? Hvordan kan du måle det fra et naturalistisk perspektiv?

 

Du kan ikke bare si at maksimering av menneskers velbehag er moralen. Den kan jo like godt være å kun tenke på deg selv eller familien din.

 

Det du snakker om ("maksimering av menneskers velbehag" (som ikke sier noe om hva handliger du skal gjøre) er jo helse. Du snakker om sosialmedesin. Ordet moral mister da sin betydning.

 

Du snakker om at vi bare bestemmer oss for hva som skal er rett og galt. ikke hva som faktisk er rett og galt. rett og galt er jo ikke en fysisk ting man kan se.

 

Hvis a og b er samme ting, må man kunne måle om a det man kan måle hos b. Hvis man kan måle maksimering av menneskers velbehag, men ikke måle rett eller galt er det ikke samme ting. Hvordan kan du si fra et naturalistisk perspektiv at man kan måle "rett og galt" (Hvis det kan være f.eks både å tenke bare på seg selv eller familien, så blir det umulig å måle).

 

Å si at den det er rett å maksimere menneskers velbehag pga det er rett er et sirkelargument. Det er kun en ubegrunnet påstand.

[Pjassop]

svar til Red Frostraven

 

Øyet er også bare kjemiske reaksjoner, som lager nervesignaler som TOLKES av hjernen som SÅ skaper det vi ser i hjernen.

Eksisterer ikke det vi ser?

Ikke slik som vi ser det; For det vi ser er bare hjernen sin tolkning av det vi ser, laget av lysrefleksjoner.

 

Her er det snakker du ikke om om føleleser, men oppfattelse av virkeligheten. Fra et naturalistisk perspektiv er det vel ikke sannsynlig at vi ser verden slik den er (men det er en annen diskusjon).

 

Kjemi påvirker tankene våre, og tankene våre skapes av kjemi -- men det er elektrisitet, og ikke kjemi, som utgjør tankene våre, og følelser er hormoner, altså en bestemt type kjemiske stoffer, som påvirker måten vi tenker.

 

Hvorfor virker antidepressiva / lykkepiller hvis ikke kjemi kan påvirke tankene våre og følelsene våre ikke også er tanker som er skapt av kjemien i hjernecellene?

Hvorfor kan smerte blokkeres av kjemiske stoffer?

 

Hvorfor snakker du om følelser og påvirkning? Fra et naturalistisk perspektiv eksisterer jo ikke glede, kjærlighet. Hvis det ikke eksisterer kan det ikke påvirkes. Det er jo kun denne kjemiske reaksjonen vi da har. Det virker som vi egentlig er enig her (derfor blir jeg litt forvirret når du snakker om følelser (du erkjenner vel at fra et naturalistisk perspektiv eksisterer ikke det å f.eks elske sine barn?).

 

Kjærlighet forteller oss at vi skal TA VARE PÅ et objekt. (Det går an å elske bilen sin eller våpenet sitt eller guden sin)

 

Forteller oss? det er vel strengt tatt ikke noe som forteller oss (like lite som noe forteller en blomst blir fortalt at det skal miste sine frø).

 

Tror du at dyr ikke kan føle kjærlighet?

Mennesker er aper.

Sjimpanser er aper.

Orangutaner er aper.

Så har du apekatter.

Så har du hunder.

Så har du gnagere.

Så har du smågnagere.

Så har du ørsmå amfibier.

Så har du insekter.

 

Ingen føler kjærlighet (fra et naturalistisk perspektiv). Hva som har sjel eller ikke er en annen diskusjon.

 

HVORDAN foreslår du, forresten, at hjernen sender signaler til sjelen?

 

Hvis du først godtar at en ikke-fysisk bevissthet kan eksistere er det vel ikke så vanskelig å tenke seg at den kontrollerer kroppen din( dette er jo din opplevelse tross alt).

 

Har kloner av mennesker en sjel?

 

Igjen en diskusjon om hvem som har en sjel.

 

Har rødhårete mennesker en sjel?

 

Er Abelton og pederholm samme person?

[Pjassop]

Moral er et ord vi bruker på hva som er rett og galt. Men hva er så rett og galt? Hvordan kan du måle det fra et naturalistisk perspektiv?

Moral er ikke objektivt. Moral er dessuten et konsept.

[soulless]

SVAR TIL SOULLESS

 

God helse er et ord vi bruker på det å være frisk å rask. Det er noe du kan måle.

