Argumenter mot at en allmektig og god gud finnes

[тurbonєℓℓo]

Tenkte her å lage en tilsvarende tråd, siden det kun eksisterte en tråd med argumenter for at Gud finnes. Tenkte det kunne være en like god start for en debatt.

 

Her kan man diskutere og lage (eller hente fra nettet) argumenter mot at Gud eksisterer.

Sette opp logiske grunner for at Gud ikke finnes.

Teister, kan naturlig nok besvare, og komme med argumenter om at Gud finnes i svarene til ateistene.

 

Kan også snakke om moral og etikk, definisjoner og liknende.

 

Til Ateister her på forumet:

1. Skriv ned hvorfor du mener Gud ikke eksisterer.

2. Skriv ned hva som gjorde deg ateist. Har du vært ateist hele livet? Når ble du ateist?

3. a) Skal/burde bibelen bli tolket billedlig, eller b) skal det bli tolket delvis som historiske begivenheter? Eller c) skal alt tolkes billedlig, med åpenhet for at fortellingene har som hensikt å gjenspeile det samfunnet som forfatterne levde i, slik at bibelteksten kan gi oss en liten pekepinn på hvordan man på den tiden tenkte og handlet; hva slags gudsdyrkelse som fantes og så videre?

d) Skal alt tolkes bokstavelig, slik det står, som historiske begivenheter?

4. Finnes det noen sannhet i bibelen? Er alt usant?

5. Er definisjonen av Gud/Guder uviktig i forhold til den debatt, eller er det svært viktig i forhold til debatten? Hva mener du?

 

Skriv ned deres tanker og overbevisninger.

Endret 7. juli 2011 av turbonello

[MrL]

Gud vil alltid finnes, enn sålenge det eksisterer ukloke mennesker.

Endret 7. juli 2011 av MrLG

[Red Frostraven]

1: Det er få ateister som mener at det går an å bevise en negativ.

 

Vi har bevist eksistensen av objekter som er usynlige og som ikke finnes i nærheten av jorden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole

http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter

Vi har bevist eksistensen av motsetningen til atomer; anti-materie, som har den egenskapen at den ikke kan eksistere i samme miljø som materie.

http://en.wikipedia.org/wiki/Antimatter

 

Vi har bevist eksistensen av partikler som har så lav bølgelengde at de FLESTE PASSERER GJENNOM JORDEN UTEN Å STANSE OG DERMED ER PRAKTISK TALT UMÅLBARE -- den eneste grunnen til at vi vet at de eksisterer er at de kunne finnes og at man fant en metode å teste dette på som i utgangspunktet ligger utenfor vanlige menneskers fattevne.

http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrino

Vitenskapen har bevist eksistensen av det usynlige, det umålbare og det som i utgangspunktet ikke eksisterer i nærheten av oss og som måtte skapes.

For ikke å NEVNE at man fant ut HVORDAN man kan SKAPE antimaterie i det hele tatt.

 

Likevel finnes det ikke et FNUGG -- ikke en tøddel -- av bevis for at en gud KAN ha påvirket verden på noe som helst tidspunkt. Oppstandelen av livet, jorden, solen og resten av objektene i universet sin eksistens har alle gode naturlige forklaringer.

 

...

For ikke å nevne at 99.999 999 999 999 999 999 999 999 999 999% av universet er fullstendig ubeboelig og ville drept deg i løpet av sekunder.

Og at mesteparten av energien i universet ikke er atomer som vi kan nyttegjøre oss av, men usynlig masse.

 

Guder er i de fleste religioner forsøker å forklare hvordan menneskene ble til.

Problemet er bare at evolusjonsteorien forklarer at vi har samme forfedre som dagens sjimpanser, i første rekke, apekatter i andre rekke, alle pattedyr i tredje rekke -- helt tilbake til encellet liv.

 

Gudene skal ha skapt jorden, selv om jorden er DANNET av avkjølt oppsamlet stjernestøv fusjonsprosessene i nå "døde" stjerner, som har blitt slynget ut i rommet og som har samlet seg på grunn av tyngdekraften til solen.

Jorden blir større hver enste bidige dag og legger på seg mange tonn med stjernestøv.

 

Det finnes ingen beviser for at det ikke finnes en gud.

Men det finnes heller ingen beviser for at Julenissen ikke finnes, fordi det ikke går an å bevise ikke-eksistens -- kun eksistens.

Det at det i dag ikke finnes noen teorietiske beviser for en eneste gud sin eksistens -- mens det finnes beviser for alle slags andre fenomener som nærmest er umulig å observere direkte -- overbeviser meg om at det ikke er noen grunn til å tro på guder.

 

2: Jeg ble ateist da kristne puttet meg i boksen, stemplet meg, og fortalte meg at jeg var en ateist.

Uten religion ville jeg ikke vært ateist.

 

3: Dersom JEG var en gud, ville jeg skrevet en feilfri bibel.

Tenk om EN professor innen naturvitenskap skulle skrevet EN bok verden på tusen sider.

Den ville vært full av nyttige opplysninger om verden og vår eksistens og alt ville kunne bekreftes som sant.

Tenk om EN professor innen hvert vitenskapelige fagfelt SAMMEN skulle skrevet EN bok på tusen sider.

Hver person ville bare fått skrevet EN setning, og man ville sansynligvis måttet skrevet tusen bøker hver på tusen sider for at det skulle gi noen mening.

Hvorfor er bibelen så kort, så full av nonsens, og hvorfor forteller den en historie om jødene som slettes ikke stemmer?

Egypt hadde ikke slaver, men verneplikt -- og jødene har aldri vært slaver i egypt, men var et nomadisk krigerfolk fra asia, som gjerne kan ha tatt i mot egyptiske dissidenter før de erobret Israel.

 

Dersom jeg var en gud, ville jeg ønsket at bibelen skulle være av nytteverdi, og dermed ville den ikke måtte tolkes; den ville VÆRT sannheten, hele sannheten, og ikke noe annet enn sannheten.

Den ville vært presis, nøyaktig og feilfri.

 

Hva av nytteverdi er det som står i bibelen bortsett fra humanistisk filosofi som eksisterte der hvor Jesus bodde FØR han ble påtenkt (gresk filosofi)?

Hvorfor virker Gud som en tulling og Jesus uvitende dersom man tolker bibelen bokstavelig?

Hvilket formål ville en gud hatt ved å diktere en bibel som kan tolkes i mange millioner forskjellige retninger hvorav ti tusen retninger praktiseres som sannhet?

 

Til sist.

HVORFOR kom gud plutselig til en bitteliten asiatisk krigerstamme -- og hvorfor har denne religionen så mye til felles med de asiatiske religionene som eksisterte FØR jødedommen ble PÅTENKT?

Hvorfor skapte ikke guden menneskene og hvorfor kom guden først til menneskene for 3000 år siden, flere tusen år ETTER at de første gudene ble funnet opp?

(Dersom guden gud er den eneste ekte guden, må de andre gudene være menneskeskapte)

Endret 7. juli 2011 av Red Frostraven

[Thitorkin]

Til Ateister her på forumet:

1. Skriv ned hvorfor du mener Gud ikke eksisterer.

 

Eg er ateist, men dette er ikke min mening.

