[Løst] Argumenter for guds eksistens

Abelton · 4. juli 2011

Svar til ChaosPredicted

Jeg håpet vi kunne hoppe over denne spørsmålsrunden og gå rett til konklusjonen (Ja-eller-Nei). Men ok! :yes:

ChaosPredicted: For å kunne svare ja eller nei må man nødvendigvis vite Dawkins egne intensjoner.

Hvorfor? Mener du det finnes formidlende omstendigheter? Hvis Dawkins hadde bare gode intensjoner: Endrer det realitetene?

ChaosPredicted: I og med at Dawkins er ansvarlig for egne handlinger, må man vel nødvendigvis vite hva intensjonen hans for å få barn var. Han vet at han ikke kan beskytte datteren mot livets realiteter, men gud vet derimot at han har makten til dette.

Så til tross for at du (og Dawkins) vet hvilken "brutal" verden Dawkins har informert oss om - så mener du det finnes gode grunner for å sette barn til verden?

ChaosPredicted: Argumentet kan da snus:

Om gud bruker all sin makt, og gjør så godt han kan, vet han at datteren (sine "barn") ikke vil måtte oppleve smerte og sorg.

Dawkins er ikke allmektig, men det er gud.

Kan du da forklare konkret hva Gud kunne gjort for at menneskene - "(sine "barn") ikke måtte oppleve smerte og sorg."?

Dawkins VET at han ikke er allmektig. Er det ikke da enda verre at han, med sin store(?) kunnskap om biologi - LIKEVEL velger å sette et barn inn i denne, etter hans egen mening - "brutale verden". Hva er formidlende med en slik handling.

ChaosPredicted: Hvis Dawkins selv har sagt at det er ondt å sette barn til verden, vil Dawkins selvsagt være ond i forhold til sine egne definisjoner, og følger ikke sine egne prinsipper.

Nei, jeg kjenner ikke til at Dawkins selv har sagt at det er ondt å sette barn til verden. Jeg bruker bare Richard Dawkins som et eksempel - en representant for alle ateister.

ChaosPredicted: Hvis du lurer på om jeg på et generelt grunnlag synes det er ondt å sette barn til verden (om man har en intensjon om å elske og ta vare på barnet) vil jeg svare nei.

OK. Konklusjon: Så selv om du har en intensjon om å elske og ta vare på barnet - men samtidig er helt og fullt bevisst denne "brutale verden", og dermed VET at barnet vil møte sorg, smerte og lidelse - så mener du det er ok å sette barn inn i denne verden! :hmm:

Siterer mitt opprinnelige spørsmål (legger til grunn at Dawkins IKKE har sagt at det er ondt å sette barn til verden):

1.) Vil du definere Richard Dawkins (og tilsvarende ateister med egenproduserte barn) som en umoralsk, ukjærlig og ondsinnet jævel - når han til tross for sin store kunnskap om "den onde natur" - med fullt overlegg gjør sin kone gravid?

Har jeg forstått deg rett - er svaret ditt NEI.

ChaosPredicted · 4. juli 2011

Hvorfor? Mener du det finnes formidlende omstendigheter? Hvis Dawkins hadde bare gode intensjoner: Endrer det realitetene?

Ja, om man ikke anerkjenner en allmenngyldig, objektiv moral vil selvsagt intensjonen spille inn på om dette var rett eller galt, men det endrer selvsagt ikke "realiteten" av at et barn har blitt satt til verden. Vi sitter alle med en forståelse av hva som er rett og galt, og dette samsvarer selvsagt ikke med alle andres forståelse av rett og galt. Man kan for eksempel spørre:

"Er det galt å drepe - Ja/Nei?"

Veldig mange vil da svare:

"Det kommer an på situasjonen, eller intensjonen til vedkommende."

Her blir det ikke noe særlig anderledes.

Så til tross for at du (og Dawkins) vet hvilken "brutal" verden Dawkins har informert oss om - så mener du det finnes gode grunner for å sette barn til verden?

Absolutt. Verden består ikke bare av lidelse, veldig mange lever gode liv til tross for lidelsen som finnes.

Dawkins VET at han ikke er allmektig. Er det ikke da enda verre at han, med sin store(?) kunnskap om biologi - LIKEVEL velger å sette et barn inn i denne, etter hans egen mening - "brutale verden". Hva er formidlende med en slik handling.

Det "formildende", om man i det hele tatt ser noe galt i dette, er at dette barnet kan få et veldig godt liv. Om han selv ser det på denne måten kan jeg ikke svare på, det kan kun Dawkins.

Nei, jeg kjenner ikke til at Dawkins selv har sagt at det er ondt å sette barn til verden. Jeg bruker bare Richard Dawkins som et eksempel - en representant for alle ateister.

Ok, selv om jeg tviler på at alle ateister ser på ham som deres høye beskytter og talsmann.

OK. Konklusjon: Så selv om du har en intensjon om å elske og ta vare på barnet - men samtidig er helt og fullt bevisst denne "brutale verden", og dermed VET at barnet vil møte sorg, smerte og lidelse - så mener du det er ok å sette barn inn i denne verden!

Absolutt. Verden består ikke bare av lidelse, selv om alle i større eller mindre grad vil oppleve dette. Verden består også av positive øyeblikk, kjærlighet og glede, selv om alt dette er forgjengelig.

Siterer mitt opprinnelige spørsmål (legger til grunn at Dawkins IKKE har sagt at det er ondt å sette barn til verden):

1.) Vil du definere Richard Dawkins (og tilsvarende ateister med egenproduserte barn) som en umoralsk, ukjærlig og ondsinnet jævel - når han til tross for sin store kunnskap om "den onde natur" - med fullt overlegg gjør sin kone gravid?

Har jeg forstått deg rett - er svaret ditt NEI.

Svaret mitt (gitt på et subjektivt grunnlag, da jeg ikke anerkjenner en objektiv moral) vil være; Jeg synes ikke Dawkins er en umoralsk, ukjærlig og ondsinnet jævel, om han har til hensikt å elske barnet og sørge for at det får et så godt liv som mulig. Om intensjonen hans er å gi faen i ungen vil jeg ikke ha noen problemer med å kalle ham en umoralsk, ukjærlig og ondsinnet jævel.

Endret 4. juli 2011 av ChaosPredicted

orions · 5. juli 2011

svar til ChaosPredicted

Nei, jeg forstår at vi ikke snakker om å bevise guds eksistens. Men jeg er ikke nødvendigvis enig i at det alltid er rasjonelt å følge sin egen intuisjon, om ikke annet blir det et veldig ullent argument. Hva slags holdepunkter har man for å anta at ens egen intuisjon er rasjonell?

Det er jo det du bruker når du tror at fortiden er ekte (det kan være en professor som har lenket deg til en seng og skapt ditt minne). Det samme gjelder når vi antar at verden vi ser er virkelig. For å kunne gjøre vitenskap er det også ting vi må anta intuitIvt. Jeg vil si at siden det ikke er beviser verken for eller imot her, så er det rasjonelt å følge intuisjonen.

Dette synes jeg også må gjelde i vurderingen om gud er mulig.

Her blir det litt rotete, hva slags holdepunkter har man for å anta at "gud har skapt tid for seg selv" (annet enn kanskje å tolke bibelen)? Du må gjerne begrunne denne påstanden. I tillegg gir det ingen mening å snakke om hva som fantes "før tiden", man kan ikke si at det fantes et tidspunkt før det fantes tidspunkt.

Når jeg sier "før tiden" så er det bare i mangel av noe bedre. Det er gud som skaper tiden. "før" det er det ingen tidspunkt, det er riktig.

