[Løst] Argumenter for guds eksistens

[orions]

svar til ChaosPredicted

 

Det finnes da nok av mennesker som fungerer helt fint i samfunnet selv om de ikke tror på en objektiv moral. Det oppstår ikke automatisk anarki om man skulle gå bort fra et gudegitt moralsyn (eller mener du det er "trusselen" om å evig fortapelse som holder alle i sjakk i dag?). Selv om man ikke anerkjenner en universell moral, har de fleste ingen problemer med å følge den gyldne regel eller kardemommebyloven, nettopp fordi de til syvende og sist gir oss trygghet og velvære. Jeg har selvsagt min egen moral, selv om jeg ikke påstår at denne må være rettesnor for alle andre. Jeg liker å møte mennesker med respekt, jeg synes ikke det er noe greit å være uhøflig eller nedlatende mot andre. Jeg forsøker å skape en positiv atmosfære i møte med andre, og har generelt et ganske positivt menneskesyn (dette er ting jeg gjerne tenker bevisst gjennom i min jobb som lærer, blant annet snakker jeg med elevene mine, og i mindre grad til dem). Det å implisere at alle som ikke antar guds eksistens ikke kan fungere i samfunnet mener jeg er feil, da alt tyder på det motsatte.

 

Jeg er ikke enig i dette. det er selvfølgelig en del ateister i verden og jeg kan ikke vise til noen forskning som viser at de er mer kriminell. Men hadde du undersøkt hva disse mente om f.eks torturering av barn som ren underholdning, så ville flertallet sagt at det er objektivt galt. Detter er jo ikke noe folk tenker på i hverdagen. det samme med fri vilje, ateister lever i troen at de har fri vilje. Folk flest tenker ikke på hva konsekvensene hadde vært om det ikke hadde eksistert en gud.

 

Hadde det blitt bevist at gud ikke eksisterer og det gikk opp for folk at det da ikke eksisterte fri vilje eller objektiv moral, ville vi sett et mye annerledes samfunn.

 

La oss se på definisjonen: "Intuisjon er en umiddelbar forståelse eller fornemmelse av en sak eller situasjon, ofte satt i motsetning til analytisk, resonnerende testing av hypoteser."

 

Selvsagt må man relativt ofte stole på intuisjonen, det er rett og slett ikke alle aspekter av hverdagen vi kan bruke tid på analysering og resonnering. Intuisjon blir derimot ikke synonymt med gjetting, en "umiddelbar forståelse eller fornemmelse" baserer seg gjerne på tidligere erfaring, og er slik sett et bedre redskap enn vill gjetting. Likevel vet de fleste at intuisjonen kan ta feil, alle har sannsynligvis opplevd dette i ny og ne. At forskning også kan gjøre feil er velkjent, det er vel derfor vitenskapen egentlig dreier seg om å falsifisere det som er uriktig, ikke å bevise det som er sant.

 

Her blir vi nok aldri enig. Når vår oppfattelse er at gud ikke er ulogisk, så forholder jeg meg til det. Jeg synes det er rasjonelt å stole på vår opplevelse av verden om det så bare er intuitivt (hvis vi ikke har beviser i motsatt retning). Jeg synes dette er en god generell regel.

 

Siden troen på at denne verden er virkelig er avhengig av at vi stoler på vår intuisjon (som betyr faktisk at alt er avhengig av intuisjonen f.eks all forskning, filosofi, rasjonell tenkning), så synes jeg at det er det mest rasjonelt å tro på gud.

 

 

 

Gud er det beste alternativet til uendelighet i tid (som jeg mener er absurd). Gud er det eneste som oppfyller kriteriene for å kunne være skaper av tid (ikke-fysisk, mektig, bevissthet, forandrer seg ikke).

 

 

Om man ser på tiden som en tidsakse, vil denne (for de fleste) starte ved Big Bang og ha potensiale til å gå mot uendelig i den ene retningen. Dette vil vel egentlig innebære at tiden på et gitt tidspunkt ikke er uendelig, da man alltid skal kunne måle hvor lang tid som har gått fra Big Bang og fram til du måler. Hver gang man måler tiden vil man altså ha to faste punkter med et gitt tall, ikke uendelig. Jeg ser egentlig ikke problemet, tiden vil rett og slett gå mot uendelig (ha potensiale til å utvide seg uendelig) så lenge universet eksisterer (det finnes masse), men tiden vil aldri være uendelig (med mindre man tror tiden er en syklus som gjentar seg i det uendelige).

 

Det er dette jeg diskuterer med Bozzeye. Men det er uendelighet i fortid som er absurd. Potensiell uendelighet i fremtid er ikke et filosofisk problem.

 

Elektriske impulser er energi (masse og energi er to sider av samme sak: E = m c²), og uansett hva jeg tenker meg selv som må jeg forestille meg at dette er en form for masse eller energi, med mindre jeg forestiller meg selv som absolutt intet (noe jeg ikke klarer). Stort mer enn dette kan jeg ikke dele det opp, hehe.

 

Fra et naturalistisk perspektiv er det vel en kombinasjon av disse impulsene og den fysiske hjernen. Men det er jo snakk om tenke at man eksistere uten denne kombinasjonen.

 

Men dette er jo bare vår opplevelse av det og ateister vil vel uansett bruke "illusion of the gaps" som forklaring på dette.

 

Da tolker man hvertfall deler av bibelen som metaforer og likninger, og dette er helt ok synes jeg. Men da kan vel Jesus ord også tolkes likeledes. Det er da mange som ikke tar det nye testamentet bokstavelig også, men heller trekker ut de filosofiske verdiene herfra.

 

Enig

 

Dyr er ikke moralske vesener, de kan ikke forstå moral. Dette blir vel en da en diskusjon om hvilken moral gud har og den kan selvfølgelig diskuteres (selv om jeg mener mennesker ville blitt enig om moralen hvis vi ville).

 

 

Vi er da også dyr, men med en mer utviklet hjerne enn de fleste andre dyr. Dette vil jeg heller si er et argument for at moral er et menneskeskapt begrep enn et gudegitt rettesnor. Mennesker har funnet ut at det gagner felleskapet å ha visse spilleregler. Gjennom en noenlunde sammenfallende enighet får gruppen større trygghet og velvære. Var menneskers moral den samme for 100.000 år siden? Hva med 1000 år siden, eller 100 år? At moralen kan forandre seg over tid er for meg enda en indikasjon på at den er menneskeskapt, og jeg synes det i så fall blir en smule arrogant å si at det er "vår" moral anno 2011 som skal tillegges gud.

 

Jeg er ikke enig i det. Det å torturere et barn som underholdning er og vil alltid være galt uavhengig av hva mennesker vil si (etter min mening). At vår forståelse av moral utvikler seg er vel kanskje en av grunnene til at vi er her. Vi er i denne verden for å modnes.

 

Om påstanden kun er "umulige ting er umulige fordi de er umulige", hadde jeg ikke krevd noe bevis for påstanden. Men om påstanden er "Gud kan ikke gjøre umulige ting fordi de er umulige", må man i så fall diskutere hva allmektighet egentlig er. De flestes forståelse av allmektighet er at dette overgår "det umulige", men om gud er begrenset av logikk og umulighet vil det kanskje føre til spørsmål omkring hans "makt". Vil gud i vårt univers for eksempel kunne forflytte seg raskere enn lyset? Man skal jo i utgangspunktet ikke kunne overføre informasjon raskere enn denne hastigheten (selv om nyere forskning muligens rokker ved denne påstanden). Klassisk forståelse av gud er at han kan gjøre det umulige, men kanskje ikke? Hva mener du er allmektighet?

 

Jeg vet ikke om den klassiske forståelsen er at gud bokstavelig talt kan gjøre det umulige. det er vel bare det som i praksis er umulig for oss f.eks 100 kunnskap og allmektig (det er iallefall min forståelse av det).

 

Hvis du som ateist(!) vil tro at gud kan dette så kan du vel det, men det er ikke noe jeg tror. :!:

Endret 7. juli 2011 av pederholm

[cyclo]

For å fungere i samfunnet må man anta at det eksisterer objektiv moral og at vi har fri vilje. Begge disse er avhengig av guds eksistens. Så for å fungere i verden må man anta at gud eksisterer (jeg sier ikke at det beviser guds eksistens).

Say what? For det første er det direkte feil, og for det andre er det faktisk en fornærmelse av de fleste av oss.

 

Jeg fungerer utmerket i samfunnet vil jeg påstå, og jeg tror hverken på objektiv moral, eller fri vilje, snarere tvert i mot.

 

Jeg mener at moral må av natur være subjektiv, objektiv moral er en umulighet. Om moral skulle være objektiv, så ville det ikke lenger være moral, men faktum, naturlover, e.l. Selv på et lavere nivå er universalitet en umulighet. Et universelt etisk system, selv bare blant mennesker, ville ikke fungere. For at et etisk system skal funger, så må det finnes flere etiske systemer.

 

Når det gjelder viljen, så er ikke den fri. Gjør hva du vil, men alle dine handlinger og valg vil være et direkte resultat av dine opplevelser og erfaringer. Med mindre du automatisk får fullstendig hukommelsestap hvert eneste microsekund, ja så er ikke viljen din fri, men påvirket av alt og alle som du noensinne har kommet i kontakt med eller observert.

[Leifen18]

 

det er gjennom maskiner vist at tilfeldigheter har en begrensning. hvis en apekatt blir satt ved en datamaskin og får uendelig mange forsøk på å skrive bibelen, ville den aldri klart det. den ville hatt uendelighet med (relativt) dårlige forsøk.

 

Hva så?

argument 3. husker du det? du mente det ikke var bevist at det ikke kunne skje med en tilfeldighet.

Hvis en 666 milliarder miliarder ulike apekatter med ulik intelligens, gjennom milliarder av år, så ville en av dem sannsynligvis klart det. Og sannsynligvis ville en av dem skrive en enda mer troverdig bibel enn den eldgamle bibelen vi har avskrift, av avskrift av avskrift av i dag... Det var jo det som skjedde... Ape-liknende vesner, lik oss selv, i fortiden, skrev bibelen.. Moderne ape-liknende vesner, med høy skolering er de ape-liknende vesnene som tror minst på det som de ape-liknende vesnene gjorde i oldtiden. De minst skolerte ape-liknende vesenene, vil i dag ofte ha lettere for å tro på disse bøkene, enn de høyere skolerte... Altså har kunnskapsnivået noe å si for hva en person kan få seg til å tro. Og det er logisk dersom det er sant at bibelen ikke gir tilfredsstillende svar nok, og gir ukorrekte forklaringer...

 

Menneskerasen er blitt til på grunn av naturens "prøv og feil" metoder.. Alt som har vist seg å være vellykket har overlevd miljøet det er oppvokst i, nettopp fordi det var vellykket... Mesteparten døde ut fordi det ikke klarte å formere seg, fordi de var så dårlig utstyrt at de ikke levde lenge nok til å formere seg...

 

Desto lenger man forsøker, og desto mer man forsøker, desto høyere er oddsene for å lykkes.

Desto mer du leser, desto mer kunnskap får du, desto lettere har du for å forstå ting du tidligere ikke klarte å forstå...

 

 

argument 3.

Universet er skapt slik at liv kan eksistere og sannsynligheten for at denne livgivende kompleksiteten ble skapt ved en tilfeldighet er så liten at det er umulig i praksis.

 

Dette argumentet er skapt av mennesker som ikke klarer å akseptere at mengde/størrelse er utenfor deres fatteevne. Den som presenterer ett slikt argument må gjerne regne ut regnestykket med disse tallene pluss andre, hvor stort er universet? Hvor mange galaksehoper? hvor mange galakser i hver galaksehop? Hvor mange stjerner i hver galakse? Hvor mange planeter rundt stjerne i gjennomsnitt? Dersom person som presenterte dette argumentet faktisk hadde giddet å ta seg bryet med å regne ut hadde person kommet fram til at det faktisk ikke er så usannsynlig som det først ser ut til.