2. Skriv ned hva som gjorde deg ateist. Har du vært ateist hele livet? Når ble du ateist?

Ingenting gjorde meg ateist. Eg var det helt fra begynnelsen, ble opplært til at Gud eksisterte samtidig som eg var generelt godt informert om naturvitenskap i min unge alder. Senere kom eg til konklusjonen at Gud ikke samsvarte med det eg kunne og derfor ble eg ateist. Det var ikke et valg, det finnes bare ikke noen måte eg kunne bli noe annet.

 

3. a) Skal/burde bibelen bli tolket billedlig (alt sammen) eller b) skal det bli tolket delvis som historiske begivenheter? Eller c) skal alt tolkes billedlig (alt sammen) med åpenhet for at fortellingene har som hensikt å gjenspeile det samfunnet som forfatterne levde i, slik at bibelteksten kan gi oss en liten pekepinn på hvordan man på den tiden tenkte og handlet; hva slags gudsdyrkelse som fantes og så videre.

 

 

Bibelen skal leses. Hvordan kan man lese feil når det bare står der? Det skal ikke vris på noen måte, men leses som det står der. Slik som med alle andre tekster.

[KarlRoger]

Slik jeg ser det handler det først og fremst om hvor solide argumentene for guder er, for uten de argumentene, så er det ingenting å basere sin tro på.

 

Det første argumentet mot guders eksistens er slik sett at guder ikke kan påvises. Vi har studert verden i lang tid, i senere tid veldig strukturert og omfattende, og det vi finner er at vi har 4 fundamentale krefter som er ansvarlige for at verden og universet fungerer på den måten det gjør, at det har blitt som det har blitt. På høyere nivå så kan vi etterhvert forklare svært godt hvordan klima fungerer, vulkanutbrudd, jordskjelv, kontinentaldrift, magnetfeltet, radioaktivitet og stråling, Jordens bane rundt Solen, Jordens helning og årstidene, Månens bidrag til forholdene på Jorden. Og hvordan livet har utviklet seg til det mangfoldet vi ser i dag. Alt uten at det hverken er behov for guder, eller at guder har blitt obserervert.

 

Det neste argumentet mot, er hvor mye feil de som har påstått å kunne kommunisere med disse gudene har tatt. Det er ikke et direkte argument mot guder, men mot påliteligheten til den informasjon vi påstår å ha om dem. F.eks. så vet vi mye om værfenomen og diverse naturkatastrofer nå, som strider med det som har blitt påstått. Og det at vi kan forutsi været ved å studere det, gjør det tåpelig å påstå at gudenes gemytt har noe med utfallet å gjøre. Om disse som påstod at guder var ansvarlig for naturkatastrofer kunne regelmessig gi bedre værmeldinger og ekstremværvarsel enn meterologene, så hadde saken vært en annen. Og generelt sett, om de som påstod at de kunne kommunisere med gudene kunne gjøre bedre forutsigelser enn de vi gjerne kaller fagfolk og eksperter i sitt felt, så hadde det vært noe å se på. Men faktum er at vi forstår verden langt bedre ved å studere den direkte, enn ved å be, og svært ofte motbeviser vi eller gjør overflødig påstander fra de som mener å ha fått sin informasjon fra gudene.

 

Mitt tredje argument mot går på den typiske førsteårsaksguden, skaperen av alt, inkludert seg selv. Det vi ser i naturen er at livsformer, som jeg mener er det nærmeste vi kan sammenligne gudene med, har gått fra enkle organismer, til stadig mer komplekse. Gudene slik de beskrives er gjerne ufattelig mye mer komplekse enn mennesker. Gitt dette så gir det mening å anta at gudene også ville ha hatt en lang genetisk (eller tilsvarende) forhistorie bak seg, før de kom til et nivå vi kunne oppleve som guddommelig. De kan gjerne ha hatt helt andre forutsetninger enn oss, f.eks. hvis de fundamentale kreftene opererte annerledes i deres univers, men de ville da være avhengige av at noe allerede eksisterte, og slik ville de ikke være et svar på hvordan alt begynte.

 

Kommer ikke på så mange flere universelle argumenter nå, herfra så vil det antagelig gå i mer detalj, mot spesifikke guder. Men her kommer mitt fjerde argument inn, og det er at vi kan se at gudene har utviklet seg ulikt sammen med de ulike kulturene. Omtrent som språk. Når flokker splittes, flytter fra hverandre og sprer seg til nye områder, så skjer det en gradvis utvikling som gjør deres språk ulike hverandre. Hver generasjon uten interaksjon med de andre kulturene vil føre språkene lenger fra hverandre. Vi ser svært mye av det samme med religion. Det er menneskene som utvikler religionen, på samme måte som det er menneskene som utvikler språket. Og på samme måte som at Engelsk er et verdensspråk i dag pga. det Britiske og senere det Amerikanske imperiet, så er Kristendom den største religionen i dag takket være at den ble spredt av de samme kreftene som spredde språk og annen kultur. Bortsett fra at religion ofte ble tatt langt mer alvorlig enn språk, og slik ble presset hardere igjennom. Det var viktigere at de nye territoriene ble Kristnet enn at de snakket samme språk som i hjemlandet.

 

Mitt femte argument tar for seg confirmation bias og kognitiv dissonans. Vi mennesker er slik at når vi blir presentert med et dilemma, så har vi en stor trang til å løse det. Det kan føre til at om svaret er riktig, ikke er like viktig som at vi tror det er riktig. Når vi først har bestemt oss for løsning B, så er vi i senere tid mindre villige til å gjøre valget på nytt, lite villige til å innrømme at vi tok feil, og vil heller forsvare at vi valgte B. Istedenfor å gå inn i nye problemer med et åpent sinn, så har vi allerede bestemt oss for at B er svaret. Det vi så er ute etter er tegn som bekrefter dette for oss. Samtidig har vi lett for å ignorere tegn som peker i en annen retning. Hvis vi har et spesielt bånd med tallet 666 eller 13, så vil vi ha langt lettere for å legge merke til dem enn tallene 14 og 215. Vi kan tro at disse tallene (666 og 13) dukker opp oftere enn 14 og 215, kun fordi vi legger bedre merke til dem når de først viser seg fram. Sannheten, hvis vi ser på alle data, kan være at de ikke dukker opp oftere enn andre tall.

 

 

 

Argument 6 følger argument 5, har noen elementer fra argument 2, og går på den gode guden, eller den guden som passer på og er involvert. Den gode guden er ansvarlig for alle som blir kurert for kreft der oddsene var høye, eller som overlevde andre alvorlige sykdommer eller diverse ulykker. F.eks. når én unge overlever et flykrasj, så kaller vi det et mirakel, mens vi ignorerer at alle andre involvert døde, og at ungen endte opp helt alene. Alle de som overlevde angrepet på WTC 11/09/01 hadde den gode guden på sin side, mens den samme guden lot flyene krasje inn i tårnene og 3000 mennesker dø. Det er også bare småtteri, om vi hadde forsøkt å ta inn over oss alt negativt som foregår på denne planeten, så ville vi bli helt utslått, eller så ville vi fått en usunt høy toleranse for lidelse. Hvis en god gud eksisterer, og han aktivt forsøker å gjøre noe med lidelsene på Jorden, så gjør han en elendig jobb. Hvis en allmektig gud eksisterer, så er det rimelig å anta at han ikke har noen interesse av å gjøre noe med forholdene på Jorden, om han opplever det som godt eller ei.