"før" tiden er det ingen tid, bare gud. Da er det regler som må følges (ikke handlinger, bevegelser eller flere tanker etter hverandre). At han skaper tid for seg selv kommer av at gud "bryter" disse reglene og da eksisterer tid også for gud.

1. Du oppfatter at du har fri vilje. Dette er avhengig av en ikke-fysisk bevissthet.

Min oppfattelse av fri vilje behøver nødvendigvis ikke å være sann, eller noe jeg må stole på. Selv min oppfattelse av virkeligheten trenger ikke stemme overens med hvordan virkeligheten egentlig er. Jeg er ikke umiddelbart villig til å innrømme at oppfattelsen av fri vilje er et bevis på at vi faktisk har fri vilje (og ifølge deg implisitt en ikke-fysisk bevissthet). Det kan godt hende du har rett, men det kan også være at mine sanser og tanker "lurer" meg, slik et dataprogram kan ha "kunstig intelligens" uten å egentlig ha noen fri vilje. Men jeg lytter gjerne til dine argumenter for hvorfor det skulle være slik, om du ønsker.

Jeg sier ikke det er 100% bevist, men er det vår oppfattelse så er det vår oppfattelse.

Selvfølgelig kan man si at det kan være en illusjon i likhet med de tingene jeg nevnte over (fortid, verden vi lever i, og grunnlaget for å gjøre vitenskap). Men da kan man jo si det om alt. alt er en illusjon, ingenting vi tror er rett er rett.

2. Du kan tenke deg eller drømme at du er i en annen kropp eller uten kropp.
Hvis A og B er det samme, må det som er sant om A må være sant om B. Hvis du kan tenke deg noe om A (deg) som du ikke kan tenke om B (kroppen din), så så er noe sant om A (deg) som ikke er sant om B (kroppen din). Da er ikke A (deg) og B (kroppen din) det samme).

Riktig, "jeg" er ikke nødvendigvis hele kroppen min. "Jeg" er informasjonen og samspillet mellom neuronene mine. Jeg er like mye "meg" om jeg mangler to bein og en arm, men jeg er ikke nødvendigvis lenger "meg" om du fjerner halvparten av hjernen min. Det kan godt hende at man i fremtiden kan overføre denne informasjonen og samspillet til en computer og jeg likevel vil oppfatte meg som "meg", så her er jeg enig i at "jeg" ikke nødvendigvis er kroppen min. Om "jeg" kan eksistere uten et fysisk medium er likevel diskutabelt, all den tid det ser ut til at det er elektriske impulser mellom neuronene som skaper vår oppfattelse av "jeg'et"

Men her mente jeg at du kan tenke deg selv uten kroppen og da også uten hjernen. Du kan tenke deg selv i en kattekropp eller uten kroppen i det hele tatt (f.eks nær døden opplevelser, tanker og drømmer). Kan du tenke noe om deg, som du ikke kan tenke om kroppen/hjernen din kan det ikke være det samme.

Takk for innspill om guds kunnskap. Om man aksepterer dine punkter, hvorfor er det logisk å anta at gud kun har skapt ett univers? Ville det ikke være mer logisk å anta at gud i så fall har skapt et uendelig antall univers, all den tid han har mulighet og makt til å gjøre dette? En allmektig gud som begrenser seg høres mindre logisk ut enn én som ikke gjør det.

Kanskje gud har skapt flere eller alle mulige verdener, det vet vi jo ikke. Men jeg kan ikke se hvorfor det skulle være mer logisk for et maksimalt vesen å skape flere. Det er jo ikke slik at gud må gjøre alt gud kan. Antall verdener gud skaper er vel avhengig av hva mål gud har med skapelsen.

Skjønner ikke helt hva folk mener når de sier gud er alt. Her må man vel skille mellom kvantitet og kvalitet.

Hvorfor det? Gud er jo i teorien allmektig, og kan få både i pose og sekk. Hvis gud er maksimal bør han vel eksistere overalt i alt som finnes, til alle tider. Hvis man likevel hevder at gud ikke er alt, vil denne guden begrense sin eksistens, og ha et potensial for å være "mer maksimal" enn han egentlig er.

Jeg skjønner det enda ikke. Hvis du mener at gud eksisterer i alt, så kan jeg på en måte være enig fra et teistisk perspektiv (i islam er vel dette tankegangen). Hvis du mener at gud er alt så blir det litt verre. Gud er ikke et vesen i denne teorien, men hva er han da? Det virker som om man bare skifter ut ordet alt med gud. Ser ingen grunn for å kalle det gud. Er gud alle mennesker er det jo i praksis det samme som schizofreni (og det er noe et maksimalt vesen ikke kan ha :!: ).

Hva som er rett og galt er det til en viss grad uenighet om. Her skrev jeg moral i seg selv og det betyr jo rett og galt. Et maksimalt vesen må jo pr definisjon gjøre det som er rett og ikke gjøre det som er galt. Hva som er rett og hva som er galt er en annen diskusjon.

Hvorfor det egentlig? Når vi snakker om "rett" og "galt" i denne sammenhengen snakker vi egentlig om "moralsk" og "umoralsk". Et maksimalt vesen kan da fint være helt nøytral, eller ikke ha noen formening om våre menneskelige forestillinger om hva som er rett og galt. Kan du nevne én universell god handling og én universell gal handling, uten å basere deg på menneskelige følelser?

Gud kan ikke forandre seg. Gud kan ikke den ene dagen føle for å drepe noen og neste dag føle det motsatte (å være styrt av dagshumør er det motsatte av perfekt ville jeg sagt). Gud må være konsekvent og ikke gjøre motstridende ting. Jeg kan samtidig ikke tenke meg at det er likegyldig hva gud gjør konsekvent (om det er å drepe noen eller å være god mot noen). Da blir det jo terningkast hva gud velger. Gud vil jo da måtte handle konsekvent i evig tid etter hva "terningkastet" bestemte (for meg blir dette absurd).

Derfor ville jeg sagt at moral må eksistere og gud velger det som er moralsk rett. Og siden gud er maksimal blir det målestokken for alle andre.

jeg ville også sagt at det ikke finnes mulige verdener der det å torturere et barn fordi det er morsomt ikke er umoralsk (her er du vel kanskje uenig). Derfor eksisterer objektiv moral, men den må komme fra en maksimal bevissthet.

Når det gjelder det mennesker gjør så er det jo pga fri vilje. Fri vilje har høyere verdi for individene og derfor høyere moralsk verdi. Hvis gud griper inn i det har man ikke lenger fri vilje.

Du mener med andre ord at gud ikke griper inn, og at gud er en hvilende gud? Forøvrig kan det diskuteres om man virkelig har fri vilje, men dette blir kanskje off-topic, all den tid det finnes flere tråder om dette på forumet.

Gud er ikke nødvendigvis hvilende, men gud kan ikke gripe inn hvis han vil opprettholde den frie viljen (som har moralsk høyere verdi enn å ikke la mennesker ha fri vilje)

om vi har fri vilje er ikke off-topic. det er jo et av de 5 argumentene som ble presentert i første trådstartende innlegg. :yes:

Gud kan ikke gjøre det som er ulogisk. Jeg ville sagt at det er ulogisk å ikke eksistere i tid når du selv har skapt tid. Du har da gjort en handling som da knytter deg til tid.

Dette er vel også en påstand som fortjener en begrunnelse. Hvorfor er gud begrenset av logikken som han selv har skapt? Eller mener du at logikken eksisterte før gud?