 

 

Vel, det virker som om dere har tenkt litt igjennom sannsynlighet, men jeg tenkte vise at jeg faktisk har regnet på dette. Og sannsynligheter er... så latterlige at de er umulige å forklare eller å være i nærheten av å fatte.

 

Jeg har prøvd å beskrive noen sannsynligheter her, men da dette egentlig er på en litt annen diskusjon (om det er sannsynelig eller usannsynelig at det finnes liv på andre planeter eller ikke) er det ikke så mye vits hvis noe av dette kommer fram i det matematiske. Her er det matematiske poenget, og jeg vil ikke at vi skal skifte tema, som egentlig har med Guds eksistens å gjøre.

 

Poenget her er at uendelighet og begreper som 0% sannsynelig eksisterer, som er faktorer i Pederholms logikk.

 

Forøvrig, for at ape-eksempelet i praksisk skulle fungere i millioner av år og at de skulle lære, forutsetter det at de blir belønnet hver gang de setter sammen et meningsfult ord, for deretter å bli belønnet for meningsfulle setninger, for så til slutt å bli belønnet for god oppbygning. Og at de selvfølgelig fortsetter for hverandre og overfører kunnskap. Det er sannsynligvis ikke poenget ditt, men jeg bare illustrerer at det er usannsynlig... Spesielt da denne matematikken går akkurat på en bitte liten tekst som skal gjenskapes etter å ha fjernet noen bokstaver, som betyr at den faktiske sannsynligheten er LANGT mindre på de to små avsnittene.

 

 

Det beste vitenskapen klarer å komme opp med, per dags dato, er at vi levde i en slags “ursuppe” som en gjeng molekyler. På et eller annet vis, har denne ursuppa satt isammen disse molekylene til en celle. Det er den aller, aller enkleste muligheten for DNA. Den teoretisk minste encellede organismen, består av 206 proteinbasterte celler (Aminosyrer). Dette er bare på det teoretiske stadiet, og til og med denne er det stor tvil om at denne cella ville fungert i utgangspunktet. Den aller, aller minste encellede organismen som er funnet, inneholder 482 aminosyrer. (For de som er interesserte kalles den teoretiske organismen “Gil. R.” imens den minste som er funnet heter “Mycoplasma Genitalium”. Det er den minste frittlevende organisme, vel og merke. Det finnes én som er mindre, men den klarer ikke leve uten å være fullstendig avhengig av en symbiose.

 

——————————— Irsippa = Ursuppa

 

Dette sier dere sannsinligvis ikke saa masse enda. Irsippa her bestaar av masse aminosirer. Det finnes bare tive aminosirer. Dette er hvis vi ikke tar med modifiserte aminosirer som vil gjore den endelige sannsinligheten enda mindre.

 

Disse aminosirene maa settes opp i den ene spesielle rekkefolgen som den minste organismen trenger. Det er kun en rekkefolge. Det betyr i praksis, at for aa faa de tohundreogseks aminosirene til aa bli denne ene organismen, maa man faa noe som tilsvarer den uthevde teksten. By chance.

 

————————

 

Jeg kan forklare hva jeg har gjort. Jeg har i den uthevde og skråteksten, brukt bare 20 forskjellige bokstaver. Jeg har unngått C, Q, U, W, X, Y, Z, Æ, Ø, Å. Dermed har jeg brukt like mange bokstaver som det er aminosyrer. Med andre ord vil dette eksemplet være perfekt. Den uthevede skrifta, er den teoretisk minste organismen. Den skrå skrifta er den minste selvstendige organismen som faktisk er funnet. Sannsynligheten for at liv oppstår i denne ursuppa, er at AKKURAT de setningene jeg skrev der, danner seg helt tilfeldig i denne “ursuppa”. Her flyr millioner av bokstaver rundt, og de må sette sammen denne frasen, ikke bare én gang, men nok ganger til at denne organismen klarer å overleve i ursuppa. Nok til at den kan utvikle seg til liv.

 

Du kan begynne med å ta noen scrabble-brikker og se hvor lang tid det tar for deg å slippe alle brikkene, før de danner setninga: “To be or not to be” Du trenger kun å bruke T, O, B, E, R, N, for å få dette til

 

Dersom noen ønsker tall på det, er det 206^20. Sjansen er altså 1 av 1,89 * (10*46). Dette er et så stort tall, at vi ikke en gang har navn på det. Det er 46 tall i svaret.

 

Dette sier deg nok ikke så utrolig masse, så prøv å forestill deg følgende scenario:

 

Tenk deg at du står på en strand. Stranda har det tallet vi akkurat har sagt, antall hvite sandkorn. Det siste sandkornet er svart. Stranda er 50 cm dyp over det hele. Den er 3 meter bred over det hele. Og den strekker seg rundt ekvator 1.166*10^35 ganger! Det betyr at denne stranda faktisk ville dekket hele jorden 448 174 639 125 130 216, 44 ganger! Dette er selvfølgelig inkludert havet.

 

Se nå for deg at du skulle finne dette svarte sandkornet

 

Referanseverdier: http://no.wikipedia.org/wiki/Jorden

Jordens omkrets rundt ekvator: Diameter: 12 756,28 km * Pi.

Jordens areal: 510 072 000 kvadratkilometer.

Hvert sandkorn: http://illvit.no/spor-oss/er-stjernene-virkelig-tallrike-som-strandens-sandkorn

Gjennomsnitt: 0,25 mm.

 

Jeg er glad i å regne ^^

 

Dette er altså den aller mest sannsynlige teorien vitenskapen har kommet opp med, på hvordan i alle dager livet på vår planet har oppstått.

Er det rart jeg tror Gud har skapt livet på jorden?

 

 

Funfact: Det er 18 nuller i antall ganger denne teoretiske stranda strekker seg rundt jorda, når den er 0,5 meter tykk.

Ifølge samme kilde som gir sandkornstørrelsen, illustrert vitenskap, sier de at det er 22 nuller i antall stjerner som er estimert i universet. Og siden de snakker om sand der også, i forhold til antall stjerner, kan det oppsummeres i siste del:

Hvis hver strand i gjennomsnitt er 50 meter bred og dekket av én meter sand, kommer vi til at det på alle verdens strender er totalt 4,8 trilliarder sandkorn. Summa summarum: Det stemmer nok at himmelens stjerner er mer tallrike enn sandkornene på alle verdens strender, cirka 15 ganger så mange. Men det endrer seg hvis vi tar med ørkenene. Bare i Sahara er antallet av sandkorn beregnet til 1800 trilliarder!

 

Og så kan du tenke deg at jeg snakker om sannsynligheten for at det oppstår liv i det hele tatt.

 

 

Leste igjennom det igjen nå, og det er jo ganske mye på oppstå liv, men som sagt, er fremdeles det matematiske svært relevant, da det ofte er slikt tilfeldig oppgulp mange av den ikke kristne side bruker, uten å selv ha regnet på det, de bare antar at det er til dems fordel. Selvfølgelig ville ikke noen ape klare å skrive bibelen dersom du plasserer dem foran et tastatur og de konsentrerer seg 100% av livet sitt og overfører mulighetene slik at de ikke prøver på nytt, til tross for at det er "666 milliarder milliarder" av dem... De ville sannsynligvis ikke en gang klare det avsnittet. Det er selvfølgelig bare min påstand, da jeg ikke gidder matematisk regne på det heller.

Endret 7. juli 2011 av Leifen18

[Abelton]

Svar til turbonello.

 

Dawkins er som sagt da bare et produkt av naturen, og således bare en som handler etter natur.

Dette må vi få klinkende klarhet i. For dette er essensielt. Mener du at alt er forutbestemt - i betydningen: Stalin har ikke noe personlig ansvar for millioner av drap - fordi massedrapene bare var - "et produkt av naturen"? Hvem forutbestemt dette? The Big Bang? Gud?

 

Han har heller ikke fri vilje, det har jeg også forklart i tidligere innlegg.

Dette er jo fatalisme, i betydningen: Tro på at alt er forutbestemt og ikke kan avverges eller unngås.

 

Skjedde samleiet uten fri vilje - med andre ord ufrivillig? Mener du virkelig at Dawkins (mentalt friskt menneske) ikke er ansvarlig for sine egne selvbevisste handlinger? Hva med alle voldtekter? - "Hei, det var ikke min feil - jeg er jo bare et produkt av gener, instinkter og naturlig seksualdrift." Tror du virkelig på dette?

 

Har vi ikke fri vilje - blir det norske rettsvesen en farse, osv. Alle våre handlinger må da være tvangshandlinger. Og tvangstanker/tvangshandlinger defineres som psykiatriske slidelser. Med andre ord: Det er ikke normalt.

 

Selvbevissthet kan vel ikke ha noen funksjon hvis vi ikke har fri vilje - i betydningen: Evne til å erkjenne å ha en eksistens, resonere/tenke seg til forskjellige utfall av forskjellige alternative situasjoner - og med bakgrunn i den mengde informasjon (lite eller mye) foreta valg - det ene eller det andre?

 

Dette understreker vel at du og jeg har så fundamentalt motstridende virkelighetsoppfatning, at jeg opplever videre diskusjon som meningsløs (uten mening).

For her er vi så grunnleggende uenig at videre argumentasjon må bli uforståelig for mottaker.

 

Skal man i denne sammenhengen definere "fri vilje" - får man forholde seg til realitetene og ikke luftige filosofiske spekulasjoner: "Det sies at 2 + 2 = 4. Men kan jeg ikke få velge svaret selv - så har jeg ikke fri vilje!"

 

Jeg ber deg finne fram en synål. Stikk den i tommelfingeren til du ser blod. Klarer du det - hvis du vil? Et friskt dyr klarer det ikke. For nervesystemet vårt vil instinktivt beskytte oss mot det som kan true og påføre oss skade. Det er en av mange grunner til at smerte/lidelse er viktig.

 

Men jeg VET (erfarer personlig) at jeg kan stikke nålen i tommelen min hvis jeg vil - til tross for at denne meningsløse handlingen vil være i strid med hvordan jeg er biologisk "programmert" fra naturens side. Hvordan er det mulig hvis der ikke er et Selv med fri vilje?

 

"I sin doktorgradsavhandling argumenterer førsteamanuensis i filosofi, Ståle Gundersen, for at det er umulig å gi en vitenskapelig forklaring på hvorfor visse hjernetilstander må være bevisste, fordi man – svært kort forklart – ikke kan oppnå kunnskap om fysiske tilstanders iboende natur, og det er den iboende naturen som gir opphav til bevissthet. Selv om man kan kartlegge alle prosessene i hjernen, er det ikke sikkert man kan få tilgang på den materien som utgjør bevissthet. Er bevissthet det samme som hjerneaktivitet, eller er det en ikke-fysisk egenskap ved hjernen? spør Gundersen." (NRK Nyheter).

 

Bohr insisterte på at fag som biologi og psykologi ikke kan reduseres til fysikk. Vi kan gjøre en organisme til gjenstand for fysikalske undersøkelser. Men jo mer detaljert vi går til verks, jo mer vil vi utelukke de egenskapene som kjennetegner organismen som organisme. Hvis vi ønsker å studere mennesket som et vesen med bevissthet, kan vi ikke bruke bare fysikkens begreper. Fysikken mister sin evne til å gi en utfyllende forståelse jo mer vi nærmer oss de trekk hos levende organismer som er knyttet til bevisstheten. (Senter for vitenskapsteori: Ragnar Fjelland, Johannes M Hansteen og Ladislav Kocbach).