 

Argument 7 omhandler at omgivelsene tillater vår eksistens. Jeg refererer til det Red Frostraven skrev, og tilbake til alt annet. Vi er ikke et direkte resultat av at universet alltid har vært som det er nå, vi er et ledd i en enormt lang prosess, som avhengig av hvordan du ser på det, har pågått siden livet oppstod, eller siden universet begynte å utvide seg. At forholdene tillater vår eksistens nå, er ikke et argument for guders eksistens. At forholdene tillater vår eksistens, er i beste fall et argument for vår eksistens. Men hadde vi ikke eksistert, så hadde det vært umulig for oss å prisgi forholdene. Og som art så har vi ikke eksistert i mer enn 0.00146% av universets levetid.

 

Argument 8 går på den personlige guden. Forsøk en liten stund å forestille deg universets størrelse. Vi er omtrent 150 millioner kilometer fra Solen, eller en avstand som lyset bruker litt over 8 minutter på å traversere. Solen er en stjerne blant mer enn 200 000 000 000 i vår galakse. Avstanden til den nærmeste stjernen utenom Solen er 4.3 lysår, en avstand det ville tatt oss mennesker med dagens teknologi mange tusen år å reise over. Avstanden til galaksens sentrum er 27 000 lysår. Og vår galakse er én blant langt over 100 milliarder. Den nærmeste nabogalaksen (utenom dverggalakser) er 2.5 millioner lysår unna. Det lyset vi ser fra Andromeda i dag ble sendt ut lenge før vår art oppstod. Du tror guden bryr seg om vår ubetydelige usynlige planet, opp mot det astronomiske universet? At han hjelper akkurat deg, at han er ved din side til alle tider? Mens ingen kan se, høre eller røre ved han? Den guden er en del av ditt sinn, og ikke noe mer.

 

Argument 9 er kort om moral. Mange mener at moral kommer fra guder, og uten dem så hadde vi gått berserk på alt og alle, alltid. Moral er bare et resultat av livets utvikling. God moral er det som tjener oss, dårlig moral er det som gjør skade. Vi kunne ikke vært flokkdyr uten at vi tolererte hverandres tilstedeværelse. Vi ville hatt langt vanskeligere for å overleve som art hvis vi ikke tok vare på våre barn. Moral er naturlig, ikke overnaturlig.

 

Argument 10. Liv etter døden er svært viktig i alle religioner som jeg kjenner til, også de uten guder. Sentralt her er sjelens eksistens. Sjelen er som så mye annet noe vi fant på for å forklare noe vi ikke forstod. Vi vet nå mye om hvordan våre kropper fungerer, hvordan hjernen behandler informasjon, og hvorfor vi opplever oss selv som så mye mer intelligente enn andre arter. Alt sammen er fysisk. Når kroppen vår dør, så slutter de systemene som gjør oss bevisste og i stand til å sanse omverden å fungere, og i effekt så slutter vi å eksistere. Det er ingen grunn til å tro at det det finnes noe liv etter døden, mer enn som et minne hos andre.

 

 

 

Skriver mer fritt heretter. Tilbake til gode guder, eller spesifikt den gode kristne Gud, så må jeg spørre hvor de har det fra. Bibelen er kjernen i Kristendom. Noen mener hele greia er metaforisk, i det minste for alle vers som fremstiller negative handlinger. Men Kristendommen er ingenting uten Bibelen. Jesus eksisterer kun der. Og Jesus sier helt klart at den gamle loven gjelder, samt profetiene. Bibelen demonstrerer helt klart for oss at Gud er sjefen når det gjelder ondskap. Djevelen, som av flere gis skylden for alt som er galt, er selv bare en stakkars tjener. Også etter at han gjorde opprør.

 

Når det gjelder å lese Bibelen, så avhenger det av hva du ønsker å få ut av den. Ønsker du et guddommelig budskap, så vil jeg foreslå at du ruser deg først. Om du i frisk tilstand leser Bibelen, fra start til slutt, og samtidig forholder deg til det vi nå vet om virkeligheten, så vil du se at svært mange av historiene er rent sprøyt. Hverken vi eller Solsystemet ble skapt. Som nevnt så finnes det ingen grunn til å tro at jødene var slaver i Egypt, og enda mindre at de vandret i ørkenen i 40 år. Det har ikke vært noen verdensomspennende flom i menneskets levetid, det ville vært umulig å bevare alt liv på en slik relativt liten båt, det var aldri noen folketelling som tok for seg hele Romerriket, ei heller en som krevde at alle skulle tilbake til sitt fødested, og Herodes utførte aldri massedrap på nyfødte. Dette er hendelser vi ville ha sett at historikere eller naturen registrerte for oss. Mens alle de magiske hendelsene kan vi se i andre mytologier, og det er ikke noe som gjør Bibelens mer troverdige. I tillegg finnes det enormt med motsigelser i Bibelen, der f.eks. de ulike evangeliene lister opp motstående fakta for de samme hendelsene.

 

Det beste er nok å innse at Biblen må settes inn i kontekst med sin samtid, sine sameksisterende og tidligere mytologier, de som laget innholdet, så de som satte de ulike fortellingene og tekstene sammen, og hva slags formål de hadde. Bibelen er bare en bok, som noen prøvde å fremme som hellig slik at de kunne bruke den som et verktøy i sin forkynnelse.

 

Om vi så ignorerer hele Bibelen, så er det fortsatt tilbake til hvor de har det fra at guden deres er god. Presten? Mamma og pappa? Hva med å studere den verden du lever i? Viser tilbake til argument 6.

 

Det har vært vanlig å ville fylle ut områder vi ennå ikke har gode forklaringer innenfor, med guder. Som avsluttende argument så vil jeg si at det vi ser, er at gudenes påståtte interaksjonsnivå stadig går ned, fordi etterhvert som vi forstår universet bedre, så gir det mindre mening og det er mindre rom for å tillegge gudene noen rolle. Dvs. alt som vi senere har funnet ut av ved å studere det, har vært feil fra de som påstod at gudene stod bak. Det er ingen grunn til å tro at de har rett om det som er igjen. Det er svært gode grunner til å tro at alle religioner kun er et produkt av menneskers tankeapparat og fantasi, og at det ikke finnes noen koblinger til noen utenomjordiske vesener, eller entiteter som eksisterer eller eksisterte utenfor vårt univers.

 

TL;DR: Les ett argument om gangen, evt. les det som er uthevet.

Endret 7. juli 2011 av KarlRoger

[тurbonєℓℓo]

Må si jeg ble meget fornøyd over svarene jeg fikk!! Lange og innholdsrike svar!