Det finnes ingen mulige verdener der ulogiske (umulige) ting kan skje. Logikk/tall eksisterer nødvendigvis og er ikke skapt av gud. Ingenting eksisterte før gud, siden gud alltid har eksistert.

Red Frostraven · 5. juli 2011

Mengder eksisterer ikke på grunn av sin egen nødvendighet, men er resultatet av eksistensen av mer enn ett objekt.

orions · 5. juli 2011

Mengder eksisterer ikke på grunn av sin egen nødvendighet, men er resultatet av eksistensen av mer enn ett objekt.

Dette har jo egentlig ingenting med argumentet for guds eksistens å gjøre. Men hvordan vet du at det bare finnes et objekt, når det bare finnes et objekt. Fravær av flere enn en er jo også tall/mengder/forskjell på mengder.

Abelton · 5. juli 2011

Svar til turbonello.

turbonello: Vet ikke, ikke mye, vil jeg anta... Bortsett fra at det kom en påstand her om at dersom du ikke tror på Gud, så har du ingen moral... Noe jeg syntes var helt merkelig og absurd... Abelton er en slik som påstår at ateister ikke kan ha noen moral, de er moralløse mennesker... Det er dette jeg ikke forstår. Det er for meg helt uforståelig hvordan han kan mene å si noe så tåpelig.... Finnes det intet annet verdigrunnlag å basere seg på en babelen???

Hei turbonello. Dette er en stoooor misforståelse. Dette har jeg aldri ment. En som tror på Gud har ikke nødvendigvis en høyere moral enn en ateist som ikke tror på Gud. Det har vi jo mange eksempler på.

Påstanden i mitt eksempel - der en eldre mann mistet en 1000-lapp - er at jeg ikke får noen logisk (rasjonell) begrunnelse for hvorfor ateisten gikk etter og gav 1000-lappen tilbake til gamlingen som hadde mistet den.

Ingen så at ateisten plukket opp 1000-lappen. Vi kan forutsette at gamlingen var så rørete i hodet at han aldri kom til å savne pengene. Med andre ord: Ingen visste noe som helst, bortsett fra ateisten som plukket opp pengeseddelen.

Var det da mer fornuftig å gi den tilbake framfor å beholde den selv?

turbonello: Det er hva min oppfatning av begrepet moral er for noe, og umoral... Hva som i praksis skiller dem, er at en umoralsk ting gjerne settes i sammenheng med ting som ikke fører/førte noe godt med seg(ondt), og at moral var/er noe som fører noe godt med seg.(godt)

Bra! :thumbup:

Legger du Kjærlighet i bunn - oppdager du kanskje at moralbegrepet blir enda tydeligere. Paulus skriver: - "Du skal elske din neste som deg selv. Den som har kjærlighet, gjør ikke NOE ondt mot sin neste."

Man skal ikke gjøre det som er moralsk godt fordi Gud sier det. Man skal derimot gjøre det som er moralsk godt - fordi det ER godt/kjærlighet.

Endret 5. juli 2011 av Abelton

Abelton · 5. juli 2011

Svar til turbonello.

Abelton skrev 3. juli 2011 - 11:07:
Den som eier denne kjærligheten vil overleve alt, sier Jesus: -"den som tror på meg (agape), skal leve om han enn dør."

turbonello: Men de som ikke tror skal dø, enn om han lever... eller noe sånt... Her kom motsigelsen ganske tett innpå. En ikkekrevende kjærlighet, som krever tro.....

Du burde lest "Ateisme - en vrangforestilling", av Abelton. :innocent:

Avdøde pave Johannes Paul II skriver: - "Evig fortapelse er ikke noe annet enn menneskets definitive avvisning av Gud". Gud vil at ingen skal gå fortapt, og Paulus skriver: - han (Gud) vil at alle mennesker skal bli frelst (frigjort) og lære sannheten å kjenne.

Hvem skulle da kunne hindre Gud's vilje? Du? Ja, faktisk. :yes:

Hva er Tro?

Min påstand er at mennesket (i motsetning til dyr) er et religiøst vesen. Ikke nødvendigvis ved å ha et forhold til en personifisert gud, men ved å ha et forhold til noe utenfor seg selv, ved å se seg selv i en større sammenheng. Og alle leter vi mer eller mindre etter denne sammenhengen - både i det yttre (universet) og vårt indre (sjelen/Selvet).

Vi kan med andre ord ikke unngå å tro. Hele vår virkelighetsoppfatning er basert på et enormt system av "troer" som har bygd seg opp fra vi ble født. Mennesket er "tvunget" (programert?) til å søke etter, eller utvikle rasjonelle "forklaringsmodeller" for sin religiøsitet.

Bevisstheten vår består av korttidsminne, viljestyrke (NB!) - en analytisk og en rasjonell del. Den rasjonelle delen av bevisstheten er den delen som må ha en rasjonell grunn til alle ting. I de fleste tilfeller har den rasjonelle delen av bevisstheten vår feil. Men uten en rasjonell forklaring på ting, vil vi kunne utvikle seriøse psykiske lidelser.

For å skape orden og eksistensiell mening i en kaotisk tilværelse, skaper mennesket et "system". Dette "system" er hva jeg definerer som religion (religiøsitet satt i system). Religionene er dermed menneskeskapte og kan, som historien viser, ha de utroligste varianter på godt og ondt. I den senere tid har vi som kjent fått et klarere skille mellom religion og vitenskap der filosofi er selve "limet" mellom dem.

Tro = den holdning som bestemmer våre handlinger.

For å igjen sitere Johannes: - "Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss ...".

Hvis du virkelig erkjenner og TROR dette, så følger logisk, som Johannes skriver; - "Mine kjære, har Gud elsket oss slik, da skylder også vi å elske hverandre."

Når vi vender oss mot lys, ser vi bare lys. Når vi vender ryggen til Lyset, ser vi bare vår egen skygge.

Velger du å ikke tro (svakt eller sterkt) på dette, så velger du nødvendigvis å tro på noe annet. Dette "noe" er bestemmende for dine handlinger. Ingen velger for deg - valget er ditt.

orions · 5. juli 2011

svar til Bozzeye

Angående uendelighet. Hvordan tilbakelegger man uendelighet? Enkelt; man gjør ikke det. Man lever inni selve uendeligheten. Hva er fortid? Kontra nåtid? Det er det samme, det er ikke to forskjellige ting, det er bare vi mennesker som trenger å skille mellom det vi opplever akkurat i dette øyeblikket, og fem minutter, en dag, ett år siden. Hva er denne «tiden» vi skal tilbakelegge oss, og hvorfor må den være adskilt fra «tiden» vi opplever akkurat nå? Spørsmålet «hvor mange er uendelig» gir ingen mening, så hvorfor stiller du det?

Men dette virker jo fullstendig absurd. For det første så bygger vel nåtiden på fortiden, da må det jo være forskjell i tid mellom disse. Du legger vel kirsebæret på kaken etter kaken er lagd.

For det andre så åpner det for tidsreiser hvis fortid er like virkelig som nåtid. Du kan gå tilbake i tid og drepe bestemoren din, slik at du aldri blir født. Men da kan du ikke reise tilbake for å drepe bestemoren din. Sier du virkelig at en handling i nåtid ikke bygger på fortid? dette blir jo fullstendig absurd!!

Du sier:

"Spørsmålet «hvor mange er uendelig» gir ingen mening, så hvorfor stiller du det? "

Det er jo derfor det er absurd. uendelighet kan ikke eksistere (potensial for uendelighet derimot kan eksistere f.eks 99.99999 osv).

er dette noe du faktisk tror på, eller bare nevner du det som et alternativ?

fra et naturalistisk perspektiv er avgjørelsen tatt før du (bevisstheten) føler du tar den.