Kan ikke se at du har svart på mine 2 foregående spørsmål.

 

I.flg. naturvitenskapen er evnen til smerte/lidelse en berikelse.

1.) Er du uenig i naturvitenskapen - og mener at denne smerte/lidelse virkelig er en del av "det ondes problem"?

 

2.) Er du da enig med Dawkins at det i vårt univers dermed ikke eksisterer noe ondt?

 

(Jeg opplever at du og jeg, turbonello, står så langt fra hverandre (motstridende virkelighetsoppfatning) - og likevel så nært).

 

pederholm: Sannheten er at hvis ondskap eksisterer må gud eksistere!

Flott formulert. Kort og konsist - og en erkjennelse jeg forøvrig deler.

[Red Frostraven]

...

 

Ikke-fri vilje:

Du gjør det som virker mest fornuftig for deg med din logiske sans, din erfaring og dine instinkter.

 

Ikke-fri vilje med tvangstanker:

Du gjør noe som ikke er fornuftig og som er i strid med din logiske sans, fordi den instinktive driften er sterkere enn viljen til å la være.

 

Kan du velge om du liker epler?

Pærer?

Individuelle mennesker?

Musikklåter?

Kan du velge hva du selv vil tro? (Prøv å tro på nissen bare et øyeblikk)

Kan du velge hva du selv vil mene? (Prøv å mene at det er greit å kutte av hodet fra levende barn med en teskje)

Kan du velge å sove?

Kan du velge hva du (tror at du) vet?

Kan du velge å være glad?

 

Kan du selv velge hva du vil gjøre?

Det er her konflikten begynner.

Jeg kan forstå at folk mener at de selv velger hva de selv vil gjøre.

Hva gjør du i løpet av en dag?

Du spiser, går på toalettet, vasker deg, snakker med mennesker, drikker, og gjør et titalls rutiner og gjør noe du har planlagt fordi det var nødvendig å gjøre.

 

Valgte du selv hva du skulle spise?

Hadde du ikke en lyst på det du spiste eller eventuelt en baktanke med det du spiste?

Tenk over det neste gang du spiser, hvorfor du spiser det du gjør.

Det er i all hovedsak rutine, kultur og smak, og litt ytre påvirkning.

Du vil legge merke til at du ikke tenker, du vet hva du har lyst på når du ser det -- med mindre du har en rutine for hva du spiser, du slanker deg eller har etiske regler som påvirker matvanene dine, i hvilket tilfelle du vil forsøke å spise det som passer kriteriene.

 

Hva mer gjør man?

Det meste velger man basert på smak (ikke bare mat), som man ikke selv velger, eller meninger i kombinasjon med kunnskap.

Som man ikke velger selv.

 

Å velge krever bare en prosess som avgjør at noe er mer logisk enn alternativene.

Selv maskiner kan velge; De kan også velge bedre enn mennesker.

 

Videre har menneskene to virkelighetsforståelser; høyre og venstre hjernehalvdel.

Den ene planlegger og tenker lineært; Fortid framtid, og logikk.

Den andre tenker seriellt: Sanser i samtid og instinkt.

Uten sanser, følelser og instinkter ville vi vært logiske maskiner som var programerbare.

Den ene halvdelen skaper den verdenen vi sanser, inne i hodet vårt.

Den andre halvdelen projiserer mening og definisjoner på objektene vi observerer.

 

Sammen skaper de oss, maskiner som både observerer verden som et videokamera, og som gir videobildene mening som en datamaskin.

 

Det vi "ser" i hodet vårt er ikke verden, men hjernen sin tolkning av verden basert på sansedata, som prosesseres igjen og igjen og igjen og analyserer samtids sansedata til døde.

Mennesker kan sanse ting som ikke eksisterer.

Skader på deler av hjernen kan fjerne deler av vår virkelighesforståelse eller sanser.

Hvordan passer det sammen med fri vilje, at å ta logiske valg bare er mulig med en fysisk hjerne som er hel, og som vi kan miste med selv mindre skader på hjernen?

 

Separer hjernebroen på et menneske, og du har oppnådd noe veldig skummelt:

To mennesker i samme kropp som fungerer i symbiose heller enn som en enhet.

 

Hvis han lukker det ene øyet, vil det ene mennesket i ham ikke se.

Her er en video om en person som har fått hjernen delt i to:

 

Her er en annen interessant en:

En halvdel kan være religiøs -- den andre ateist!!!

 

...

Altså velger ikke man selv -- og selv om man velger selv, må begge hjernehalvdelene være enige i valget for at mennesket som helhet skal mene det, fordi mennesket i praksis er to tenkende vesener som tenker på forskjellige måter og som kommuniserer med hverandre og lever i samme kropp.

Si hei til den høyre hjernehalvdelen din fra meg!

Endret 8. juli 2011 av Red Frostraven

[тurbonєℓℓo]

http://www.youtube.com/watch?v=PFJPtVRlI64&feature=player_embedded

Beste jeg har sett på lenge!! haha. Det er i alle fall et jæklig godt argument!! Den ene delen av hjernen tror på Gud, mens den andre tror ikke på Gud... hehehe... Utrolig bra!!

[Red Frostraven]

Det gjør i det minste fri vilje ganske komplisert... da den ene hjernehalvdelen kan ville ha eple, og den andre banan -- og hver hånd vil insistere på å spise frukten den har valgt.

[ChaosPredicted]

Jeg er ikke enig i dette. det er selvfølgelig en del ateister i verden og jeg kan ikke vise til noen forskning som viser at de er mer kriminell. Men hadde du undersøkt hva disse mente om f.eks torturering av barn som ren underholdning, så ville flertallet sagt at det er objektivt galt. Detter er jo ikke noe folk tenker på i hverdagen. det samme med fri vilje, ateister lever i troen at de har fri vilje. Folk flest tenker ikke på hva konsekvensene hadde vært om det ikke hadde eksistert en gud.

 

Hadde det blitt bevist at gud ikke eksisterer og det gikk opp for folk at det da ikke eksisterte fri vilje eller objektiv moral, ville vi sett et mye annerledes samfunn.

 

Jeg sier ikke at mennesker er uten moral, men derimot at en gudegitt fasit ikke nødvendigvis eksisterer. Mennesker er flokkdyr, og den moralen de fleste har reflekterer behovet for trygghet i flokken (samfunnet). Det er interessant at du nevner barn, for det virker å være en form for beskyttelsestrang i menneskets natur overfor barn, og selv om det ikke er annet enn synsing, skulle det ikke forundre meg om dette stammer fra den tiden da vi var nomadiske flokkdyr og måtte verne om den kommende generasjonen. Det var tross alt de som en gang skulle bidra til flokkens overlevelse. Dette ser man hos dyr også, veldig mange arter verner om barna sine, med sitt eget liv som innsats.

 

Tortur generelt, derimot, er ikke noe som alle ser på som umoralsk. I romertiden var jo gladiatorkamper svært populært, i dag tjener hollywood millioner på torture-flicks, og UFC og andre ekstremsporter vokser seg store. Forøvrig er det vel ikke alle ateister som tror på fri vilje, det kommer vel an på om man er determinist eller ei. Det siste punktet ditt er interessant, hva hadde egentlig skjedd om det ble bevist at gud ikke eksisterte, og at fri vilje var en illusjon? Det førstnevnte ville vel påvirket de religiøse i større grad enn ateistene, de tror jo uansett ikke på gud. Når det gjelder fri vilje er det vanskelig å spå utfallet, ville det blitt fullstendig anarki? Jeg tror ikke det, konsekvensene av handlingene ville vel ikke forandret seg. Mord ville sannsynligvis fremdeles blitt straffet med fengsel, utroskap med skilsmisse osv, selv om rettsakene kunne blitt mye mer interessante.

 

For min egen del har jeg ingen klar formening om den frie viljen, men jeg heller mot at vi faktisk har en fri vilje inntil noen kan sannsynliggjøre at vi ikke har det.

 

Her blir vi nok aldri enig. Når vår oppfattelse er at gud ikke er ulogisk, så forholder jeg meg til det. Jeg synes det er rasjonelt å stole på vår opplevelse av verden om det så bare er intuitivt (hvis vi ikke har beviser i motsatt retning). Jeg synes dette er en god generell regel.

 

Jeg synes det er lurt å bruke intuisjonen for det den er, den bygger tross alt på tidligere erfaringer. Men jeg vil være forsiktig med å lande på bastante konklusjoner basert på en følelse av hva som er riktig. Når jeg skal sette karakterer på elevene mine vil jeg i de fleste tilfeller kunne benytte intuisjonen min for å skrive vitnemålet deres, men jeg gjør det ikke, rett og slett fordi det alltid vil være noen tilfeller hvor intuisjonen min tok feil. Det er derfor man har tester og prøvekarakterer som gir et mer riktig bilde av hva eleven ender opp med. Forskning starter nok også ofte med en intuisjon av hva som er riktig, men vitenskapen slår seg ikke til ro med at "det føles riktig, derfor er det nok det". Heldigvis har man større krav, og godt er det.

 

Siden troen på at denne verden er virkelig er avhengig av at vi stoler på vår intuisjon (som betyr faktisk at alt er avhengig av intuisjonen f.eks all forskning, filosofi, rasjonell tenkning), så synes jeg at det er det mest rasjonelt å tro på gud.

 

Og en ateist ville kunne benyttet samme tankerekke til å si: Siden troen på at denne verden er virkelig er avhengig av at vi stoler på vår intuisjon (som betyr faktisk at alt er avhengig av intuisjonen f.eks all forskning, filosofi, rasjonell tenkning), så synes jeg at det er det mest rasjonelt å ikke tro på gud.

 

Her har man altså forskjellige meninger, uten at jeg setter meg selv i noen bås akkurat nå.

 

Det er dette jeg diskuterer med Bozzeye. Men det er uendelighet i fortid som er absurd. Potensiell uendelighet i fremtid er ikke et filosofisk problem.

 

Dette er jeg enig i, men her må jeg ha oversett punktet om uendelighet i fortid. Hvem er det som mener at fortiden er uendelig? Forskning viser jo nettopp at tiden høyst sannsynlig "startet" da singulariteten gav opphav til universet vårt.

 

Fra et naturalistisk perspektiv er det vel en kombinasjon av disse impulsene og den fysiske hjernen. Men det er jo snakk om tenke at man eksistere uten denne kombinasjonen.

 

Det er ikke utenkelig at man kan overføre "jeg'et" til noe annet enn hjernen en gang i fremtiden, for eksempel en computer. Jeg har vel allerede sagt at jeg er enig i at bevissthet og kroppen ikke nødvendigvis er akkurat det samme, men man kan ikke tenke seg bevisstheten uten energi og et slags medium å bre seg i. Man kan godt tenke seg at man transcenderer det fysiske, men energi er man okke som. Om man velger å kalle det sjel eller bevissthet blir vel et definisjonsspørsmål.

 

Men dette er jo bare vår opplevelse av det og ateister vil vel uansett bruke "illusion of the gaps" som forklaring på dette.

 

Det kan godt hende, og selv om innleggene mine kan virke kverulerende, liker jeg godt å spille "djevelens advokat" uansett hvilken side som stiller spørsmålene. Jeg har nok et litt mer åpent sinn enn mange ateister, men hovedsaklig stiller jeg meg tvilende til en personlig og bevisst gud og en universell moral.

 

Jeg er ikke enig i det. Det å torturere et barn som underholdning er og vil alltid være galt uavhengig av hva mennesker vil si (etter min mening). At vår forståelse av moral utvikler seg er vel kanskje en av grunnene til at vi er her. Vi er i denne verden for å modnes.