Endret 7. juli 2011 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

 

1: Det er få ateister som mener at det går an å bevise en negativ.

 

Vi har bevist eksistensen av objekter som er usynlige og som ikke finnes i nærheten av jorden.

http://en.wikipedia....wiki/Black_hole

http://en.wikipedia....iki/Dark_matter

Vi har bevist eksistensen av motsetningen til atomer; anti-materie, som har den egenskapen at den ikke kan eksistere i samme miljø som materie.

http://en.wikipedia....wiki/Antimatter

 

Vi har bevist eksistensen av partikler som har så lav bølgelengde at de FLESTE PASSERER GJENNOM JORDEN UTEN Å STANSE OG DERMED ER PRAKTISK TALT UMÅLBARE -- den eneste grunnen til at vi vet at de eksisterer er at de kunne finnes og at man fant en metode å teste dette på som i utgangspunktet ligger utenfor vanlige menneskers fattevne.

http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrino

Vitenskapen har bevist eksistensen av det usynlige, det umålbare og det som i utgangspunktet ikke eksisterer i nærheten av oss og som måtte skapes.

For ikke å NEVNE at man fant ut HVORDAN man kan SKAPE antimaterie i det hele tatt.

 

Likevel finnes det ikke et FNUGG -- ikke en tøddel -- av bevis for at en gud KAN ha påvirket verden på noe som helst tidspunkt. Oppstandelen av livet, jorden, solen og resten av objektene i universet sin eksistens har alle gode naturlige forklaringer.

 

...

For ikke å nevne at 99.999 999 999 999 999 999 999 999 999 999% av universet er fullstendig ubeboelig og ville drept deg i løpet av sekunder.

Og at mesteparten av energien i universet ikke er atomer som vi kan nyttegjøre oss av, men usynlig masse.

 

Guder er i de fleste religioner forsøker å forklare hvordan menneskene ble til.

Problemet er bare at evolusjonsteorien forklarer at vi har samme forfedre som dagens sjimpanser, i første rekke, apekatter i andre rekke, alle pattedyr i tredje rekke -- helt tilbake til encellet liv.

 

Gudene skal ha skapt jorden, selv om jorden er DANNET av avkjølt oppsamlet stjernestøv fusjonsprosessene i nå "døde" stjerner, som har blitt slynget ut i rommet og som har samlet seg på grunn av tyngdekraften til solen.

Jorden blir større hver enste bidige dag og legger på seg mange tonn med stjernestøv.

 

Det finnes ingen beviser for at det ikke finnes en gud.

Men det finnes heller ingen beviser for at Julenissen ikke finnes, fordi det ikke går an å bevise ikke-eksistens -- kun eksistens.

Det at det i dag ikke finnes noen teorietiske beviser for en eneste gud sin eksistens -- mens det finnes beviser for alle slags andre fenomener som nærmest er umulig å observere direkte -- overbeviser meg om at det ikke er noen grunn til å tro på guder.

 

2: Jeg ble ateist da kristne puttet meg i boksen, stemplet meg, og fortalte meg at jeg var en ateist.

Uten religion ville jeg ikke vært ateist.

 

3: Dersom JEG var en gud, ville jeg skrevet en feilfri bibel.

Tenk om EN professor innen naturvitenskap skulle skrevet EN bok verden på tusen sider.

Den ville vært full av nyttige opplysninger om verden og vår eksistens og alt ville kunne bekreftes som sant.

Tenk om EN professor innen hvert vitenskapelige fagfelt SAMMEN skulle skrevet EN bok på tusen sider.

Hver person ville bare fått skrevet EN setning, og man ville sansynligvis måttet skrevet tusen bøker hver på tusen sider for at det skulle gi noen mening.

Hvorfor er bibelen så kort, så full av nonsens, og hvorfor forteller den en historie om jødene som slettes ikke stemmer?

Egypt hadde ikke slaver, men verneplikt -- og jødene har aldri vært slaver i egypt, men var et nomadisk krigerfolk fra asia, som gjerne kan ha tatt i mot egyptiske dissidenter før de erobret Israel.

 

Dersom jeg var en gud, ville jeg ønsket at bibelen skulle være av nytteverdi, og dermed ville den ikke måtte tolkes; den ville VÆRT sannheten, hele sannheten, og ikke noe annet enn sannheten.

Den ville vært presis, nøyaktig og feilfri.

 

Hva av nytteverdi er det som står i bibelen bortsett fra humanistisk filosofi som eksisterte der hvor Jesus bodde FØR han ble påtenkt (gresk filosofi)?

Hvorfor virker Gud som en tulling og Jesus uvitende dersom man tolker bibelen bokstavelig?

Hvilket formål ville en gud hatt ved å diktere en bibel som kan tolkes i mange millioner forskjellige retninger hvorav ti tusen retninger praktiseres som sannhet?

 

Til sist.

HVORFOR kom gud plutselig til en bitteliten asiatisk krigerstamme -- og hvorfor har denne religionen så mye til felles med de asiatiske religionene som eksisterte FØR jødedommen ble PÅTENKT?

Hvorfor skapte ikke guden menneskene og hvorfor kom guden først til menneskene for 3000 år siden, flere tusen år ETTER at de første gudene ble funnet opp?

(Dersom guden gud er den eneste ekte guden, må de andre gudene være menneskeskapte)

 

 

Meget godt skrevet! Og meget godt observert!

Kunne ikke blitt mer enig! Dette var god lesning!!

Endret 7. juli 2011 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Til Ateister her på forumet:

1. Skriv ned hvorfor du mener Gud ikke eksisterer.

Eg er ateist, men dette er ikke min mening.

Hva er da din mening? Mener ikke alle ateister at Gud ikke eksisterer?

Eller var det måten jeg beskrev på altså mener i stedet for hvorfor du ikke tror Gud eksisterer?

Vel, jeg trodde forøvrig det ble det samme..

En som ikke tror på Gud, mener også at Gud ikke finnes - var det jeg tenkte..

3. a) Skal/burde bibelen bli tolket billedlig (alt sammen) eller b) skal det bli tolket delvis som historiske begivenheter? Eller c) skal alt tolkes billedlig (alt sammen) med åpenhet for at fortellingene har som hensikt å gjenspeile det samfunnet som forfatterne levde i, slik at bibelteksten kan gi oss en liten pekepinn på hvordan man på den tiden tenkte og handlet; hva slags gudsdyrkelse som fantes og så videre.

Bibelen skal leses. Hvordan kan man lese feil når det bare står der? Det skal ikke vris på noen måte, men leses som det står der. Slik som med alle andre tekster.

Man kan ikke lese feil, men man kan missforstå det som står der. For eksempel jeg (som ikke er kristen) tror at forfatterne visste at det de skrev var oppdiktet, og at de visste det like godt som det Jo Nesbø vet at det han skriver er oppdiktet. Jeg mener man kan kunne finne ut litt av hvordan folk på den tiden tenkte og så videre ... men jeg tror ikke noe av det som står der er historiske begivenheter som har funnet sted.. Jeg tror fortellingene er laget for å illustrere ting og tang, få frem gode moralske poenger, og liknende... Jeg tror skriftene kan gjenspeile litt av den virkeligheten som var, akkurat som Jo Nesbøs bøker kan gjenspeile og fortelle noe om hvordan samfunnet vårt er i dag - selv om det han skriver er fiksjon.