Hva er forskjellen?

Selv om jeg føler at jeg velger Stratos når jeg er på butikken, så er den avgjørelsen allerede tatt. Mine erfaringer og verdien tilsier at dette (Stratos) er det beste valget, uavhengig om man regner seg fram til det et år i forveien* eller jeg vurderer det mens jeg står foran sjokoladehylla.

* = Jeg snakker om noe a la en svært avansert datamaskin som man putter en enorm mengde variabler i. Umulig per i dag, men teoretisk sett.

Dette er jo ikke likegyldig. Poenget du identifiserer deg med bevisstheten, men du må mene at du (evisstheten) ikke tar avgjørelser. Den er allerede tatt av biologiske og sosiologiske prosseser. Tidspunktet da du tar avgjørelsen er bare en illusjon.

Er du en ikke-fysisk bevissthet så er du ikke låst av disse prosessene, men er den som faktisk tar avgjørelsen.

Så forskjellen er jo om det er det du identifiserer deg med som tar avgjørelsen (din bevissthet/våkenhet).

Det er jeg som tar avgjørelsen, uavhengig om bevisstheten min befinner seg i en åndeverden (eller lignende) eller i hjernen. Man blir påvirket av akkurat det samme i begge tilfeller, eller hva?

Nei, enten så blir du (bevisstheten) lurt til å tro at det er du som tar avgjørelsen, men er egentlig helt låst til det som allerede er bestemt. (naturalistisk)

Eller

så kommer du (bevisstheten) inn som en tredjepart som faktisk er uavhengig, og da er du (bevisstheten) ikke låst, men påvirket. Du (bevisstheten) er den som tar den endelige avgjørelsen.

Abelton · 5. juli 2011

Svar til turbonello.

Abelton: -"Agape" er den fullstendig uselviske kjærlighet som er istand til å gi og fortsette å gi uten å forvente noe til gjengjeld (Guds altomfattende, ikke-krevende kjærlighet).
turbonello: Den kristne Gud krever tro. Bare de troende kan få belønning, altså kan ikke Gud være Agape, da agape er kjærlighet som ikke krever noe som helst...

Dette er din tro. Iflg. min tro tar du grundig feil. Det dreier seg ikke om belønning - men kjærlighet. Men som det heter: Syndens lønn er døden; så er Kjærligheten's lønn evig liv (jfr. Gud = Kjærlighet = Evig).

Jesus sitt gudsbilde:

(** - Min kommentar).

Jesu glimrende lignelse om "den bortkomne sønnen", er en av flere lignelser som symboliserer forholdet mellom Gud og oss mennesker.

Jesus forteller om en mann (Gud) som hadde to sønner (oss mennesker ). Den yngste forlangte forskudd på arven, og fikk sin del av formuen.

** Faren hadde gitt sønnene (mennesket) full frihet (fri vilje), og den yngste fikk det som han ønsket, uten noen diskusjon.

Sønnen dro til et land langt borte. Der sløste han bort alle pengene i et vilt liv (bl.a. seksuelle orgier). Etterhvert begynte han å lide nød, og måtte til slutt spise maten som grisene åt (Jøde + gris = ikke bra). :nei:

I sin eksistensielle nød kom han plutselig til seg selv (eksistensiell erkjennelse/håp) - og lengtet tilbake til sitt opphav (Gud).

Dermed brøt han opp og dro hjemover mot "lysenes Far". Da han ennå var langt borte, fikk faren (Gud) se ham, og han syntes inderlig synd på ham. Han (Gud) løp sønnen i møte, kastet seg om halsen på ham og kysset ham.

** Legg merke til at faren (Gud) er en medlidende Gud som løper sønnen (oss mennesker) i møte UTEN BETINGELSER!.

Sønnen (mennesket) sa: "Far, jeg har syndet mot Himmelen (Kjærligheten) og mot deg. Jeg fortjener ikke lenger å være din sønn."

Men faren (Gud) sa til tjenerne: "Skynd dere! Finn fram de fineste klærne og ta dem på ham, gi ham ring på fingeren og sko på føttene. Og hent gjøkalven og slakt den, så vil vi spise og glede oss. For denne sønnen min var død og er blitt levende, han var kommet bort og er funnet igjen." Og så begynte festen og gleden.

** Legg merke til at faren tilsynelatende fullstendig overser sønnens: "Jeg har syndet mot deg...".-bekjennelse, da denne er helt uvesentlig for faren (som ser til hjertet). Han kommenterer det ikke en gang, men henvender seg umiddelbart til tjenerne: "slakt gjøkalven...."osv.

Med andre ord; Det som var dødt gir Kjærligheten liv. Her er der ingen objektive forsoningslære (som Kirken har oppkonstruert) om en "hellig Gud som ikke tåler synd" eller andre forsonende mellomledd.

Her er ikke noen blodig korsfestelse eller død som betingelse for at Gud skal akseptere å ta i mot oss mennesker med vidåpne armer, osv. (Jesus forteller denne parabelen FØR han selv blir korsfestet og drept). Guds kjærlighet er med andre ord maksimal!

Imens var den eldste sønnen ute på marken. Da han gikk hjemover og nærmet seg gården, hørte han musikk og dans. Han ropte på en av tjenerne og spurte hva som var på ferde. "Din bror er kommet hjem", svarte han, "og din far (Gud) har slaktet gjøkalven fordi han har fått ham frisk hjem igjen."

Da ble han sint og ville ikke gå inn. Faren (Gud) kom ut og prøvde å overtale ham. Men han svarte: "Her har jeg tjent deg i alle år, og aldri har jeg gjort imot det du sa (plikt uten kjærlighet); men meg har du ikke gitt så mye som et kje så jeg kunne holde fest sammen med vennene mine. Men straks denne sønnen din (synderen) kommer hjem, han som har brukt opp pengene dine sammen med skjøger, da slakter du gjøkalven for ham!"

** Her gjenkjenner vi kanskje holdninger til enkelte fanatiske kristne maktmennesker - som mener det er urettferdig at synderen skal slippe for lett. Synderen bør helst tuktes, ydmykes og deretter føye seg inn under den til enhver tid "rette hellige lære"?

Faren (Gud) sa til ham: "Min sønn! Du er alltid hos meg, og alt mitt er ditt. Men nå skal vi holde fest og være glade. For han, din bror (vårt medmenneske), var død og er blitt levende, han var kommet bort og er funnet igjen."

** Igjen påpeker Jesus at Gud's kjærlighet gir liv. Begge sønnene i denne lignelsen har en total forskjellig oppfatning av hvordan deres far (Gud) er, og begge sønnene hadde feil gudsbilde.

Den eldste sønnen trodde at faren var en gjerrig far ("Bare de troende", som du hevder), og hadde helt glemt at alt som tilhørte hans far, faktisk var hans. Han trodde at han måtte gjøre seg fortjent til lønn fra sin far. Men han var ikke en leiekar som måtte gjøre seg fortjent til noe som helst! Han var sønn og MEDEIER!

Den bortkomne yngste sønnen trodde på sin side at han ikke lengre var verdig til å kalles sønn fordi han hadde handlet umoralsk, - i strid med kjærligheten. Han trodde at han hadde en streng far (Gud) som ikke tålte "synd". Men ingen av disse sønnene kjente egentlig sin far (Gud). Både blandt ateister og kirkegjengere er dessverre dette to vanlige vrangforestillinger om Gud også i dag?