 

For oss mennesker vil de aller fleste si at de føler dette er galt, men det betyr ikke automatisk at det er objektivt galt. For 2000 år siden syntes svært mange at det var helt ok at slaver sloss til døden i arenaen, at dømte kvinner ble voldtatt av dyr til alles forlystelse, og 1000 år senere var det mange som mente at det var guds vilje at "hekser" skulle bli torturert og brent, og man skal ikke lenger tilbake enn 1800-tallet for å finne steder hvor slaveri var helt akseptert. Tidene forandrer seg, og å vise til at det i postmoderne tid blir sett på som galt er ikke noe godt argument for at det finnes en universell moral. Hele poenget med "Man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill, og for øvrig kan man gjøre hva man vil" er vel at hvis alle følger disse enkle reglene vil verden være et ganske ok sted å være, ikke at det finnes en personlig gud som har ventet 13,7 milliarder år på at vi mennesker endelig har funnet frem til en objektiv moral som han har hatt hele tiden.

 

Jeg vet ikke om den klassiske forståelsen er at gud bokstavelig talt kan gjøre det umulige. det er vel bare det som i praksis er umulig for oss f.eks 100 kunnskap og allmektig (det er iallefall min forståelse av det).

 

Jeg kan ikke svare for andre, men min forståelse av allmektighet har alltid vært at dette overgår logikk og alle begrensinger, eller vil det ikke være allmektighet, kun mektighet. Men andre kan selvsagt ha sin forståelse av dette begrepet, og jeg kan ta feil.

 

Hvis du som ateist(!) vil tro at gud kan dette så kan du vel det, men det er ikke noe jeg tror. :!:

 

Det er da fint at man kan ha forskjellige meninger, tenk så kjedelig verden hadde vært om alle var enige om alt. Men om jeg regner meg som ateist eller ei er en annen sak, men det blir ganske off-topic i denne tråden.

[orions]

svar til Bozzeye

 

Du sier at nåtiden bygger på fortiden, men at det ikke er forskjell. det er jo det som er forskjellen. Når noe bygger på noe kan det ikke skje samtidig eller i motsatt rekkefølge. Da får du det vi kaller tid (tid er det som må til for at ikke alt skjer på en gang.

 

Forskjellen er at bevegelsene har skjedd, og ikke skjer akkurat nå. Hvordan kommer du fram til at fortiden ikke kan være uendelig? Det er ikke noe konkret skille mellom fortid og nåtid. Det er konstant bevegelse.

 

Du sier bevegelsene har skjedd og så sier du at det ikke er noe konkret skille mellom dem. Det er jo det jeg mener er forskjellen, at nåtid bygger på fortid og fremtid har ikke enda skjedd. Alt eksisterer ikke samtidig.

 

Du må forklare litt mer tydelig hva denne teorien egentlig går ut på. For nå føler jeg den er identisk med min forståelse av tid.

 

Jeg ber deg svare på ChaosPredicted sitt spørsmål om hva tid egentlig er. Les innlegg #590 og svar på det avsnittet som inneholder spørsmålet.

 

For å si det veldig enkelt: Tid er det som gjør at hendelser unngår å skje på en gang.

 

Du sier at uendelighet har et antall handlinger, og at uendelighet derfor er absurd. Uendelighet er ikke endelig. Derfor mener jeg argumentet ikke holder.

 

Men det er ved min forståelse av tid. Fortid stopper ved nåtid (etter min mening) og da å legge til en bevegelse til i nåtid er jo fullstendig absurd hvis fortiden er i uendelighet.

 

Den ikke-fysiske bevisstheten er påvirket av biologiske og sosiologiske prosserer. Hvis ikke er bevisstheten fullstendig låst av disse prosessene (ikke bare påvirket).

 

Igjen: Hvordan forandrer dette et valg. Kom gjerne med eksempler.

 

Hvis biologiske og sosiologiske prosesser sier at det er blitt bestemt at du skal velge stratos, så får bevisstheten beskjed om at dette er bestemt. (naturalistisk perspektiv)

 

hvis biologiske og sosiologiske prosesser sier "sin mening" om hva du bør velge (du har erfaringer med sjokolader (sosiologisk) du har et stort sukkerbehov (biologisk).) du (bevisstheten) tar så et valg på bakgrunn av dette. om det blir stratos eller ikke kommer an på hvordan din ikke-fysiske bevissthet er.

(ikke-naturalistisk perspektiv).

Endret 8. juli 2011 av pederholm

[Abelton]

Svar til ChaosPredicted

 

ChaosPredicted: Jeg kan ikke svare for andre, men min forståelse av allmektighet har alltid vært at dette overgår logikk og alle begrensinger, eller vil det ikke være allmektighet, kun mektighet. Men andre kan selvsagt ha sin forståelse av dette begrepet, og jeg kan ta feil.

Jeg deler ikke din definisjon. For Gud er logisk. Hvis vi legger til grunn din forståelse, at - "allmektighet har alltid vært at dette overgår logikk" - så vil Gud være det komplette kaos. Har man all makt, kan man selvsagt også begrense sin makt.

 

Dette illustreres i fortellingen om Jesu fristelse: Bekjemper Gud det onde med det onde, så er Gud overvunnet av det onde - og det er ulogisk.

 

ChaosPredicted: Tidene forandrer seg, og å vise til at det i postmoderne tid blir sett på som galt er ikke noe godt argument for at det finnes en universell moral. Hele poenget med "Man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill, og for øvrig kan man gjøre hva man vil" er vel at hvis alle følger disse enkle reglene vil verden være et ganske ok sted å være, ikke at det finnes en personlig gud som har ventet 13,7 milliarder år på at vi mennesker endelig har funnet frem til en objektiv moral som han har hatt hele tiden.

Godt formulert. Ja, tidene forandrer seg.

Den kristne filosofen Blaise Pascal skriver, sitat: Vår natur er i evig forandring, rettferdighet er relativt deretter. Gyldige allmennmenneskelige lover finnes ikke, for oppfatningen av godt og ondt vil variere etter omstendighetene. Derfor har både tyveri, hor, barne- og fadermord engang hatt plass blant gode gjerninger. Det viser at det onde kan gjøres med glede i kraft av en falsk samvittighetsplikt. Dette er hovedgrunnen til konflikten mellom godt og ondt, sitat slutt.

 

Det innebærer at vi mennesker fortsatt IKKE har - endelig - "funnet frem til en objektiv moral som han har hatt hele tiden." Vi "leter" fortsatt. Objektiv moral er ikke "allmennmenneskelig" men "Gud ER", og dermed ikke ulogisk.

[Abelton]

Svar til Red Frostraven

 

Bra oppsummering. Grei oversikt over hvordan enkelte mennesker opplever sin egen eksistens (hvis man i det hele tatt mener man har noen eksistens).

 

Red Frostraven: Ikke-fri vilje:

Du gjør det som virker mest fornuftig for deg med din logiske sans, din erfaring og dine instinkter.

Så innenfor disse rammene har du ingen fri vilje? Forstår du hva Paulus skriver: For jeg skjønner ikke hva jeg selv gjør. Det jeg vil, gjør jeg ikke, og det jeg avskyr, det gjør jeg. [...]. Viljen har jeg, men å fullføre det gode makter jeg ikke. Det gode som jeg vil, gjør jeg ikke, men det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg. Men gjør jeg det jeg ikke vil, er det ikke jeg som gjør det, men synden som bor i meg. [...]. Jeg ulykkelige menneske!

 

Hva er dette selvbevisste (Selvet) - som sier "jeg vil" (vilje), som Paulus skriver om? Dette må vel være naturstridig?

 

Red Frostraven: Altså velger ikke man selv -- ...

Hvis man ikke velger selv: Hvem foretar valget? Gud? Kan man da holdes ansvarlig (evt. straffes)for egne handlinger?

 

Red Frostraven: -- og selv om man velger selv, må begge hjernehalvdelene være enige i valget for at mennesket som helhet skal mene det,

Minner meg om en gammel Donald-film (fra 1936?). Donald gikk på vei til skolen. På Donalds ene skulder dukker det plutselig opp en "liten donald" (tanke) som mente at Donald burde skulke skolen og heller å dra på fisketur (eg. en kraft som appelerer til vårt eget begjær). På Donalds andre skulder dukker det da opp en annen "liten donald" som argumenterer for at Donald som planlagt skal fortsette å gå til skolen. Donald gikk og fisket.

 

Måtte begge hjernehalvdelene være enige? Tydeligvis ikke. Hvem foretok valget?

 

Red Frostraven: - fordi mennesket i praksis er to tenkende vesener som tenker på forskjellige måter og som kommuniserer med hverandre og lever i samme kropp.

Dette minner om schizofreni. Men siden dette er - "i praksis" - kan vi ikke legge til grunn vrangforestillinger, hallusinasjoner og tankeforstyrrelser. Får håpe at disse "to tenkende vesener" i samme kropp klarer å leve godt sammen.

[Abelton]

Svar til turbonello.

 

turbonello: Egentlig en meget god fortelling, med et svært godt poeng!

Denne fortellingen har jeg ikke sett før... Uansett: Denne svarer ikke for skaperverket og det onde i verden. Men den gir en indikasjon på at Gud i dette tilfellet: Ikke bryr seg om blind tro, eller hvor lydige vi er, etc. men mest opptatt av å vise sin kjærlighet til menneskene (oss). Ikke alle bibeltekstene beskriver det akkurat slik. Uansett... Det er ikke en slik Gud jeg benekter, jeg benekter bare at Gud er Allmektig, Allgod og Allvitende, og at han er utenfor tid og utenfor rom, og at han skal ha skapt alt dette vi ser rundt oss, kort sagt: Universet og alt innhold i det. Gud er jo kjærligheten inni oss, og den må vi tro på, altså på kjærligheten, og i denne sammenhengen; Tro på Gud: I oss selv. Ikke på en Gud langt unna oss, men inne i oss selv, det er der godhet er å finne, også i andre. Så troen på seg selv og andre blir da troen på Gud. Altså en selv + andre = Gud.

Jeg har ingen problemer med å erkjenne at jeg ikke er den "skarpeste kniven i skuffen". For jeg synest det er en utfordring å forstå hva du i bunn og grunn mener. Tolker deg dithen at vi er enige om at Gud = Kjærlighet, Gud er ikke "langt unna oss, og at Guds rike er "inne i oss".

 

Det som skiller oss, er at du ikke tror (kan akseptere) at denne Gud også kan skape en verden der vi opplever ondskap og lidelse? Med andre ord: Gud eksisterer, men han har ikke skapt vår verden?

 

Det gamle testamentet (GT) og Det nye testamentet (NT) har forskjellig fokus. Evangeliet flytter "Gud's rike" inn på innsiden av mennesket:

 

GT = Synlig og materielt "rike".

NT = Usynlig og indre "rike" (”For se, Guds rike er inne i dere.”).

GT = Fokus på jorden og velsignelsene knyttet til det jordiske livet. (Er ikke opptatt av livet etter døden).

NT = Fokus på Guds rike og på velsignelsen knyttet opp mot "det evige" (himmelen).

 

Både GT og NT bygger på tro, i betydningen: Tillit til Gud (og ikke seg selv). Legger vi til grunn alle argumentasjonene for at mennesket ikke har en fri vilje - så vil det jo være logisk å tro på Gud og ikke seg selv. Men for meg blir begrepet "tillit" meningsløst uten en fri vilje (innenfor våre menneskelige rammer).

 

Du refererer flere ganger til Sal. 82,6 og Joh. 10,34 - og mener vi mennesker er guder. Men hvordan kan du og jeg være guder hvis vi som "roboter" ikke har fri vilje? Hvilken gud er det?