[тurbonєℓℓo]

Har nå lagt til et femte (5) spørsmål.

Endret 7. juli 2011 av turbonello

[KarlRoger]

Bare for å ha svart litt mer direkte på de 5 (følte det ikke ville flyte i forrige post):

 

1. 
    
   
2. Se mitt innlegg over.
    
   
3. Teist sluttet jeg å være rundt begynnelsen av tenårene, kort fortalt, etter at det jeg lærte om Gud ikke stemte overens med alt annet jeg lærte, at Gud ikke gjorde det jeg forventet at han skulle gjort utifra det som ble fortalt om han, og at han egentlig var en ganske motbydelig figur der han drev og truet med evig tortur bare fordi folk våget å tvile på det som ble sagt om han. Men det var ikke før mot slutten av tenårene at jeg følte jeg begynte å innse hva religion innebærte, og hva slags manipulasjon jeg hadde blitt utsatt for.
    
   
4. Se forrige innlegg etter Argument 10, spesielt:
   Det beste er nok å innse at Biblen må settes inn i kontekst med sin samtid, sine sameksisterende og tidligere mytologier, de som laget innholdet, så de som satte de ulike fortellingene og tekstene sammen, og hva slags formål de hadde. Bibelen er bare en bok, som noen prøvde å fremme som hellig slik at de kunne bruke den som et verktøy i sin forkynnelse.
    
    
   
5. Stort sett samme som over. Mulig at noe av det som står der er noe som faktisk hendte, men det er ikke noe poeng i å forsøke å forholde seg til det, når det aller meste ikke er fakta. Etterhvert som jeg har blitt bedre kjent med Bibelen, så har mitt inntrykk av verdien av innholdet falt drastisk.
    
   
6. Det er et problem at folk ofte sitter med sine helt egne definisjoner, og kanskje snakker mye rundt hverandre. Jeg prøvde å spørre forumfolket om deres definisjoner, men det var ikke en stor bredde i responsen der. Ellers har jeg en mistanke om at definisjonen gjerne tilpasser seg for den enkelte over tid, etterhvert som de (bevisst eller ubevisst) forsøker å forhindre at grunnlaget for deres tro svinner hen.
   

Endret 7. juli 2011 av KarlRoger

[тurbonєℓℓo]

 

Slik jeg ser det handler det først og fremst om hvor solide argumentene for guder er, for uten de argumentene, så er det ingenting å basere sin tro på.

 

Det første argumentet mot guders eksistens er slik sett at guder ikke kan påvises. Vi har studert verden i lang tid, i senere tid veldig strukturert og omfattende, og det vi finner er at vi har 4 fundamentale krefter som er ansvarlige for at verden og universet fungerer på den måten det gjør, at det har blitt som det har blitt. På høyere nivå så kan vi etterhvert forklare svært godt hvordan klima fungerer, vulkanutbrudd, jordskjelv, kontinentaldrift, magnetfeltet, radioaktivitet og stråling, Jordens bane rundt Solen, Jordens helning og årstidene, Månens bidrag til forholdene på Jorden. Og hvordan livet har utviklet seg til det mangfoldet vi ser i dag. Alt uten at det hverken er behov for guder, eller at guder har blitt obserervert.

 

Det neste argumentet mot, er hvor mye feil de som har påstått å kunne kommunisere med disse gudene har tatt. Det er ikke et direkte argument mot guder, men mot påliteligheten til den informasjon vi påstår å ha om dem. F.eks. så vet vi mye om værfenomen og diverse naturkatastrofer nå, som strider med det som har blitt påstått. Og det at vi kan forutsi været ved å studere det, gjør det tåpelig å påstå at gudenes gemytt har noe med utfallet å gjøre. Om disse som påstod at guder var ansvarlig for naturkatastrofer kunne regelmessig gi bedre værmeldinger og ekstremværvarsel enn meterologene, så hadde saken vært en annen. Og generelt sett, om de som påstod at de kunne kommunisere med gudene kunne gjøre bedre forutsigelser enn de vi gjerne kaller fagfolk og eksperter i sitt felt, så hadde det vært noe å se på. Men faktum er at vi forstår verden langt bedre ved å studere den direkte, enn ved å be, og svært ofte motbeviser vi eller gjør overflødig påstander fra de som mener å ha fått sin informasjon fra gudene.

 

Mitt tredje argument mot går på den typiske førsteårsaksguden, skaperen av alt, inkludert seg selv. Det vi ser i naturen er at livsformer, som jeg mener er det nærmeste vi kan sammenligne gudene med, har gått fra enkle organismer, til stadig mer komplekse. Gudene slik de beskrives er gjerne ufattelig mye mer komplekse enn mennesker. Gitt dette så gir det mening å anta at gudene også ville ha hatt en lang genetisk (eller tilsvarende) forhistorie bak seg, før de kom til et nivå vi kunne oppleve som guddommelig. De kan gjerne ha hatt helt andre forutsetninger enn oss, f.eks. hvis de fundamentale kreftene opererte annerledes i deres univers, men de ville da være avhengige av at noe allerede eksisterte, og slik ville de ikke være et svar på hvordan alt begynte.

 

Kommer ikke på så mange flere universelle argumenter nå, herfra så vil det antagelig gå i mer detalj, mot spesifikke guder. Men her kommer mitt fjerde argument inn, og det er at vi kan se at gudene har utviklet seg ulikt sammen med de ulike kulturene. Omtrent som språk. Når flokker splittes, flytter fra hverandre og sprer seg til nye områder, så skjer det en gradvis utvikling som gjør deres språk ulike hverandre. Hver generasjon uten interaksjon med de andre kulturene vil føre språkene lenger fra hverandre. Vi ser svært mye av det samme med religion. Det er menneskene som utvikler religionen, på samme måte som det er menneskene som utvikler språket. Og på samme måte som at Engelsk er et verdensspråk i dag pga. det Britiske og senere det Amerikanske imperiet, så er Kristendom den største religionen i dag takket være at den ble spredt av de samme kreftene som spredde språk og annen kultur. Bortsett fra at religion ofte ble tatt langt mer alvorlig enn språk, og slik ble presset hardere igjennom. Det var viktigere at de nye territoriene ble Kristnet enn at de snakket samme språk som i hjemlandet.