ChaosPredicted · 5. juli 2011

Det er jo det du bruker når du tror at fortiden er ekte (det kan være en professor som har lenket deg til en seng og skapt ditt minne). Det samme gjelder når vi antar at verden vi ser er virkelig. For å kunne gjøre vitenskap er det også ting vi må anta intuitIvt. Jeg vil si at siden det ikke er beviser verken for eller imot her, så er det rasjonelt å følge intuisjonen.

Dette synes jeg også må gjelde i vurderingen om gud er mulig.

For å kunne fungere sånn noenlunde sosialt i samfunnet må man selvsagt intuitivt anta at man kommuniserer med andre mennesker uten å betvile deres eksistens, samt sin egen, ellers møter man rimelig kjapt menn i hvite frakker. Men på et større plan er det ingenting i veien for å stille spørsmål med vår intuisjon. Det er i utgangspunktet ikke intuitivt å anta at det å reise i svært høy hastighet gjør at tiden oppfører seg anderledes for den reisende og den som observerer. Likevel viser forsøk at dette ser ut til å stemme, selv gps-systemet er basert på dette. "The double-slit experiment" er heller ikke noe som intuisjonen vår ville godtatt uten videre, men alle forsøk viser at det er slik. Intuisjonen vår er altså ikke nødvendigvis en rettesnor til virkeligheten eller "sannheten", men du har rett i at på et enda større plan kan man egentlig betvile alt, inkludert sin egen eksistens. Dette er da ikke nye tanker, men det er i det minste ikke logisk å anta guds eksistens på grunnlag av intuisjonen.

Når jeg sier "før tiden" så er det bare i mangel av noe bedre. Det er gud som skaper tiden. "før" det er det ingen tidspunkt, det er riktig.

Greit nok, men dette er kun en påstand, ikke noe argument.

"før" tiden er det ingen tid, bare gud. Da er det regler som må følges (ikke handlinger, bevegelser eller flere tanker etter hverandre). At han skaper tid for seg selv kommer av at gud "bryter" disse reglene og da eksisterer tid også for gud.

Her er vi inne på en interessant del av diskusjonen; nemlig spørsmålet om hva tid egentlig er. Mange forskere mener at tid er avhengig av masse og hastighet i rommet (Einsteins romtid, om jeg har forstått denne riktig), og ett masseløst vesen (gud) utenfor rom vil dermed ikke eksistere "i tiden". Men det virker å være forskere som har andre syn på tiden enn dette, og jeg håper at andre forumdeltakere med bedre forståelse av dette kan bidra. Om min forståelse av dette skulle være feil eller mangelfull har jeg ingen problemer med å korrigere mitt syn, det er jo slik man lærer.

Jeg sier ikke det er 100% bevist, men er det vår oppfattelse så er det vår oppfattelse.

Dette er helt ok.

Selvfølgelig kan man si at det kan være en illusjon i likhet med de tingene jeg nevnte over (fortid, verden vi lever i, og grunnlaget for å gjøre vitenskap). Men da kan man jo si det om alt. alt er en illusjon, ingenting vi tror er rett er rett.

Det kan man si, og filosofer har sagt dette før. Om det er rett eller ei er så sin sak, men man bør uansett være forsiktig med å anta at alt intuisjonen vår sier er sant.

Men her mente jeg at du kan tenke deg selv uten kroppen og da også uten hjernen. Du kan tenke deg selv i en kattekropp eller uten kroppen i det hele tatt (f.eks nær døden opplevelser, tanker og drømmer). Kan du tenke noe om deg, som du ikke kan tenke om kroppen/hjernen din kan det ikke være det samme.

Og dette er sant nok, all den tid "jeg" er elektriske impulser i hjernen min, og ikke hjernen min i seg selv. Uten disse elektriske impulsene i hjernen min (samspillet mellom neuronene) vil jeg være hjernedød, så slik sett er "jeg" ikke akkurat det samme som kroppen min.

Kanskje gud har skapt flere eller alle mulige verdener, det vet vi jo ikke. Men jeg kan ikke se hvorfor det skulle være mer logisk for et maksimalt vesen å skape flere. Det er jo ikke slik at gud må gjøre alt gud kan. Antall verdener gud skaper er vel avhengig av hva mål gud har med skapelsen.

Her blir det selvsagt ikke noe annet enn spekulasjoner. Jeg synes det virker underlig om et maksimalt vesen ikke skulle utnytte potensialet sitt, men om det er ulogisk eller ei kan jeg ikke si.

Jeg skjønner det enda ikke. Hvis du mener at gud eksisterer i alt, så kan jeg på en måte være enig fra et teistisk perspektiv (i islam er vel dette tankegangen). Hvis du mener at gud er alt så blir det litt verre. Gud er ikke et vesen i denne teorien, men hva er han da? Det virker som om man bare skifter ut ordet alt med gud. Ser ingen grunn for å kalle det gud. Er gud alle mennesker er det jo i praksis det samme som schizofreni (og det er noe et maksimalt vesen ikke kan ha :!: ).

Jeg mener nødvendigvis ikke dette selv, men vi kan jo gjøre et lite tankeeksperiment:

Hvis gud alene eksisterte i begynnelsen, må vi gå ut fra at universet utgår fra gud (da han skapte det). Om universet utgår fra gud er det naturlig å anta at universet er en del av guds natur. (det må nødvendigvis komme fra gud, siden ingenting annet eksisterte). Om universet er en del av guds natur vil man kunne si at gud er i alt, eller "alt er av gud". Og da kan man si at gud er det samme som "altet". At gud eksisterer i mennesker er jo ingenting nytt, han eksisterte jo i Jesus (om man tolker bibelen), han eksisterte jo i apostlene gjennom den hellige ånd osv. Hvis man godtar dette er det ingenting i veien for å anta at han eksisterer i alt samtidig, han er jo tross alt maksimal, så dette bør ikke være noe problem.

Gud kan ikke forandre seg. Gud kan ikke den ene dagen føle for å drepe noen og neste dag føle det motsatte (å være styrt av dagshumør er det motsatte av perfekt ville jeg sagt). Gud må være konsekvent og ikke gjøre motstridende ting. Jeg kan samtidig ikke tenke meg at det er likegyldig hva gud gjør konsekvent (om det er å drepe noen eller å være god mot noen). Da blir det jo terningkast hva gud velger. Gud vil jo da måtte handle konsekvent i evig tid etter hva "terningkastet" bestemte (for meg blir dette absurd).

Derfor ville jeg sagt at moral må eksistere og gud velger det som er moralsk rett. Og siden gud er maksimal blir det målestokken for alle andre.

Hvorfor ikke? Gud i det gamle testamentet gjør jo nettopp dette, og er på ingen måte konsekvent. Eller mener du at gud i denne diskusjonen ikke er identisk med gud i det gamle testamentet?

jeg ville også sagt at det ikke finnes mulige verdener der det å torturere et barn fordi det er morsomt ikke er umoralsk (her er du vel kanskje uenig). Derfor eksisterer objektiv moral, men den må komme fra en maksimal bevissthet.

Er det vår særstilling som mennesker som gjør at disse handlingene er umoralske, eller er det en universell moral som bestemmer dette? I så fall er naturen og svært mange av dyrene på jorden svært umoralske, all den tid de dreper for moro skyld hele tiden. Har du noengang sett en katt leke med en mus før den dreper den? Er katten umoralsk og ond, eller kan man ikke automatisk overføre menneskelig oppfattelse av moral til dyr? Hvis nei, hvorfor kan man i så fall overføre menneskelig oppfattelse av moral til gud?