 

Moral er et ord vi bruker på hva som er rett og galt. Men hva er så rett og galt? Hvordan kan du måle det fra et naturalistisk perspektiv?

 

Du kan ikke bare si at maksimering av menneskers velbehag er moralen. Den kan jo like godt være å kun tenke på deg selv eller familien din.

 

Det du snakker om ("maksimering av menneskers velbehag" (som ikke sier noe om hva handliger du skal gjøre) er jo helse. Du snakker om sosialmedesin. Ordet moral mister da sin betydning.

 

Du snakker om at vi bare bestemmer oss for hva som skal er rett og galt. ikke hva som faktisk er rett og galt. rett og galt er jo ikke en fysisk ting man kan se.

 

Hvis a og b er samme ting, må man kunne måle om a det man kan måle hos b. Hvis man kan måle maksimering av menneskers velbehag, men ikke måle rett eller galt er det ikke samme ting. Hvordan kan du si fra et naturalistisk perspektiv at man kan måle "rett og galt" (Hvis det kan være f.eks både å tenke bare på seg selv eller familien, så blir det umulig å måle).

 

Å si at den det er rett å maksimere menneskers velbehag pga det er rett er et sirkelargument. Det er kun en ubegrunnet påstand.

 

 

Jeg skal ikke mase for mye om BB kode, men det bør være innenfor din kapasitet å trykke "Svar" på et innlegg, for ordens skyld og fordi det gjør tråden mer oversiktlig.

 

 

På samme måte som du aksiomatisk og intuitivt sier at helse er å være frisk og rask, så vil jeg si at moral er å ha det bra for flest mulig. Om du er uenig i dette, vel, så vil jeg si at du frasier deg retten til å bli tatt seriøst når det kommer til moral, og at den guden som har en motsatt oppfatning ikke er en gud verdt å lytte på, selv om denne faktisk skulle ha eksistert.

 

Videre kan vi si at disse tilstandene (glad/trist/ekstatisk/deprimert osv.) relateres til faktiske forhold i den fysiske, bevisste hjernen, og at dette som sådan nødvendigvis må være noe vi kan studere, og utlede konklusjoner fra.

 

Dette betyr ikke at man vil finne et enkelt korrekt svar på en etisk problemstilling, da det kan finnes flere ekvivalente svar som vil gi samme resultat, men det betyr at vi faktisk kan rasjonelt, med åpent sinn og ærlig undersøkelse studere ved hjelp av nevrologi og psykologi disse problemstillingene som religion ikke evner å besvare.

 

For la meg spørre deg om følgende, dersom det stemmer at din Gud, Abrahams Gud, er den guden som sitter på sannheten i moralske spørsmål, hvorfor blir da 6000 jentebarn i denne Gudens navn per dag holdt fast av sin egen familie ned mot bakken, lemlestet på grusom måte ved å skjære bort klitoris, indre og ytre kjønnslepper med et barberblad, og deretter sydd igjen på en slik måte at bare et lite hull til menstruasjon og urin er igjen?

 

Hvordan skal du, pederholm, rasjonalisere ovenfor deg selv at denne fremgangsmåten ikke er korrekt og i henhold til din Guds sannhet? Jeg formoder at du ikke er enig med kjønnslemlesting, men kan du gi meg en eneste grunn til at dette er galt som ikke er basert på dine religiøse skrifter, tillærte dogmer eller intuitive forståelse (for merk dette, at de som utfører handlingen, begrunner handlingen på akkurat lik, og likeverdig, måte)?

 

For å si det slik; dersom moralvitenskap kan, i prinsippet, bidra til fremskritt av samme karakter som moderne medisin har bidratt il å øke helse, hvordan kan du moralsk sett sitte der og fremholde at din religions "forkjørsrett" er viktigere?

 

Hva, om noe, mener du at din religion har utrettet av moralske fremskritt som ikke aksiomet "maksimal velvære for bevisste skapninger" kan utrette?

 

Bibelen er muligens en samling fine historier (dog med enkelte innslag av brutale mord, menneskeofringer og generelt psykopatisk fremferd i guds navn), dersom man tolker hele eller deler av boken allegorisk, men hvilken moralsk sannhet er det man kan utlede av denne som vi ikke kan utlede via sekulære måter? Og hvorfor er det slik at jo mer teokratisk en styringsform blir, jo mer ser vi innslag av irrasjonell og unødvendig barbarisme ovenfor enkeltgrupper?