 

Mitt femte argument tar for seg confirmation bias og kognitiv dissonans. Vi mennesker er slik at når vi blir presentert med et dilemma, så har vi en stor trang til å løse det. Det kan føre til at om svaret er riktig, ikke er like viktig som at vi tror det er riktig. Når vi først har bestemt oss for løsning B, så er vi i senere tid mindre villige til å gjøre valget på nytt, lite villige til å innrømme at vi tok feil, og vil heller forsvare at vi valgte B. Istedenfor å gå inn i nye problemer med et åpent sinn, så har vi allerede bestemt oss for at B er svaret. Det vi så er ute etter er tegn som bekrefter dette for oss. Samtidig har vi lett for å ignorere tegn som peker i en annen retning. Hvis vi har et spesielt bånd med tallet 666 eller 13, så vil vi ha langt lettere for å legge merke til dem enn tallene 14 og 215. Vi kan tro at disse tallene (666 og 13) dukker opp oftere enn 14 og 215, kun fordi vi legger bedre merke til dem når de først viser seg fram. Sannheten, hvis vi ser på alle data, kan være at de ikke dukker opp oftere enn andre tall.

 

 

 

Argument 6 følger argument 5, har noen elementer fra argument 2, og går på den gode guden, eller den guden som passer på og er involvert. Den gode guden er ansvarlig for alle som blir kurert for kreft der oddsene var høye, eller som overlevde andre alvorlige sykdommer eller diverse ulykker. F.eks. når én unge overlever et flykrasj, så kaller vi det et mirakel, mens vi ignorerer at alle andre involvert døde, og at ungen endte opp helt alene. Alle de som overlevde angrepet på WTC 11/09/01 hadde den gode guden på sin side, mens den samme guden lot flyene krasje inn i tårnene og 3000 mennesker dø. Det er også bare småtteri, om vi hadde forsøkt å ta inn over oss alt negativt som foregår på denne planeten, så ville vi bli helt utslått, eller så ville vi fått en usunt høy toleranse for lidelse. Hvis en god gud eksisterer, og han aktivt forsøker å gjøre noe med lidelsene på Jorden, så gjør han en elendig jobb. Hvis en allmektig gud eksisterer, så er det rimelig å anta at han ikke har noen interesse av å gjøre noe med forholdene på Jorden, om han opplever det som godt eller ei.

 

Argument 7 omhandler at omgivelsene tillater vår eksistens. Jeg refererer til det Red Frostraven skrev, og tilbake til alt annet. Vi er ikke et direkte resultat av at universet alltid har vært som det er nå, vi er et ledd i en enormt lang prosess, som avhengig av hvordan du ser på det, har pågått siden livet oppstod, eller siden universet begynte å utvide seg. At forholdene tillater vår eksistens nå, er ikke et argument for guders eksistens. At forholdene tillater vår eksistens, er i beste fall et argument for vår eksistens. Men hadde vi ikke eksistert, så hadde det vært umulig for oss å prisgi forholdene. Og som art så har vi ikke eksistert i mer enn 0.00146% av universets levetid.

 

Argument 8 går på den personlige guden. Forsøk en liten stund å forestille deg universets størrelse. Vi er omtrent 150 millioner kilometer fra Solen, eller en avstand som lyset bruker litt over 8 minutter på å traversere. Solen er en stjerne blant mer enn 200 000 000 000 i vår galakse. Avstanden til den nærmeste stjernen utenom Solen er 4.3 lysår, en avstand det ville tatt oss mennesker med dagens teknologi mange tusen år å reise over. Avstanden til galaksens sentrum er 27 000 lysår. Og vår galakse er én blant langt over 100 milliarder. Den nærmeste nabogalaksen (utenom dverggalakser) er 2.5 millioner lysår unna. Det lyset vi ser fra Andromeda i dag ble sendt ut lenge før vår art oppstod. Du tror guden bryr seg om vår ubetydelige usynlige planet, opp mot det astronomiske universet? At han hjelper akkurat deg, at han er ved din side til alle tider? Mens ingen kan se, høre eller røre ved han? Den guden er en del av ditt sinn, og ikke noe mer.

 

Argument 9 er kort om moral. Mange mener at moral kommer fra guder, og uten dem så hadde vi gått berserk på alt og alle, alltid. Moral er bare et resultat av livets utvikling. God moral er det som tjener oss, dårlig moral er det som gjør skade. Vi kunne ikke vært flokkdyr uten at vi tolererte hverandres tilstedeværelse. Vi ville hatt langt vanskeligere for å overleve som art hvis vi ikke tok vare på våre barn. Moral er naturlig, ikke overnaturlig.

 

Argument 10. Liv etter døden er svært viktig i alle religioner som jeg kjenner til, også de uten guder. Sentralt her er sjelens eksistens. Sjelen er som så mye annet noe vi fant på for å forklare noe vi ikke forstod. Vi vet nå mye om hvordan våre kropper fungerer, hvordan hjernen behandler informasjon, og hvorfor vi opplever oss selv som så mye mer intelligente enn andre arter. Alt sammen er fysisk. Når kroppen vår dør, så slutter de systemene som gjør oss bevisste og i stand til å sanse omverden å fungere, og i effekt så slutter vi å eksistere. Det er ingen grunn til å tro at det det finnes noe liv etter døden, mer enn som et minne hos andre.

 

 

 

Skriver mer fritt heretter. Tilbake til gode guder, eller spesifikt den gode kristne Gud, så må jeg spørre hvor de har det fra. Bibelen er kjernen i Kristendom. Noen mener hele greia er metaforisk, i det minste for alle vers som fremstiller negative handlinger. Men Kristendommen er ingenting uten Bibelen. Jesus eksisterer kun der. Og Jesus sier helt klart at den gamle loven gjelder, samt profetiene. Bibelen demonstrerer helt klart for oss at Gud er sjefen når det gjelder ondskap. Djevelen, som av flere gis skylden for alt som er galt, er selv bare en stakkars tjener. Også etter at han gjorde opprør.

 

Når det gjelder å lese Bibelen, så avhenger det av hva du ønsker å få ut av den. Ønsker du et guddommelig budskap, så vil jeg foreslå at du ruser deg først. Om du i frisk tilstand leser Bibelen, fra start til slutt, og samtidig forholder deg til det vi nå vet om virkeligheten, så vil du se at svært mange av historiene er rent sprøyt. Hverken vi eller Solsystemet ble skapt. Som nevnt så finnes det ingen grunn til å tro at jødene var slaver i Egypt, og enda mindre at de vandret i ørkenen i 40 år. Det har ikke vært noen verdensomspennende flom i menneskets levetid, det ville vært umulig å bevare alt liv på en slik relativt liten båt, det var aldri noen folketelling som tok for seg hele Romerriket, ei heller en som krevde at alle skulle tilbake til sitt fødested, og Herodes utførte aldri massedrap på nyfødte. Dette er hendelser vi ville ha sett at historikere eller naturen registrerte for oss. Mens alle de magiske hendelsene kan vi se i andre mytologier, og det er ikke noe som gjør Bibelens mer troverdige. I tillegg finnes det enormt med motsigelser i Bibelen, der f.eks. de ulike evangeliene lister opp motstående fakta for de samme hendelsene.

 

Det beste er nok å innse at Biblen må settes inn i kontekst med sin samtid, sine sameksisterende og tidligere mytologier, de som laget innholdet, så de som satte de ulike fortellingene og tekstene sammen, og hva slags formål de hadde. Bibelen er bare en bok, som noen prøvde å fremme som hellig slik at de kunne bruke den som et verktøy i sin forkynnelse.