Gud er ikke nødvendigvis hvilende, men gud kan ikke gripe inn hvis han vil opprettholde den frie viljen (som har moralsk høyere verdi enn å ikke la mennesker ha fri vilje)

Det gamle testamentet snakker jo støtt om en aktiv gud, brennende busker, ildsøyler i ørkenen og ødeleggelsen av enkelte byer. Her ser vi jo at gud griper inn i menneskers frie vilje hele tiden. Var gud aktiv fram til begynnelsen av vår tidsregning, og ble hvilende etterpå, eller er gamle testamentet uriktig?

Det finnes ingen mulige verdener der ulogiske (umulige) ting kan skje. Logikk/tall eksisterer nødvendigvis og er ikke skapt av gud. Ingenting eksisterte før gud, siden gud alltid har eksistert.

Dette er en påstand uten noen særlig begrunnelse. Påstanden "ulogiske ting kan ikke eksistere fordi det ikke er logisk" fører oss ikke videre. Man kunne likegodt si at "en ting som ikke er rød kan ikke være rød fordi den ikke er rød". Rent intuitivt er dette greit nok, men du må vise til hvorfor gud ikke kan utfordre logikken, ellers blir det jo bare sirkelargumentasjon.

soulless · 5. juli 2011

Svar til turbonello.

turbonello: Vet ikke, ikke mye, vil jeg anta... Bortsett fra at det kom en påstand her om at dersom du ikke tror på Gud, så har du ingen moral... Noe jeg syntes var helt merkelig og absurd... Abelton er en slik som påstår at ateister ikke kan ha noen moral, de er moralløse mennesker... Det er dette jeg ikke forstår. Det er for meg helt uforståelig hvordan han kan mene å si noe så tåpelig.... Finnes det intet annet verdigrunnlag å basere seg på en babelen???

Hei turbonello. Dette er en stoooor misforståelse. Dette har jeg aldri ment. En som tror på Gud har ikke nødvendigvis en høyere moral enn en ateist som ikke tror på Gud. Det har vi jo mange eksempler på.

Påstanden i mitt eksempel - der en eldre mann mistet en 1000-lapp - er at jeg ikke får noen logisk (rasjonell) begrunnelse for hvorfor ateisten gikk etter og gav 1000-lappen tilbake til gamlingen som hadde mistet den.

Ingen så at ateisten plukket opp 1000-lappen. Vi kan forutsette at gamlingen var så rørete i hodet at han aldri kom til å savne pengene. Med andre ord: Ingen visste noe som helst, bortsett fra ateisten som plukket opp pengeseddelen.

Var det da mer fornuftig å gi den tilbake framfor å beholde den selv?

I det hele tatt å blande inn fornuft i dette spørsmålet er filosofisk sett helt meningsløst. Dersom du vil argumentere for hva som er "fornuftig" sett opp i mot hva vi bør gjøre på bakgrunn av hvordan det er, så har jeg nyheter til deg, og de er ikke særlig gode. En annen bruker her på forumet (fuzzy), liker gjerne å komme med dette sitatet, som illustrerer poenget mitt:

It is not contrary to reason to prefer the destruction of the whole world to the scratching of my finger.

Så, hva kan vi gjøre pragmatisk sett når vi foreløpig kun kan si at det er i forhold til fornuften likegyldig om du utsletter verden eller grafser deg i rompa?

Vel, jeg vil hevde at vi gjør det samme som vi gjør ellers for å tilegne oss kunnskap gitt disse epistemiske svakhetene. Vi tilnærmer oss moral aksiomatisk, og altså da med bakgrunn i at vi mennesker, og til en viss grad også andre dyr, er nokså like takket være felles opphav og evolusjonsprosesser.

Vi har (mer eller mindre) en lik oppfattelse av lidelse og velvære, videre så kan man si at hva som skaper lidelse hos deg vil sannsynligvis skape lidelse hos meg - og kanskje enda mer viktig; måten vi kan (potensielt: vil kunne) måle dette vil være bortimot helt lik. Kjemiske prosesser i kroppen, ulik hjerneaktivitet osv. kan vise oss at f.eks det å levere tilbake en tusing til en gammel kar skaper et høyere nivå av velvære for både deg selv og denne mannen.

En slik tilnærming til moral/etikk vil altså da kunne objektivt analyseres, man vil kunne sette frem hypoteser, løse vanskelige problemstillinger (skal man bruke en milliard av statsbudsjettet på å motarbeide fremmedfrykt eller trafficking?) og altså implisitt også tilegne oss en form for objektiv moral (i det at den kan måles uavhengig, eller om du vil; via dobbelblinde forsøk).

En slik moralvitenskap (som allerede praktiseres av nevrologer) vil kunne trumfe kristendom (etisk sett) med begge hendene bundet på ryggen og et bind for øyene, for det at mesteparten av oss faktisk fortsatt setter en parallell mellom religion og god moral er for meg en av de mest latterlige påstandene jeg hører - om religion rent hypotetisk på en eller annen måte skulle vise seg å ha rett i hva som skaper mer velvære/mindre lidelse i verden, vil dette kun være tilfeldig, og ikke ulikt hvordan koranen har "rett" i at fjellene har "røtter" nærmest tilfeldig, og takket være en intuitiv geologisk forståelse uten rot i faglig fakta. Bibelen burde altså ikke være mer korrekt å basere moralen sin på enn den burde være korrekt å basere sin atomfysikk eller biologi på.

Legger du Kjærlighet i bunn - oppdager du kanskje at moralbegrepet blir enda tydeligere. Paulus skriver: - "Du skal elske din neste som deg selv. Den som har kjærlighet, gjør ikke NOE ondt mot sin neste."

Man skal ikke gjøre det som er moralsk godt fordi Gud sier det. Man skal derimot gjøre det som er moralsk godt - fordi det ER godt/kjærlighet.

Man skal ikke plage andre, man skal være snill og grei, og forøvrig kan man gjøre som man vil.

Tulling, kom deg på skolebenken.

тurbonєℓℓo · 5. juli 2011

turbonello: Da endrer jeg standpunkt. Gud er ikke tøv i en slik sammenheng men kjærlighet. Jeg har uansett til gode å få høre forklaringen på hvordan hundre prosent maksimal kjærlighet og godhet, samt hundre prosent moral, skaper en verden der mange tusenvis av barn og barnefamilier lider av sykdommer og hungersnød. Jeg kan ikke se en slik god skaper, men jeg kan se et filosofisk godt begrunnet idé om kjærlighetens vesen..

Takk turbonello, for at du viser storsinn og tolker mitt innlegg i beste mening. Ekstra pluss hvis jeg klarte å formidle en mening.

Jeg har ingen problemer med disse beskrivelsene / definisjonene av Gud. Men jeg har problemer med å sette det i sammenheng med verdens tilblivelse, og skapelse av mennesket. :-)

Men Gud for deg, er det Gud for deg enn måtte være det, så det er helt i orden. Gud for meg er et begrep man kan bruke om det gode i menneskene, kjærligheten i menneskene, og fornuften (logos) i menneskene, samt om menneskenes intelligente skaperkraft og fantasi. Mennesket som har satt navn på all ting og som her denne himmel og jordens Herre... Vi er bare litt uenige om Guds vesen, og natur generelt. :-P

Hvordan en Gud med maksimal kjærlighet og moral, kan skape en verden der det er ondskap og lidelse - DEL 1.

Å forklare "det ondes problem", er en langt større utfordring på et forum der alt må komprimeres (og misforståelser lett kan oppstå). Men dette er et spørsmål som har "herjet" mennesker gjennom årtusener. Jeg synest den bibelske myten om Job, gir dyp innsikt - men svarer likevel ikke på selve spørsmålet - HVORFOR?