[ChaosPredicted]

Jeg deler ikke din definisjon. For Gud er logisk. Hvis vi legger til grunn din forståelse, at - "allmektighet har alltid vært at dette overgår logikk" - så vil Gud være det komplette kaos. Har man all makt, kan man selvsagt også begrense sin makt.

 

Dette illustreres i fortellingen om Jesu fristelse: Bekjemper Gud det onde med det onde, så er Gud overvunnet av det onde - og det er ulogisk.

 

Vel, om man ser på verden i dag kan man lett la seg "lure" til å tenke at vår høyst kaotiske verden kan være resultatet av en kaotisk gud, men for all del, jeg forstår hva du mener og jeg respekterer synspunktet ditt. Når det gjelder Jesus' fristelse må man anerkjenne en objektiv ondskap, og der er jeg ikke så sikker på at jeg deler ditt syn. Jeg nevnte det vel et par sider tilbake, kan noen nevne én universell ond handling og én god handling, med begrunnelse av hvorfor dette er objektivt og ikke subjektivt?

 

Godt formulert. Ja, tidene forandrer seg.

Den kristne filosofen Blaise Pascal skriver, sitat: Vår natur er i evig forandring, rettferdighet er relativt deretter. Gyldige allmennmenneskelige lover finnes ikke, for oppfatningen av godt og ondt vil variere etter omstendighetene. Derfor har både tyveri, hor, barne- og fadermord engang hatt plass blant gode gjerninger. Det viser at det onde kan gjøres med glede i kraft av en falsk samvittighetsplikt. Dette er hovedgrunnen til konflikten mellom godt og ondt, sitat slutt.

 

Det innebærer at vi mennesker fortsatt IKKE har - endelig - "funnet frem til en objektiv moral som han har hatt hele tiden." Vi "leter" fortsatt. Objektiv moral er ikke "allmennmenneskelig" men "Gud ER", og dermed ikke ulogisk.

 

Om man anerkjenner en personlig gud, samt ondskap og godhet som objektive begreper vil dette være gjeldende. Jeg er glad for å høre at du mener vi "fremdeles leter", men da bør man vel også være forsiktig med å bastant tillegge gud konkrete moralske verdier, da vi åpenbart ikke har en fullgod forståelse av disse enda. At gud (som en personlig bevissthet) er logisk er jeg fremdeles ikke enig i, men jeg respekterer selvsagt at du har dette synet.

[тurbonєℓℓo]

Svar til turbonello.

 

Dawkins er som sagt da bare et produkt av naturen, og således bare en som handler etter natur.

Dette må vi få klinkende klarhet i. For dette er essensielt. Mener du at alt er forutbestemt - i betydningen: Stalin har ikke noe personlig ansvar for millioner av drap - fordi massedrapene bare var - "et produkt av naturen"? Hvem forutbestemt dette? The Big Bang? Gud?

Vi har delvis en viljefrihet, men viljen er ikke helt fri da vi ikke er allvitende og alltid vet hva som er best for oss selv, andre eller menneskeheten. Vi gjør dårlige valg hele tiden, men gjør vi dette fordi det er det vi egentlig vil? Jeg er sikker på at dersom det var mulig for folk å skru tiden tilbake, så ville svært mange gjort dette, for å få omgjort på valgene, avgjørelsene sine og så videre. Våre valg er ofte styrt av impulser - og våre tanker blir stadig påvirket fra den ytre verdenen.

 

Stalins oppvekst, og kår, spiller viktige roller. Han vokste opp i et ekstremt fattig og stusslig strøk, og han fikk mye juling av sin alkoholiserte far. Han tok utdanning som prest, men ble avbrutt i studiet fordi han ble trollbundet av marxismen: den kommunistiske ideologien. Det kan tenkes at hans glede over storslagne oppvisninger var en gjenklang av hans befatning med liturgi, og det hevdes også at hans metodiske, logiske intellekt var formet av den metodikk som ble benyttet i den teologiske undervisningen der.

 

Alle disse bakenforliggende tingene i Stalins liv var med på å bestemme hva som skulle skje... Hans tanker og så videre. Mishandlingen av han da han var barn, formet han helt sikkert på en måte som gjorde han streng og at han lettere tydde til vold i situasjoner han følte det var behov for det.

 

Stalin er ansvarlig og skyldig i å gi ordre/oppfordre til drap på millioner av mennesker. Verken han eller Hitler drepte millioner av mennesker: De gav ordre om det .... det var andre som tok seg av den jobben, og de er like mye skyldige. Katolikker og religiøse verden rundt møtte Hitler & Co med nazi-hilsen; I Det nye testamentet står det nemlig at jødene plagde Jesus, altså Gud. Jesus kom stadig i konflikt med jødene, i følge bibelens forfattere; og det beskrives der hvor galt det er å være jøde, hvor galt det er å omskjære seg og så videre. Bibelen, og forfatterne av bibelen er delaktig skyld i Nazismen og alt jødehatet som kom i senere tider. Selv om ikke Johannes, døper og jødehater, selv visste hvilke følger hans påvirkning ville ha...

 

Hvis Stalin var en massemorder på grunn av sine meninger og så videre, så er mange av forfatterne av det nye testamentet det. Alle de som skylte på jødene når det kommer til Jesu død. De som skylte på romerne er ikke like skyldige i påvirkningen som bidro til at jøder ble systematisk sendt til konsentrasjonsleire.

 

Uansett: Stalin, hadde, selv om han ikke hadde fri vilje, ansvaret for alle de drap som ble utført på hans kommando. Ingen tvil...

 

Gud, om han hadde eksistert, og om han hadde vært allmektig, kunne ha forhindret masseslakten av uskyldige mennesker, men istedet (dersom man antar at han eksisterer) valgte han bare å se på. Barn og kvinner ble mishandlet og torturert, men Gud, som til og med visste hva som ville skje på forhånd (Allvitende) bare satt å så på alt sammen uten å gjøre så mye som ét eneste mirakel til fordel for de lidende.

 

Ingen av jødene ville bli gasset, de hadde ikke noe valg. Valget er altså ikke bare fritt, men begrenset. Derfor har vi ikke alltid like stor viljefrihet. Viljen er styrt av indre prosesser som blir påvirket fra ytre faktorer. Det gale man gjør må man selvsagt bli straffet for, ettersom dette gir grobunn for at folk ikke begår ugjerninger, nettopp fordi denne ytre påvirkning påvirker dem til å unngå å gjøre ugjerninger. Ytre påvirkning kan bidra til at man tenker fornuftig og godt. Det ville for eksempel ikke vært mulig for Stalin å gjort det samme dersom han hadde levd i en helt annen tid, og blitt påvirket i en helt annen retning...

 

Hvis Gud står bak naturen og ja, alt, og er allmektig, så forhåndsbestemte Gud at Stalin skulle bli født akkurat der Stalin ble født, sammen med folk og miljø som ville bidra med å forme og oppdra Stalin til å tenke og handle nettopp slik han gjorde. Hadde Gud grepet inn i naturen, her, slik han tydeligvis var i stand til under "gammeltestamentlige tider" så ville han for eksempel kunnet gjøre Stalin invalid eller tilbakestående bare ved å endre skapelsesprosessen av barnet.

 

Han har heller ikke fri vilje, det har jeg også forklart i tidligere innlegg.

Dette er jo fatalisme, i betydningen: Tro på at alt er forutbestemt og ikke kan avverges eller unngås.

Selvsagt kan ting unngåes eller avverges. Men det er ting vi ikke vet om konsekvenser i fremtiden, som begrenser oss i nettopp å kunne gjøre det til en hver tid. Det er vår fantasi, og vår frykt etc. som ofte kan bidra til å forhindre fryktelige ting. Vi mennesker kan se for oss før ting skjer, et hendelsesforløp, og dermed frykte hva som kan skje, og så videre...

 

For eksempel bibelen: Hva svarer til at resultatet i ettertid blir bare positivt når man tenker på hvor mye som står der som faktisk er negativt ovenfor jødene?

 

Johannes er verst. Uansett hvilken sammenheng han nevner jødene er det negativt. Her er kun ét eksempel av mange:

Joh 5,18'[/font]]

Etter dette var jødene enda mer oppsatt på å få ham drept. For ikke bare brøt han sabbaten, men han kalte også Gud sin egen far og gjorde seg selv lik Gud.

 

Skjedde samleiet uten fri vilje - med andre ord ufrivillig? Mener du virkelig at Dawkins (mentalt friskt menneske) ikke er ansvarlig for sine egne selvbevisste handlinger? Hva med alle voldtekter? - "Hei, det var ikke min feil - jeg er jo bare et produkt av gener, instinkter og naturlig seksualdrift." Tror du virkelig på dette?

Ser ut som om du definerer "fri vilje" annerledes enn meg.

Samleie må være villig fra begge parter for at det ikke skal være voldtekt.

Begge må ønske å ha sex... Jo jeg mener at Dawkins er ansvarlig for sine egne selvbevisste handlinger. Nei jeg tror ikke noe på din tankekonstruksjon når det kommer til dette... Du har jo missforstått det hele....

 

Det å ikke ha fri vilje, er ikke det å ikke kunne fritt velge mellom alternativer etc.

Det betyr rett og slett at viljen er begrenset ut i fra hva vi vet og kjenner av senere konsekvenser og liknende, og at viljen derfor ikke er helt fri. Men det betyr ikke at vi ikke har vilje... Vi har vilje, men den er altså ikke helt fri, den er begrenset. Viljen er fri så lenge man ser bort i fra begrensningene... Fullstendig frihet inneholder ingen begrensninger.

 

Har vi ikke fri vilje - blir det norske rettsvesen en farse, osv. Alle våre handlinger må da være tvangshandlinger. Og tvangstanker/tvangshandlinger defineres som psykiatriske slidelser. Med andre ord: Det er ikke normalt.

At man ikke har fri vilje, er ikke det samme som at alle handlinger er tvangstanker.

Men det er jo en realitet at mange sliter med tvangstanker: for dem er viljen enda sterkere begrenset enn hos normale mennesker... Dermed er det du som har kommet i en kjei krok som er vanskelig å komme ut i fra... Har alle mennesker fri vilje? De med tvangstanker også? Hvorfor gjør folk ting selv om resultatene av handlingene deres ofte fører til ting som utgjør en stor bakdel for dem selv, slik at de angrer? Er ikke viljen begrenset ut i fra det vi vet om valgmulighetene på forhånd?

 

Selvbevissthet kan vel ikke ha noen funksjon hvis vi ikke har fri vilje - i betydningen: Evne til å erkjenne å ha en eksistens, resonere/tenke seg til forskjellige utfall av forskjellige alternative situasjoner - og med bakgrunn i den mengde informasjon (lite eller mye) foreta valg - det ene eller det andre?

Så det er slik du definerer fri vilje? Vel... Så man kan ikke ha selvbevissthet dersom man har begrenset vilje? ...Vel. Viljen vår er styrt av en rekke ting, når viljen er styrt etter en rekke ting, så er den ikke helt fri... Beviset jeg legger til grunn er nettopp at folk gjør ting de ikke egentlig vil, ved nærmere ettertanke...

 

Dette understreker vel at du og jeg har så fundamentalt motstridende virkelighetsoppfatning, at jeg opplever videre diskusjon som meningsløs (uten mening).

For her er vi så grunnleggende uenig at videre argumentasjon må bli uforståelig for mottaker.

Grunnen til at du opplever videre diskusjon som meningsløs, er fordi du er så dogmatisk i måten du tenker på. Du klarer ikke åpne opp for andre syn enn ditt eget. Din vilje er styrt av tankeprosesser og tidligere ytre påvirkning som gjør deg begrenset i å forstå hva en som ikke anerkjenner den frie vilje faktisk forsøker å forklare. Uansett hva en sier, så vil det ikke gi mening fordi du har en oppfatning av dette som er ubestridelig. Selvsagt mener jeg ikke at vi går rundt som noen biologiske roboter som ikke bestemmer noe som helst selv... Vi bestemmer de fleste av handlingene våre etc. men viljen er ikke helt fri, da det viser seg at vi gjør mange ting vi ikke vil. Hvordan forklarer du dette?