 

Om vi så ignorerer hele Bibelen, så er det fortsatt tilbake til hvor de har det fra at guden deres er god. Presten? Mamma og pappa? Hva med å studere den verden du lever i? Viser tilbake til argument 6.

 

Det har vært vanlig å ville fylle ut områder vi ennå ikke har gode forklaringer innenfor, med guder. Som avsluttende argument så vil jeg si at det vi ser, er at gudenes påståtte interaksjonsnivå stadig går ned, fordi etterhvert som vi forstår universet bedre, så gir det mindre mening og det er mindre rom for å tillegge gudene noen rolle. Dvs. alt som vi senere har funnet ut av ved å studere det, har vært feil fra de som påstod at gudene stod bak. Det er ingen grunn til å tro at de har rett om det som er igjen. Det er svært gode grunner til å tro at alle religioner kun er et produkt av menneskers tankeapparat og fantasi, og at det ikke finnes noen koblinger til noen utenomjordiske vesener, eller entiteter som eksisterer eller eksisterte utenfor vårt univers.

 

TL;DR: Les ett argument om gangen, evt. les det som er uthevet.

 

Meget bra skrevet! Imponert!

Her har du fått med veldig mye, og det er godt gjennomtenkt! Nesten alt det jeg har brukt av argumenter er blitt med.

Min mening: "Guder eksisterer som et resultat av menneskenes tanker". De eksisterer i drømmens og bildenes verden men utenom våre tanker og forestillinger, eksisterer de ikke, verken en Gud eller flere Guder. Jeg vil ikke si at de ikke finnes, for de finnes jo i menneskesinnet. Og Gudene har utviklet seg sammen med menneskene.

 

Og som du sier: "Den guden er en del av ditt sinn, og ikke noe mer." Guden eksisterer altså inne i oss selv, ikke utenfor oss... Jeg vil gå så langt som at det er vi selv som er de virkelige gudene, da det er vi som har skapt en hver form for Gudsidé

 

Liv etter døden: Mitt syn er at det går ikke an å vite noe som helst om det... Men jeg tror ikke noe på at vi har en sjel eller ånd som lever videre uten kroppen. Det som kan tenkes som en mulighet er at bevisstheten kan poppe opp i et annet biologisk vesen. Hva om alt er sykluser, altså at alt blir bokstavelig talt: Reprodusert? Som i Re(gjen)produsert(skapt)? I oldtiden så tenkte folk mange slike tanker: At livet på en måte fungerer slik som dag og natt.. Man legger seg til å sove (sovner inn) og man våkner opp (våkner til nytt liv) og dette satt i sammenheng med at alt egentlig går rundt i sirkel. Resirkulering og så videre. Vann blir aldri borte, det forandrer bare form... Hva om vi gjør det samme? Vi har jo 80% vann i kroppen. Vann kan ha tre former: flytende, fast og damp... Vann forandrer seg til å bli noe annet, men etterhvert blir det vann igjen, og det har både vært på jorda og i himmelen og alt i mellom... Når vi dør, så kommer vi jo faktisk til himmelen da 80% er vann og vil sannsynligvis fordampe. Så dette var ingen dum idé... At vi opplever at vi er der, er en helt annen sak.

 

Uansett: Døden uunngåelig, den kommer uansett... Om vi noen gang lever igjen får vi aldri vite i dette livet vi en gang lever. Men det går ikke an, slik jeg ser det, å se helt bort i fra det... Uansett vil det være bare en naturlig konsekvens av hvordan naturen fungerer og ikke noe mer...

Endret 7. juli 2011 av turbonello

[Strappado]

 

Til Ateister her på forumet:

1. Skriv ned hvorfor du mener Gud ikke eksisterer.

Det finnes ikke bevis for at guder eksisterer. Aller minst en allmektig god gud.

 

 

2. Skriv ned hva som gjorde deg ateist. Har du vært ateist hele livet? Når ble du ateist?

Stort sett ateist hele livet.

Da jeg var liten(5 år eller deromkring) var det av og til at mormoren min passet meg. Hun var ganske så kristen og fikk meg til å be aftenbønn mm. Dette må ha påvirket meg og en dag sa jeg til faren min at jeg trodde på Gud. Da sa han at han ikke trodde på Gud men at det var i orden om jeg gjorde det. Da skjønte jeg plutselig at jeg hadde et valg og etter det var jeg ikke kristen lenger, så det stakk nok ikke så dypt. Etter dette husker jeg at jeg hadde et tilbakefall da jeg og en kompis skulle begrave en lemen en gang og vi syntes vi måtte ha en liten seremoni. Men det ble ingen synlige forandringer på himmelen så vi konkluderte med at det sikkert ikke var noe i det.

På tross av at deler av slekta har vært blodkristne har jeg egentlig vært ganske skjermet mot det. Faren min var ateist og moren min hadde en del aversjoner mot tradisjonell religion nettopp på grunn av hvordan det utartet seg i slekta hennes.

 

 

3. a) Skal/burde bibelen bli tolket billedlig, eller b) skal det bli tolket delvis som historiske begivenheter? Eller c) skal alt tolkes billedlig, med åpenhet for at fortellingene har som hensikt å gjenspeile det samfunnet som forfatterne levde i, slik at bibelteksten kan gi oss en liten pekepinn på hvordan man på den tiden tenkte og handlet; hva slags gudsdyrkelse som fantes og så videre?

d) Skal alt tolkes bokstavelig, slik det står, som historiske begivenheter?

Bibelen skal ikke tolkes på én bestemt måte fordi det er ikke én bok. Det er mange bøker, skrevet av mange forfattere. Du gir deg ikke i kast med Bjørneboe, Knausgård og Ibsen og tror at de alle skriver likt. Flere av bøkene har også flere forfattere og det har vært folk inn og redigert i tillegg. I mange bøker skiftes det dessuten på skrivestilen fra dikt til fortelling og det sier seg selv at man må tolke på forskjellig vis.

 

 

4. Finnes det noen sannhet i bibelen? Er alt usant?

Det finnes jo en del bra, men regelrett sant? Skulle da tro det finnes noe fakta der som faktisk er sant, men jeg kan i farten ikke komme på noe. Dette ville vel være mer trivielle ting og ikke slikt som kristne liker å trekke frem.

 

5. Er definisjonen av Gud/Guder uviktig i forhold til den debatt, eller er det svært viktig i forhold til debatten? Hva mener du?

På spørsmålet om guders eksistens kan definisjonen selvsagt ha noe å si. Mens guder generelt ikke er påviste kan en god og allmektig gud avvises tvert på grunn av all ulykksalighet i verden.

[тurbonєℓℓo]

Etter dette husker jeg at jeg hadde et tilbakefall da jeg og en kompis skulle begrave en lemen en gang og vi syntes vi måtte ha en liten seremoni. Men det ble ingen synlige forandringer på himmelen så vi konkluderte med at det sikkert ikke var noe i det.

LoL

Den var god!! Tilbakeanfall på grunn av en lemen! hehe, den var ny!