Og sånn at alle skal kunne vite hva "Det ondes problem" dreier seg om:

Er Gud villig til å gripe inn mot det onde, men ikke i stand til det?

Da er han ikke allmektig.

Er han i stand til det, men ikke villig?

Da er han ikke god.

Er han både i stand til det og villig?

Hvor kommer så det onde fra?

Er han verken i stand til det eller villig til det?

Hvorfor da kalle ham Gud?

Det er sant det du sier om Job, og at den ikke svarer for hvorfor.

Når du sier myte så vil jeg kategorisere deg som en som er mye i den samme båsen som meg selv når det gjelder å tolke gamletestamentet (også) billedlig som allegoriske/billedlige fortellinger. Og at det ikke er snakk om noen historisk begivenhet, slik vi da tolker det; stemmer det?

Jeg opplever det slik - at skal jeg ha noen som helst mulighet for å formidle min tro (forklaring) slik at det også kan gi en mening for andre - så må vi ha et felles utgangspunkt. Jeg må ta det i to trinn - avhengig av ditt svar. Håper du har forståelse for dette.

Ja, jeg har forståelse for det, tror jeg...

At Gud har skapt vårt univers (som du mener er ufullkomment), utelukker ikke at Gud allerede har skapt et stort antall andre univers.

Hvem mener ikke det?

"At Gud har skapt vårt univers utelukker ikke at Gud har skapt flere" ... Det er uansett mange kristne som mener at dette er det eneste, derfor er det greit å vite at du ikke ser det slik... Han har da startet skapelsesprosessen av et multi-galaktisk system, som utvikler seg selv - og utvikler seg planmessig mot å bli et paradis? (For eksempel) ? Eller mener du at han kommer til å tilintetgjøre denne verden? I isåfall hva var vitsen med å skape denne verdenen? Men, OK, et spørsmål av gangen... Hehe...

I Bibelen er det flere forfattere som antyder dette:

- "Men bor da Gud virkelig hos menneskene på jorden? Se, himlene og himlenes himler rummer dig ikke;.."

- "Hør, I himler, og lytt til, du jord! For Herren taler: ..." Med andre ord: "Hør alle univers, og lytt du også "lille" jord (vårt univers)...."

- "Derfor fryd eder, I himler (flertall), og I som bor i dem (flertall)!"

- "Du alene er Herren, du har gjort himlene, himlenes himler og all deres hær, ..." Osv.

Hvordan kan du være så sikker på at himler er et annet ord for univers(er)?

"Og også du lille jord" - tolker du til å være vårt univers.

Vel... Jeg vil tolke himmelen til å være inne i oss, fordi det står: "Himmelriket er inne i dere" og i det gnostiske tomas-evangeliet:

Jesus sa: Når de som leder dere, sier til dere: "Se Riket er i himmelen!" så må jo himmelens fugler komme før dere. Når de sier: "Det er i havet!" så må jo fiskene komme før dere. Nei, riket er i deres indre og fremfor deres øyne. Når dere kjenner dere selv, da skal dere bli kjent, og dere skal vite at dere er sønner av den levende Far. Men hvis dere ikke kjenner dere selv, da er dere i fattigdom, ja, dere er fattigdommen.

Dessuten, lest dette om at han er i vår slekt, nøye:

Han trenger heller ikke noe av det som menneskehender kan tjene ham med. Det er jo han som gir liv og ånde, ja, alt til alle. 26 Av ett menneske har han skapt alle folkeslag. Han lot dem bo over hele jorden, og han satte faste tider for dem og bestemte grensene for deres områder. 27 Dette gjorde han for at de skulle søke Gud, om de kanskje kunne lete seg fram og finne ham. Han er jo ikke langt borte fra en eneste av oss. 28 For det er i ham vi lever, beveger oss og er til, som også noen av deres diktere har sagt: 'For vi er hans slekt.' 29 (Note noen av deres diktere: de stoiske dikterne Aratos og Kleantes (tredje årh. f.Kr.) Fordi vi altså er Guds slekt, må vi ikke tenke at guddommen ligner et bilde av gull eller sølv eller stein, formet av menneskers kunst eller tanke. 30 Disse tidene med uvitenhet har Gud båret over med, men nå befaler han alle mennesker, hvor de så er, at de må vende om. 31

For vi er i hans slekt ble også uttalt av Aratos(Aratus) på denne måten:

Let us begin with Zeus, whom we mortals never leave unspoken.

For every street, every market-place is full of Zeus.Even the sea and the harbour are full of this deity.Everywhere everyone is indebted to Zeus.For we are indeed his offspring... (Phaenomena 1-5).

Her er litt mer om Kleantes (Cleanthes)

http://www.utexas.ed...nthes_hymn.html

Hedningen begynner slik:

Most glorious of the immortals, invoked by many names, ever all-powerful, Zeus, the First Cause of Nature, who rules all things with Law,
Hail! It is right for mortals to call upon you, since from you we have our being, we whose lot it is to be God's image,

Ganske så likt det bildet dere har av Gud ikke sant? Veeldig likt det gamle hedenske?

Se forresten: Luk 17,20

Han svarte: «Guds rike kommer ikke på en slik måte at en kan se det med øynene. 21 Ingen vil kunne si: 'Se her er det', eller: 'Der er det'. For Guds rike er midt iblant dere.»

Her står det Guds rike, men det er også nærliggende å tro at tidligere skrifter talte om "himlene" eller "himmelen" ... Dersom himmelen er vårt indre vesen og natur, eller er et bilde på det, vel, og vi er flertall (les: mennesker i flertall) vel så er himler et riktig bruk av ordet, uten at man trenger å tolke det mer moderne uttrykket universer inn i det..

Om man tolker himmelen som et bilde på det som eksisterer inne i oss, vil da det å si: Se.. Og Hør, og slike ting gi mer mening. Man kan ikke si se: himmel og hør jord (jord: som omtaler det jordiske, sjelelige, materielle) til den fysiske himmelen (engelsk: Sky) eller til universet.. Det har jo ikke ører eller øyne, slik vi har? hehe... Du syntes å ta ting meget bokstavelig i bibelen, hva om det ikke skal taes bokstavelig? Hva om en med asberger (f.eks) ikke har mulighet til å forstå noe av dette?

Har jeg forstått deg rett, blir utgangspunktet følgende: - "Hvordan kan en Gud som er maksimal kjærlighet (og moral), skape en verden med så mye ondskap og lidelse?".

Jepp. Hvordan kan en slik entitet, med disse attributtene gjøre det?

Jeg vil legge til at mennesket ikke er verken maksimal, eller bare "kjærlighet"...

Så når jeg mener at det er mennesket (menneskerasen) som er Gud, så mener jeg ikke at Gud er omnipotent, (selv om alle mennesker på jorda kunne billedlig talt bli benevnt som allmektig, da enerådende konger ofte er blitt omtalt som det: Før i tiden hadde kongen all makt, til å bestemme absolutt alt, han var altså allmektig slik man tidligere benyttet begrepet)

I og med at Richard Dawkins er en velkjent og anerkjent(?) ateist, kan han i denne sammenhengen være en representant for alle ateister. Dawkins sier at han begynte å tvile på Gud allerede i 8-årsalderen. I 1976 skrev han boken "The Selfish Gene". Nevner dette for å poengtere at Dawkins på det tidspunktet hadde stor innsikt i naturens "brutale" prosesser.