 

Kan du forklare meg hvordan det kan ha seg at folk med fullstendig fri vilje velger ting de ikke vil? Hvordan kan folk med fri vilje gjøre noe de ikke ville gjort dersom de visste bedre? Handler ingen ting om hva man faktisk vet om de valgene man tar på forhånd?

 

Hvis du skal diskutere med meg, så diskuter med meg, og ikke trekk inn stråmenn som mener noe annet enn meg i denne diskusjonen. Stråmennene dine mener naturlig nok at dersom man ikke har fri vilje, så er man totalt ufri i alt man foretar seg og i alt man ønsker og vil... Men så svart hvitt er det ikke. Vi har i meget stor grad frihet til å velge, men frihet til å velge er ikke det samme som at vi har fri vilje.. Forstår du meg bedre da? Når jeg sier det på denne måten?

 

Ja, vi har frihet til å velge, i aller høyeste grad, men vår vilje er begrenset og kan derfor ikke være "fri" i betydningen: helt fri, som jo fri faktisk betyr....

 

Skal man i denne sammenhengen definere "fri vilje" - får man forholde seg til realitetene og ikke luftige filosofiske spekulasjoner: "Det sies at 2 + 2 = 4. Men kan jeg ikke få velge svaret selv - så har jeg ikke fri vilje!"

Ja, man får forholde seg til realitetene, og ikke gjøre som deg; å hevde at dersom du ikke har fri vilje, betyr det at du ikke på noen måte har valgfrihet... Valgfrihet er en ting, fri vilje er en annen ting.

 

Jeg ber deg finne fram en synål. Stikk den i tommelfingeren til du ser blod. Klarer du det - hvis du vil? Et friskt dyr klarer det ikke. For nervesystemet vårt vil instinktivt beskytte oss mot det som kan true og påføre oss skade. Det er en av mange grunner til at smerte/lidelse er viktig.

Dette beviser ingen ting annet enn at du missforstår alle som påstår at vi ikke har fri vilje, og missforstår deres forklaringer på hvorfor vi har begrenset vilje, og hvordan viljen ikke er helt fri...

Men jeg VET (erfarer personlig) at jeg kan stikke nålen i tommelen min hvis jeg vil - til tross for at denne meningsløse handlingen vil være i strid med hvordan jeg er biologisk "programmert" fra naturens side. Hvordan er det mulig hvis der ikke er et Selv med fri vilje?

Det er mulig fordi har full valgfrihet, og fordi vi kan velge... Det betyr ikke at det du egentlig vil stikke en synål inn i tommelen... Du ville ikke gjort det dersom du ikke ønsket å bevise at du hadde fri vilje, for eksempel. Hvis du hadde stukket en nål inn i tommelen, slik at blodet strømmet ut, så ville det snarere vært et bevis på begrenset vilje. Du ville ikke gjort det dersom du ikke følte det var nødvendig får å få frem et poeng, og det er jo helt bak mål å stikke seg selv i tommelen med ei synål. Det finnes dessverre dem som har tvangstanker og som er selvskader og som kunne ha stukket denne nålen tvers igjennom hånden... De må jo i følge deg ha ekstremt fri vilje, da de kan mot-stride naturen på denne måten? Alle som tar selvmord har jo fri vilje, så da er det jo greit? De ville jo det selv ikke sant? Pølsevev... Det er egentlig ingen som ønsker å ta sitt eget liv, dersom det ikke var noen god grunn til det.. Det er ofte noe som gjør at de plages så fælt at de gjør denne handlingen. Den er ikke helt frivillig, de kunne helt sikkert ønske at de var friske fra sykdom, for eksempel, eller at livet deres i motsetning til å være et rent helvete burde ha vært et godt og herlig liv. Du kan i en viss grad bestemme hvordan du skal ha det, men dersom du en dag blir rammet av sykdommen depressiv lidelse, den dagen kan du ikke bestemme at du skal ha det godt. Dine følelser drar deg ned i gjørma, og dine tanker tvinger deg til å tenke negativt... På dette nivået er i alle fall viljen begrenset. Så begrenset at du er usikker på hva du vil...

 

Hvordan forklarer man fri vilje i en situasjon man ikke vet hva man vil? Kan du svare meg på det?

 

"I sin doktorgradsavhandling argumenterer førsteamanuensis i filosofi, Ståle Gundersen, for at det er umulig å gi en vitenskapelig forklaring på hvorfor visse hjernetilstander må være bevisste, fordi man – svært kort forklart – ikke kan oppnå kunnskap om fysiske tilstanders iboende natur, og det er den iboende naturen som gir opphav til bevissthet. Selv om man kan kartlegge alle prosessene i hjernen, er det ikke sikkert man kan få tilgang på den materien som utgjør bevissthet. Er bevissthet det samme som hjerneaktivitet, eller er det en ikke-fysisk egenskap ved hjernen? spør Gundersen." (NRK Nyheter).

Bohr insisterte på at fag som biologi og psykologi ikke kan reduseres til fysikk. Vi kan gjøre en organisme til gjenstand for fysikalske undersøkelser. Men jo mer detaljert vi går til verks, jo mer vil vi utelukke de egenskapene som kjennetegner organismen som organisme. Hvis vi ønsker å studere mennesket som et vesen med bevissthet, kan vi ikke bruke bare fysikkens begreper. Fysikken mister sin evne til å gi en utfyllende forståelse jo mer vi nærmer oss de trekk hos levende organismer som er knyttet til bevisstheten. (Senter for vitenskapsteori: Ragnar Fjelland, Johannes M Hansteen og Ladislav Kocbach).

Kan ikke se at du har svart på mine 2 foregående spørsmål.

Før du klager: Tenk på alt du ikke har svart meg på før du beskylder meg for å ikke ha besvart. Jeg tar jo faktisk alt du har skrevet å svarer på alt sammen... Nå har jeg kanskje bedre tid enn deg til å gjøre det, men det er en annen sak... I følge deg, så må jo jeg ha en fri vilje til å svare deg, mens du har fri vilje til å velge å svare meg bare på noen få spørsmål. Du velger også å overse mesteparten av svarene mine, for så å trekke inn stråmenn som mener noe helt annet enn hva jeg har sagt. Jeg er ét selvbevist tenkende vesen. Og jeg tenker ikke likt noen av de stråmennene du trekker frem...

 

I.flg. naturvitenskapen er evnen til smerte/lidelse en berikelse.

1.) Er du uenig i naturvitenskapen - og mener at denne smerte/lidelse virkelig er en del av "det ondes problem"?

Dette har jeg svart på. Jeg svarte at NEI jeg er ikke uenig. Jeg svarte også at lidelse og smerte ikke har noe med ondskap eller det ondes problem å gjøre...

 

2.) Er du da enig med Dawkins at det i vårt univers dermed ikke eksisterer noe ondt?

Her har jeg også svart. Jeg håper du får med deg svaret denne gangen...

JA og NEI basert på definisjonen av noe ondt.

Har tidligere forklart dette svaret...

 

(Jeg opplever at du og jeg, turbonello, står så langt fra hverandre (motstridende virkelighetsoppfatning) - og likevel så nært).

Det opplever jeg også.. Bare du forstår min holdning er det nok. Bare du forstår hvorfor jeg sier som jeg sier, og ikke sammenlikner meg med disse stråmennene som du trekker inn i debatten.

 

Jeg tror i alle fall du kan være enig med meg i denne ene tingen: Vi har i meget stor grad valgfrihet.

Og de valgene vi tar, må vi stå ansvarlige for...

Vi har ikke helt fri vilje, men vi har likevel muligheter til å tenke rasjonelt og logisk, godt og riktig i de fleste sammenhenger... Derfor må man betale bøter, når man bryter loven med vilje, og man må sone fengselstraff for mer alvorlige lovbrudd. Hvis ikke så kan ikke mennesket leve trygt. Hvis ikke har vi ikke noe å forholde oss til. Den begrensede viljen kan i alle fall ønske seg selv et godt liv, sammen med andre - uten at det er noe begrensninger i dette ønsket.

 

Sannheten er at hvis ondskap eksisterer må gud eksistere!

Flott formulert. Kort og konsist - og en erkjennelse jeg forøvrig deler.

Så visst Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke ondskap? Kan du forklare dette? Kan du forklare ondskapens natur? Så om Gud ikke finnes, så var ikke ugjerningene som SS-sadistene foretok seg onde? De var derimot motsetningen: gode? Gode gjerninger dersom Gud ikke finnes? Fyttegrisen... Hvis du en dag mister troen på Gud ... da syntes jeg virkelig synd på omgivelsene dine. Da mister du jo all forstand. Det beste er vel om du beholder Gudstroen din, siden din gode moral er avhengig av den. Det er jo slik at mange som mister troen på Gud også mister troen på rett og galt, og de mister respekt for alt og alle, og får manglende moral fordi de ikke forstår den naturlige opprinnelsen til moral - hvorfor moral har vært viktig for menneskehetens overlevelse og samarbeid opp gjennom tidene etc. De tenker: "Uten Gud er alt lov" i realiteten skyter de seg selv i leggen, fordi Gud aldri har funnet på noen som helst lov... Men det er menneskene selv som har funnet på loven for at vi skal kunne ha et godt samfunn: Leve og ha det godt sammen med hverandre uten unødvendig frykt hver dag for å bli brutalt slått ned og ranet, eller i verste fall drept eller voldtatt... Vi må følge reglementet for at vi selv skal kunne være trygge, hadde alle tenkt: uten gud er alt lov, så ville vi ha gått tusenvis av år tilbake i tid, og vi ville ikke ødelagt for noen andre enn oss selv. Uten lov, blir det anarki.... Anarki er det nærmest ingen ateister som ønsker seg... Det er ytterst få som ønsker seg tilbake til et samfunn der enkelt-individer tar loven i sine egne hender i et hvert tilfelle og straffer vilkårlig slik vi kan se praksisen er i Afrika for eksempel...

Endret 8. juli 2011 av turbonello

[oppvaskkost]

det må være en første årsak. man kan ikke ha en uendelig rekke av årsaker. begrunnelsen er at uendelighet er absurd i praksis (f.eks "hilbert hotel")

Hvis uendelighet er absurd, er det ikke også absurd at jeg (eller sjelen min) skal kunne leve evig (dvs. uendelig lenge)?

[Leifen18]

Nja, ikke egentlig. Det han sier er: Uendelighet i fortid er absurd. Uendelighet i fremtid har han ikke noe problem med. Det står i samme innlegget. Det skal ikke akkurat være vanskelig å argumentere for at tiden bare vil fortsette og fortsette :-)

 

Turbonello, ChaosPredicted, Pederholm og Abelton:

Jeg velger å ikke quote så mye nå, da jeg har kommentarer på alle, og dersom jeg skulle quotet i tillegg, ville posten blitt ENDA lengre (som om det ikke er nok lange innlegg her ifra før).

 

Jeg synes det virker som om dere stort sett egentlig er enige, med bare noen få grunnleggende uenigheter. For eksempel med fri vilje, så virker det mer som om problemer er at dere definerer begrepet fri vilje forskjellig.

 

På den ene siden sies det at man ikke har fri vilje fordi man ikke kan velge for eksempel å mene at barnemord er en flott ting, til tross for at du mener klart at det ikke er det.

Det sies også at vi ikke har fri vilje fordi vi ikke har muligheten til å velge (eller vite) konsekvensene av det vi gjør/sier/mener/tenker osv.