[Thitorkin]

Til Ateister her på forumet:

1. Skriv ned hvorfor du mener Gud ikke eksisterer.

Eg er ateist, men dette er ikke min mening.

Hva er da din mening? Mener ikke alle ateister at Gud ikke eksisterer?

Eller var det måten jeg beskrev på altså mener i stedet for hvorfor du ikke tror Gud eksisterer?

Vel, jeg trodde forøvrig det ble det samme..

En som ikke tror på Gud, mener også at Gud ikke finnes - var det jeg tenkte..

 

Eg har aldri ment at gud ikke eksisterer, eg tar ikke noe forhold til noe eg ikke tror på, så å mene at det ikke eksisterer virker som en aktiv handling, noe eg ikke er med på. Det er forøvrig flisespikkeri men men :S

 

Ang. Bibelen mener vi det samme, generelt sett, men eg tror religiøse ofte vrir og vrenger på det til sin fordel, eventuelt nøytraliserer det kraftig.

 

Lært opp til at gud er god (indoktrinering) -> Gud er god -> Bibelen er guds ord -> alt som er ondt i bibelen må tolkes billedlig fordi gud er god.

[Strappado]

1: Det er få ateister som mener at det går an å bevise en negativ.

 

Generelt mye bra i innlegget ditt men denne blir kastet litt for mye rundt.

Vi kan for eksempel bevise at det ikke finnes kaker i en kakeboks. Da har man bevist noe negativt.

Videre tror jeg ikke ateister vil trekke på det om du spør dem om det er sjiraffer i Antarktis.

 

Men med Gud og universet blir det selvsagt verre, for da er kakeboksen veldig stor og kaka er etter sigende usynlig. Da vil resultatet for "Gud finnes" og "Gud finnes ikke" være like: at vi ikke finner noe som helst.

[тurbonєℓℓo]

Til Ateister her på forumet:

1. Skriv ned hvorfor du mener Gud ikke eksisterer.

Eg er ateist, men dette er ikke min mening.

Hva er da din mening? Mener ikke alle ateister at Gud ikke eksisterer?

Eller var det måten jeg beskrev på altså mener i stedet for hvorfor du ikke tror Gud eksisterer?

Vel, jeg trodde forøvrig det ble det samme..

En som ikke tror på Gud, mener også at Gud ikke finnes - var det jeg tenkte..

 

Eg har aldri ment at gud ikke eksisterer, eg tar ikke noe forhold til noe eg ikke tror på, så å mene at det ikke eksisterer virker som en aktiv handling, noe eg ikke er med på. Det er forøvrig flisespikkeri men men :S

 

Ang. Bibelen mener vi det samme, generelt sett, men eg tror religiøse ofte vrir og vrenger på det til sin fordel, eventuelt nøytraliserer det kraftig.

 

Lært opp til at gud er god (indoktrinering) -> Gud er god -> Bibelen er guds ord -> alt som er ondt i bibelen må tolkes billedlig fordi gud er god.

 

Okei.

Ja, det gjør de jo. Veldig mange i alle fall vrenger det slik at det passer med deres gudsbilde og tanker og meninger generelt. Alle, ikke bare en bestemt gruppe.

 

Forresten: Jødene, i alle fall svært mange av dem, forklarer Gud som både god og ond.. Gud i jødedommen er altså både ond og god, og man dyrker den gode siden ved guddommen om jeg har forstått det korrekt. Alt kommer jo veldig mye an på hva slags påvirkning man har fått, og så videre.

Endret 7. juli 2011 av turbonello

[Thitorkin]

1: Det er få ateister som mener at det går an å bevise en negativ.

 

Generelt mye bra i innlegget ditt men denne blir kastet litt for mye rundt.

Vi kan for eksempel bevise at det ikke finnes kaker i en kakeboks. Da har man bevist noe negativt.

Videre tror jeg ikke ateister vil trekke på det om du spør dem om det er sjiraffer i Antarktis.

 

Men med Gud og universet blir det selvsagt verre, for da er kakeboksen veldig stor og kaka er etter sigende usynlig. Da vil resultatet for "Gud finnes" og "Gud finnes ikke" være like: at vi ikke finner noe som helst.

 

Bevis at det ikke finnes en usynlig kake i en kakeboks. Gjerne forklar hvordan. Dette går ikke, men det betyr ikke at den usynlige kaken i kakeboksen eksisterer. Det virker heller som at du ikke forstår hva det vil si å bevise en negativ.

[Red Frostraven]

Man kan bevise en negativ over enhver rimelig tvil -- men aldri godt nok for religiøse som slettes ikke er rimelige.

[RWS]

Man kan bevise en negativ over enhver rimelig tvil -- men aldri godt nok for religiøse som slettes ikke er rimelige.

 

Det der burde vært limt inn i tråden for store sitater det Red Frosty :-)

 

 

Skal jeg jammen klippe ut og henge på veggen... he he

[Slimda]

1. Skriv ned hvorfor du mener Gud ikke eksisterer.

2. Skriv ned hva som gjorde deg ateist. Har du vært ateist hele livet? Når ble du ateist?

3. a) Skal/burde bibelen bli tolket billedlig, eller b) skal det bli tolket delvis som historiske begivenheter? Eller c) skal alt tolkes billedlig, med åpenhet for at fortellingene har som hensikt å gjenspeile det samfunnet som forfatterne levde i, slik at bibelteksten kan gi oss en liten pekepinn på hvordan man på den tiden tenkte og handlet; hva slags gudsdyrkelse som fantes og så videre?

d) Skal alt tolkes bokstavelig, slik det står, som historiske begivenheter?

4. Finnes det noen sannhet i bibelen? Er alt usant?

5. Er definisjonen av Gud/Guder uviktig i forhold til den debatt, eller er det svært viktig i forhold til debatten? Hva mener du?

 

Skriv ned deres tanker og overbevisninger.

1: Jeg mener det ikke finnes noen gud, rett og slett fordi alt som skjer kan forklares. Å skylde på en gudommelig skikkelse er pinglete og frekt gjort mot den flotte naturen vi har.

2: Jeg har vært Ateist i hele mitt liv. Foreldrene mine er ateister, og jeg fikk dermed ikke noen religiøs hjernevask under oppveksten. Lærere og religiøse personers forsøk ble møtt med spørsmålstegn og manglende forståelse.

3: Bibelen bør tolkes som det den er, en bok skrevet av personer med en agenda, i forskjellige tidsperioder opp igjennom årene. Det kan være historisk informasjon i bibelen og lignende bøker, men de er for det meste dekket til av overdrivelser og magiske forklaringer.

4: Som nevnt tidligere, så kan noen hendelser i boka være basert på virkeligheten. En populær teori er at øya Santorini forårsaket de 10 tingene som skjedde i Egypt, samt "delingen" av havet slik det kunne krysses. kilde

5: Det er viktig å definere hva en Gud er for noe. Er Gud en gudommelig skikkelse som ser på oss fra himmelen? Er Gud en del av oss? Er det bare en hviskende stemme i øret vårt?