 

Sistnevnte punkt ble gjort så stort nummer ut av, at jeg gjerne vil lure litt på akkurat det.

Turbonello sier blant annet at dersom man kunne reist tilbake i tid for å endre noe man hadde sagt/gjort osv, ville mange benyttet seg av denne muligheten, fordi de angret.

 

Spørsmålet mitt er hva dette egentlig har med fri vilje å gjøre? Fordi fri vilje og allviten er jo to vidt forskjellige ting. Da vi er nettopp mennesker, og ikke Gud, kan vi gjøre noe med en hensikt, og forestille oss hva som kommer til å bli konsekvensen. Noen ganger er det lettere enn andre. Det er lettere å tenke seg til at dersom du dytter i et bord, så flytter det seg; ergo får den tiltenkte konsekvens. Det kan være vanskeligere å tenke seg til hva som skjer dersom man dumper ei jente. Konsekvensene kan være alt ifra så ubetydelig som at jenta sier OK, og går hjem og lever livet videre og synes det var til det beste og det var en fin erfaring å ta med seg, til at hun finner nærmeste kniv og stikker seg til døde foran øynene dine. (Joda.... Ekstreme eksempler, men det er bare for poenget, da det er teoretisk mulig. Jeg vet også at det ligger personlig forståelse og mange andre faktorer inne her som usannsynliggjør minst en ekstrem, osv.)

 

Hva har fri vilje (Personen ønsker å gjøre det slutt, i dette tilfellet) med jentas reaksjon og konklusjon å gjøre? Joda, visst kan potensielle reaksjoner være med i din vurdering på om du ønsker å gjøre det slutt eller ikke, men i utgangspunktet har ikke det faktiske resultatet noe med ønsket ditt i utgangspunktet å gjøre, da fri vilje og allvitenhet er to forskjellige egenskaper.

 

Jeg ser også at det nevnes i forbindelse med fri vilje, at du ikke kan velge akkurat hva du vil selv. Men det er jo også logisk, fri vilje til tross. Hvorfor skal din egen frie vilje trosse deg selv fullstendig? Hvis du mener, ut ifra din egen erfaring og lignende parametere, at det er idiotisk å hoppe ifra et fjell og ned på bakken, 50m fritt fall. Hvorfor skal da fri vilje ha noe med om du skal ønske eller ikke ønske å hoppe? Fri vilje er jo ikke det samme som idioti? Sunn fornuft er også noe mennesker er utstyrt med (i de fleste tilfeller, i hvert fall ) Man har jo teoretisk sett muligheten til å velge det, men det hindrer ingenting i forbindelse med fri vilje, at du ikke gjør det. Dette er et igjengående argument. At vi er begrenset av fornuft og fysiske valgmuligheter.

 

Men da er vi også enige, alle fem. Vi har muligheten til å velge, det Turbonello kaller stor valgfrihet, kaller jeg fri vilje (og slik jeg har forstått det, også Pederholm og Abelton). Det er bare definisjonen som er forskjellig. Turbonello (slik jeg forstår det) mener at for at du skal ha fri vilje, må du også kunne velge ting som er utenfor dine fysiske, samt også psykiske, begrensninger. Spørmålet mitt er egentlig bare hvorfor. Hvorfor skal du, for å ha en fri vilje, ville gjøre ting som strider imot logikken du har bygget opp for deg selv igjennom livet du har levd? Det er jo ulogisk å stride imot det. Du er i stand til å vurdere det, men som regel vil du komme til konklusjonen at du ikke vil gjøre det ulogiske.

 

I mine øyne ser det ut om om vi alle EGENTLIG er enige, men at vi flisespikker. Kanskje i hensikt av å få spikret definisjoner på termene vi bruker, men utover dét, kan jeg ikke se noen grunn til å fortsette, når vi i bunn og grunn er enige.

 

 

Når det kommer til objektiv moral, virker det å være større stridigheter. Jeg ser absolutt at det er vanskelig å definere med en objektiv moral, da vi har sett selv hvor mye forskjellig subjektiv moral kan mene, spesielt oppigjennom tidene.

Men jeg tror også at det er lettere dersom man velger å se på det på samme måte som vi ser med vitenskaplige øyne (Som det ble nevnt over her også):

 

Vi utforsker stadig, og vi kommer nærmere og nærmere sannheten. Tidligere hadde vi ikke peiling (Slaveri er flott, tortur av hekser er bra, jorda er flat, jorda er universets sentrum) men vi finner ut stadig mer, lærer og det er MASSE enda vi har igjen å lære. Når vi er utlærte, vil vi forhåpentligvis ikke krige, det vil ikke være mer sult (da det ikke er maten som er problemet nå, i hvert fall) og diverse andre ting som forsåvidt bringer meg videre til neste punkt:

 

Hvordan kan Gud tillate så mye ondskap?

Vel, det er ikke lett å svare på, egentlig. Men noen ting kan jeg ta meg friheten til å påpeke.

Ifølge kristendommen har vi egen fri vilje, og det er den mest dyrebare gaven Gud har gitt oss mennesker. Så la oss legge skylda på menneskene. Ikke slangen, men rett og slett at vi har fri vilje. Vi kan velge selv, og derfor (siden vi ikke er allvitende, tross fri vilje) vet vi ikke alltid konsekvensene. I tillegg ligger det også personlighet i fri vilje. Grådige personer vil velge mer grådig en personer som ikke bryr seg like mye om verdier (det kan være hvilken som helst form for verdi). Dette får ringvirkninger, og vi ender opp med en verden slik den er i dag. På grunn av den frie viljen vi egentlig er så glad i.

En annen ting, på hvorfor Gud ikke griper inn i det hele, er vanskelig å si. Men å begynne å tro at vi er i stand til å reflektere bare en liten brøkdel av hva en allmektig Gud er i stand til, blir bare absurd. Derfor vil jeg ikke uttale meg om spesifikke saker eller spesifikke grunner. Men på en generell basis er svarene egentlig ganske ordinære: Gud har en større plan. Gud kan reflektere langt bedre enn oss, og ser også det hele i et tidsperspektiv. Gud er ikke så enkle som vi er. Vi ser at "sett inn navn" døde. Gud ser at døden hans gjorde "sett inn ringvirkning". Denne kan være negativ, som til sist fører til noe positivt, for eksempel. Det er mange ting som skjer uten at vi er i nærheten av stand til å reflektere rundt det. Å tro noe annet (etter at man har akseptert at det finnes en allmektig Gud, som er premisset for hele dette punktet) er rett og slett ignorant og arrogant.

 

Siste ting går på dette med den allmektige Gud. Hvorfor skapte han ikke bare jorda ferdig med mennesker og alt? Vel, Gud er logisk. Det er han som har lagt grunnlaget til alt her. Det er Gud som faktisk har gjort at logikk er tilstedeværende. Dersom Gud var kaotisk og ikke ville ha noe med logikk å gjøre, hadde vi ikke utviklet oss evolusjonistisk. I mine øyne kan vitenskapen stemme bra. Vitenskapen trenger bare to små hjelpepunkt, hvor jeg anser Gud som hjelpen. Det er fra sekundet før Big Bang (fysikkens regler og bla bla) og akkurat når livet oppstod, for eksempel i ursuppa (sannsynlighetene her tilsier at vi har fått litt hjelp med å sette sammen riktig kombinasjon, les mer om sannsynlighetene i post #623. (kan forøvrig nevne som nok en funfact jeg regnet på i går, at denne stranda ville strukket seg ifra jorda og helt til Alpha Centauri (I HØYDE), selvfølgelig ikke medregnet at det krever mer og mer sand for å dekke jorda, da arealet/volumet bare blir større og større. Husk at du bare skal finne ett tilfeldig svart sandkorn i alle disse hvite sandkornene, det er ubegripelig for oss, men ikke for Gud :-)

Så store tall, og små sannsynligheter er det bare Gud som er i stand til å forstå. Ikke et menneske i denne verden er i stand til å reflektere det minste over hvilken sannsynlighet dette faktisk innebærer.

 

Men det er også litt av poenget. Gud har bygget en verden med fysiske lover og alt. Det er ikke vi som motviser Gud ved å finne ut at det er system i det hele, vi oppdager ganske enkelt systemet Gud har laget. Gud er den største logikeren i verden, samt det største følelsemenneske og så videre.

[Bozzeye]

svar til Bozzeye

 

Jeg ber deg svare på ChaosPredicted sitt spørsmål om hva tid egentlig er. Les innlegg #590 og svar på det avsnittet som inneholder spørsmålet.

 

For å si det veldig enkelt: Tid er det som gjør at hendelser unngår å skje på en gang.

Og hva er det som gjør at hendelser unngår å skje på en gang? Er tid rett og slett bare det at ting skjer?

 

 

Du sier at uendelighet har et antall handlinger, og at uendelighet derfor er absurd. Uendelighet er ikke endelig. Derfor mener jeg argumentet ikke holder.

 

Men det er ved min forståelse av tid. Fortid stopper ved nåtid (etter min mening) og da å legge til en bevegelse til i nåtid er jo fullstendig absurd hvis fortiden er i uendelighet.

Hvis din forståelse av tid kan brytes ned til «x er motsetningen til x, derfor er x absurd», så er den gal.

 

Fortid «stopper» ikke ved nåtid. Den henger konstant bak nåtiden, alt etter hvor langt bak i tid man vil definere nåtid.

 

Se for deg en uendelig vei. Hvorfor kaller du kun veien bak deg for uendelig, mens du ekskluderer veien foran?

 

Den ikke-fysiske bevisstheten er påvirket av biologiske og sosiologiske prosserer. Hvis ikke er bevisstheten fullstendig låst av disse prosessene (ikke bare påvirket).

 

Igjen: Hvordan forandrer dette et valg. Kom gjerne med eksempler.

 

Hvis biologiske og sosiologiske prosesser sier at det er blitt bestemt at du skal velge stratos, så får bevisstheten beskjed om at dette er bestemt. (naturalistisk perspektiv)

 

hvis biologiske og sosiologiske prosesser sier "sin mening" om hva du bør velge (du har erfaringer med sjokolader (sosiologisk) du har et stort sukkerbehov (biologisk).) du (bevisstheten) tar så et valg på bakgrunn av dette. om det blir stratos eller ikke kommer an på hvordan din ikke-fysiske bevissthet er.

(ikke-naturalistisk perspektiv).

For tredje gang svarer du ikke på hva jeg er ute etter. Om jeg formulerer meg dårlig så beklager jeg.

 

Hvorfor skal en ikke-fysisk bevissthet ta et annet valg? Liker den Stratos, mens kroppen min ikke gjør det?

 

Påstand: En ikke-fysisk bevissthet har ikke noe som helst grunnlag for å ta et annet valg enn en fysisk bevissthet. Som jeg sa tidligere, kom gjerne med eksempler, for jeg ser virkelig ikke at denne påstanden er feil. Du har forklart forskjellen, så du trenger ikke gjøre det igjen.

[Abelton]

Svar til Leifen18

 

Mange gode betraktninger i ditt innlegg.

 

Men da er vi også enige, alle fem. Vi har muligheten til å velge, det Turbonello kaller stor valgfrihet, kaller jeg fri vilje (og slik jeg har forstått det, også Pederholm og Abelton). Det er bare definisjonen som er forskjellig.

Håper du har rett. Det er derfor viktig å få avkledd de forskjellige definisjonene.

 

Ifølge kristendommen har vi egen fri vilje, og det er den mest dyrebare gaven Gud har gitt oss mennesker. Så la oss legge skylda på menneskene. Ikke slangen, men rett og slett at vi har fri vilje. Vi kan velge selv, og derfor (siden vi ikke er allvitende, tross fri vilje) vet vi ikke alltid konsekvensene. I tillegg ligger det også personlighet i fri vilje.

Ja, fri vilje har en hensikt. Gud deler av seg selv, og vi har fått ansvaret med å forvalte den jorden vi lever på. "Dere er guder", sier skriften. Ja, her på jorden er det vi som "er guder" - og noen blandt oss får (gjennom denne "opplæringen") en skjult innsikt i Guds handlemåte. Hvordan forvalter vi så vårt gudegitte ansvar? Helt riktig som du påpeker - vi kan ikke skylde på slangen.

[soulless]

Du kan jo ikke bare si at vi har fri vilje fordi det passer best til ditt verdenssyn og din hellige bok - enten har vi det eller har vi det ikke, men det blir for dumt å si at "slik er det" basert på vers 32 på side 15 i en bok som ble skrevet før vi en gang hadde mulighet for å undersøke overflaten av problemet.

 

Om noe, så tyder forsøk på at våre bevisste valg blir fattet før hjernen vår rent bevisst faktisk tar dem, men det egentlige spørsmålet er ikke om vi lever i en deterministisk verden, men heller om det i det hele tatt burde bety noe som helst, og i så fall hva.

 

Merk dette; at gitt motsetningen til deterministisk (kaotisk), ville en "vilje" ikke gi mening, da vi umulig kunne forutsett konsekvensene av valg vi tar. Dette er en smule bedre forklart av en dyktigere kar en meg selv, D. Dennett:

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Freedom_Evolves

[Abelton]

Svar til turbonello.

 

Før du klager: Tenk på alt du ikke har svart meg på før du beskylder meg for å ikke ha besvart. Jeg tar jo faktisk alt du har skrevet å svarer på alt sammen... Nå har jeg kanskje bedre tid enn deg til å gjøre det, men det er en annen sak..

Jeg ber om unnskyldning. Du trenger ikke svare på ALT!! Jeg klarer ikke holde følge med alle de omfattende spørsmålene og definisjonene dine. Ja, du har virkelig skrivekløe. Vi må forsøke å bryte dette ned - konkretisere hvor vi er enig/uenig. I tillegg har jeg en kone som maser om at vi skal på ferie..... Noe som selvsagt utfordrer min frie vilje.

 

turbonello: Ser ut som om du definerer "fri vilje" annerledes enn meg.

Ja, det kan se slik ut. Men jeg aner at vi muligens snakker forbi hverandre.

 

turbonello: Men så svart hvitt er det ikke. Vi har i meget stor grad frihet til å velge, men frihet til å velge er ikke det samme som at vi har fri vilje.. Forstår du meg bedre da? Når jeg sier det på denne måten?

Ja, jeg tror det. Men dette opplever jeg som selvmotsigende. Jeg mener som du skriver - at begrepet fri vilje ikke er et svart/hvitt-begrep. Så lenge du er bevisst (og mentalt tilregnelig) - har du fri vilje. En fange som sitter med lenker på både hender og føtter - har også fri vilje. 1% fri vilje er ikke like mye som 100% fri vilje - men det er fortsatt fri vilje. Det blir som å si at et menneske som amputerer armen ikke er 100% menneske - og en som amputerer både armer og bein bare er 47,5% menneske. For meg blir dette en meningsløs begrepsbruk som bare forvirrer og ødelegger debatten. Ønsker ikke å bruke tid på kverulanter......

 

turbonello: Dette beviser ingen ting annet enn at du missforstår alle som påstår at vi ikke har fri vilje, og missforstår deres forklaringer på hvorfor vi har begrenset vilje, og hvordan viljen ikke er helt fri...

Om viljen "ikke er helt fri", som du skriver - er den fortsatt litt fri - og da har du fri vilje!

 

turbonello: Hvordan forklarer man fri vilje i en situasjon man ikke vet hva man vil? Kan du svare meg på det?

Dette er ingen ukjent opplevelse. Da vurderer jeg situasjonen. Å ikke ta et valg - er også et valg. Du slipper dermed ikke unna din fri vilje (bortsett fra mentale lidelser eller andre forhold som medfører at man ikke er "bevisst i gjerningsøyeblikket").

 

turbonello: Vi gjør dårlige valg hele tiden, men gjør vi dette fordi det er det vi egentlig vil?

Nei, nettopp. Fri vilje betyr IKKE at vi nødvendigvis gjør det vi vil. Det er jo nettopp det som er "syndens" problem (at vi bl.a. blir påvirket av arv, miljø, drifter, osv.). "At vi kjenner lysten til det onde" - som Kirken sier. Forstår du derfor hva Paulus skriver? : - "Det jeg vil, gjør jeg ikke, og det jeg avskyr, det gjør jeg. [...]. Viljen har jeg, men å fullføre det gode makter jeg ikke. Det gode som jeg vil, gjør jeg ikke, men det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg. Men gjør jeg det jeg ikke vil, er det ikke jeg som gjør det, men synden som bor i meg. [...]. Jeg ulykkelige menneske!"

 

turbonello Det å ikke ha fri vilje, er ikke det å ikke kunne fritt velge mellom alternativer etc.

Det betyr rett og slett at viljen er begrenset ut i fra hva vi vet og kjenner av senere konsekvenser og liknende, og at viljen derfor ikke er helt fri. Men det betyr ikke at vi ikke har vilje... Vi har vilje, men den er altså ikke helt fri, den er begrenset. Viljen er fri så lenge man ser bort i fra begrensningene... Fullstendig frihet inneholder ingen begrensninger.

Selvsagt har vår frie vilje begrensninger. Jeg snakker ikke om "helt fri" eller FULLSTENDIG fri vilje - i betydningen: Maksimal, Gud, osv. Mennesket er jo et begrenset vesen som er bundet til jorden (av jord er du kommet .... osv.).

 

Hvis du iaktar et tre om høsten. Plutselig faller det et blad ned på marken. Skjedde det fordi treet (eller bladet) ville det (viljestyrt)? Nei. Årsaken til at bladet fallt akkurat i det bestemte øyeblikk (og ikke 2 sekunder senere) - skyldes kanskje et vindpust - som igjen var forårsaket av et lavtrykk, osv. Årsaksrekken i dette tilfellet kan kanskje føres direkte tilbake til The Big Bang. Hva vet jeg.

 

Med mennesket, forholder det seg annerledes. Som du fint uttrykker det - vi går ikke rundt som noen biologiske roboter som ikke bestemmer noe som helst selv.

 

Vi har en fri vilje - kall det gjerne BEGRENSET fri vilje (den er på ingen måte maksimal). "Nå er mennesket blitt som en av oss", sier Gud. - "Du gjorde ham lite ringere enn Gud .." (Sal. 8,6). Ikke maksimal, som Gud, - men med et stort potensial. Mennesket er blitt et selvbevisst vesen. Og med bevissthet følger kunnskap og makt. Og den som har kunnskap og makt har ansvar. Det betyr samtidig at når vi mennesker står overfor prosesser i livet som vi IKKE har makt over, - så har vi heller ikke ansvar og påfølgende skyld.

 

Et lite barn er mindre ansvarlig hvis det stjeler en sjokolade, enn Dawkins - hvis han gjør det samme. Dermed har Ikke 2 mennesker på denne planeten 100% lik grad av fri vilje. Derfor sier Jesus: -"Den som har fått mye, ventes det mye av. Og den som mye er betrodd, skal det kreves desto mer av."

 

Det kan tilsynelatende se ut for at f.eks. Dawkins er blitt rikt utrustet (fått mye) - som det heter.

 

turbonello: Jo jeg mener at Dawkins er ansvarlig for sine egne selvbevisste handlinger.

OK. Da er vi enige om at Dawkins er ansvarlig for sine handlinger i samsvar med sin kunnskap og makt - og selvsagt IKKE overfor prosesser i livet som han ikke har makt over. (Gud har dermed et større ansvar enn Dawkins (ikke for Dawkins handlinger) men for et større hele).

 

Selvbevissthet kan vel ikke ha noen funksjon hvis vi ikke har fri vilje - i betydningen: Evne til å erkjenne å ha en eksistens, resonere/tenke seg til forskjellige utfall av forskjellige alternative situasjoner - og med bakgrunn i den mengde informasjon (lite eller mye) foreta valg - det ene eller det andre?

turbonello: Så det er slik du definerer fri vilje? Vel... Så man kan ikke ha selvbevissthet dersom man har begrenset vilje?

Kan ikke se at jeg formulerer meg så utydelig. Men har man 0% fri vilje - så er man neppe bevisst.

 

Jeg vil derfor få oppsummere svarene dine slik jeg forstår deg:

 

I.flg. naturvitenskapen er evnen til smerte/lidelse en berikelse.

1.) Er du uenig i naturvitenskapen - og mener at denne smerte/lidelse virkelig er en del av "det ondes problem"?

turbonello: Jeg svarte at NEI jeg er ikke uenig. Jeg svarte også at lidelse og smerte ikke har noe med ondskap eller det ondes problem å gjøre...

2.) Er du da enig med Dawkins at det i vårt univers dermed ikke eksisterer noe ondt?

turbonello: JA og NEI basert på definisjonen av noe ondt.

Moral er jo bare noe subjektivt som menneskene har funnet på (mener også du). Dette vil da gjelder i større grad for noen - og er latterlige for andre (jfr. den pågående narko-krigen i Mexico - der uskyldige mennesker blir kidnappet, torturert og drept utelukkende som underholdning). Naturen har ingen moral.

 

Ovenfor mener du at smerte/lidelse i naturen ikke er en del av "det ondes problem". SS-sadistene er vel ikke noe mere enn evolusjonert "natur"? Den smerte/lidelse de påførte sine offre, samsvarer vel dermed med naturlovene? (se svaret ditt ovenfor på pkt.1).

 

turbonello: Så hvis Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke ondskap? Kan du forklare dette? Kan du forklare ondskapens natur? Så om Gud ikke finnes, så var ikke ugjerningene som SS-sadistene foretok seg onde?

 

Men det er menneskene selv som har funnet på loven for at vi skal kunne ha et godt samfunn: Leve og ha det godt sammen med hverandre uten unødvendig frykt hver dag for å bli brutalt slått ned og ranet, eller i verste fall drept eller voldtatt...

"SS-sadistene" var stort sett ikke sadister, i betydningen: Opplever tilfredsstillelse ved å påføre andre mennesker smerte. Tver om. Gassing og andre metoder ble igangsatt nettopp for å skåne egne soldater - da de omfattende likvideringene ble en for stor psykisk belastning. SS utførte en ønsket politikk. Og det overordnede ønske var nettopp å opprette et 1000-årsrike der målet var mye av det du lister opp. Men nazismen var opptatt av evolusjon - og ønsket derfor å "hjelpe" naturen - "ren" rase. De startet med barmhjertighetsdrap på psykisk og fysisk handicapede (for å være syk er jo ikke noe godt?). Resten av historien kjenner vi stort sett. Men hensikten, intensjonen var ikke ondskap.

 

Så når hensikten fra nazistens ståsted egentlig var god - var dette da ondskap? Jeg som forholder meg til en objektiv moral, trenger ikke være i tvil.

 

Men jeg forstår ikke hvordan Dawkins og hans likesinnede kan argumentere for at dette var ondskap - når samme Dawkins SAMTIDIG hevder at: - "Universet har ikke noe design, hensikt, ondt eller godt - ingenting bortsett fra nådeløs likegyldighet. Nettopp derfor har det universet vi observerer de egenskapene vi kan forvente."

 

I et forsøk på å unngå en stråmann - legger jeg til grunn at du IKKE er enig med Dawkins i den sistnevnte påstand om et univers uten hensikt, ondt eller godt.