Okei, ja, og ja, han er ganske velkjent, ja, i alle fall hos de som interesserer seg for naturvitenskap og forholdet mellom naturvitenskap og religion... Videre:

Dawkins skriver senere, sitat: - "The total amount of suffering per year in the natural world is beyond all decent contemplation. During the minute that it takes me to compose this sentence, thousands of animals are being eaten alive, many others are running for their lives, whimpering with fear, others are slowly being devoured from within by rasping parasites, thousands of all kinds are dying of starvation, thirst, and disease."

Japp... Du vil vel ikke si deg uenig i dette utsagnet?

Vår egen filosof Peter Wessel Zapffe var i likhet med Dawkins, opptatt av naturens "brutale" virkelighet, og mente at det å sette barn til verden burde problematiseres. Han oppfordret derfor til det han kaller for det "kollektive selvmord" - å ikke få barn - slik at menneskeheten dør ut.

Dermed ville all menneskelig lidelse; opphørt... Men..... Vi mennesker er hardkodet til å overleve, og til å formere oss... Vi kan ikke, ta kollektive selvmord fordi det ville stride mot vår natur, og våre instinkter og så videre og så videre... Når vi er resultatet av en såpass vellykket (om jeg kan si det slik) evolusjon, så er det bare ikke mulig at alle begår selvmord, det blir nesten litt av overnaturlig karakter... La oss si at det plutselig poppet opp en allmektig, allgod Gud akkuarat nå, og som ikke hadde eksistert før.. Vel han ville først, fjernet denne verdenen på et blunk, og det neste han ville gjort var å plassere de menneskene som var her, i et paradis uten noe som helst smerte, lidelse, eller død... Eller bare latt det være intet for all evighet. Det er ingen her som har valgt livet av egen vilje, det var altså ikke et frivillig valg... Men de må fordi ..... i følge meg; de ble født, og i følge deg; de ble født som et resultat av at Guden din ville det... Det blir derfor feil å dele opp og dømme etter hva menneskene gjør seg opp av meninger og tro på denne jorda...

Men det gjør IKKE ateisten Richard Dawkins! For i 1984 fikk han en datter (Juliet Emma Dawkins).

Han er ingen slik entitet som du beskriver, han er et menneske som du og jeg, og har aldri påberopt seg allgodhet, eller allmektighet, eller allvitenhet, slik din Guddom er blitt definert.

Med andre ord - NB!! : Til tross for at Dawkins har større selvbevissthet om naturens "brutalitet" enn de fleste, er Dawkins samtidig medansvarlig i at et nytt menneskebarn ser dagens lys. Jeg legger til grunn at Dawkins (til tross for at han er ateist) er fullt ut tilregnelig og dermed ansvarlig for sin egne handlinger.

Selvsagt.

Jeg ber deg derfor svare kun ja eller nei på følgende konkrete spørsmål:

1.) Vil du definere Richard Dawkins (og tilsvarende ateister med egenproduserte barn) som en umoralsk, ukjærlig og ondsinnet jævel - når han til tross for sin store kunnskap om "den onde natur" - med fullt overlegg gjør sin kone gravid?

Igjen spørsmål på mitt spørsmål. Men greit, siden du ikke har svart meg annerledes, og jeg respekterer at du ikke har noe godt svar når det kommer til dette, så skal jeg svare:

Richard Darwins er et menneske. La oss slå fast det først. Et menneske som ikke er allvitende, heller ikke allgod, og heller ikke 100% moral... Han er heller ikke verdens og naturens tilblivelse, men bare et naturprodukt skapt av naturlige prosesser... Han, i likhet med andre mennesker, er blitt utstyrt med en rekke drivkrefter som gjør at han gjør det han gjør... Han er ikke 100% god, når han setter et barn til verden, men heller ikke ond. Han forårsaker bare at et nytt menneske, som uten å velge det selv, blir født... Da blir man dømt til å leve, og livet trenger slettes ikke være en dans på roser, det kan være et rent helvete, dag ut og dag inn... Men mennesker er egoistiske, og er nysgjerrige på hva resultatet av å blande sine egne gener med et annet menneske vil resultere i, altså nysgjerrigheten; hvordan vil en kryssing av meg og min kjæreste se ut? Vi er så opptatt av dette, og vår nysgjerrighet overstiger all fornuft... Vi skaper mennesket, som et avtrykk av oss selv!

Vi er en del av skaperkreftene i verden, siden vi kan skape liv.. Nytt menneskelig liv. Er vi hundre prosent kjærlighet? Nei... Er vi hundre prosent moral? Nei... Det var ikke mennesker jeg var ute etter å få redegjørelse for, men en entitet som blir tillagt egenskapene av å være allmektig, samtidig allgod, samtidig allvitende, men likevel skape en verden full av nød, og urettferdighet (klasseskiller og så videre)

Svaret blir NEI. Han er et menneske, som verken er allmektig, allvitende eller allgod, han vil derfor ikke kunne komme inn under disse beskrivelsene...

Dawkins kan vel ikke skylde på Gud? Men det er jo mulig å hevde at Dawkins var i overkant kåt og ikke klarte styre seg. Men med hans innsikt visste han at det var en enkel operasjon å sterilisere seg.

Nei, Dawkins kan ikke skylde på en slik entitet som du snakker om... Han må skylle på naturen, og de naturlige drivkreftene... Disse er uten bevissthet eller tanke, og uten hensikt, og urettferdigheten og nøden blir forklart av så og si likegyldige krefter som ikke har noen vilje eller tanke til å ville... Dawkins kan heller ikke bestemme om barnet skal få en himmelsk tilværelse i motsetning til en jordisk tilværelse... Han må gjøre og handle ut i fra de begrensningene som menneskenaturen er utstyrt med... Han kan delevis ordne slik at barna får et godt liv.. Gud, kunne, siden han er allmektig, ordnet det slik at alle, absolutt alle, kunne levd lykkelige gjennom hele livet, men velger å gjøre det annerledes: Derfor må en slik Gud som du presenterer, om han eksisterer, være ond i mine øyne, selv om han påstår seg å være god...

Det var en gang jeg trodde på en allmektig Gud, og livet gikk meg i mot, og jeg møtte depresjoner jeg slet med dag ut og dag inn.. Jeg foldet da hendene, og ba på denne måten: "Gud, jeg hater deg! Jeg hater livet, og jeg hater det å være til" - "Jeg hater deg av hele mitt hjerte og av hele mitt sinn hater jeg deg, Gud" ... Jeg håpet på at han ville tilintetgjøre meg å sende meg til helvete, fordi helvete umulig kunne være verre enn det helvete jeg da følte... Men tvert imot skjedde det svært lite... Det jeg i ettertid fant ut, var at profesjonelle mennesker, samt korrekt medisinering, kunne hjelpe meg opp fra det helvete, (manisk depressiv lidelse) ... Etter det, så så jeg meningen i det å heller se på mennesket selv som Gud, og ikke tro på et et uekte falskt bilde og oppdiktet bilde på noe man ikke kan vite noe som helst om... Det gav mye mer mening: Hente frem det gode, og det beste i menneskene rundt meg. Og det viste seg at det var det som kom til å gjøre meg frisk... :-P

Som sagt: JA eller NEI. Ikke noe annet. Når jeg har fått avklart dette grunnleggende spørsmålet - kan jeg forhåpentligvis gi deg et kort og konkret svar på ditt spørsmål.

Haha.. Du trodde det? Vel, da veit du ikke hvor glad jeg er i å skrive....

Det går sikkert an å svare kort og konkret, men jeg klarte altså ikke det nå.... siden jeg hadde mye på hjertet...

Gud derimot, som er hundre prosent GOD, og ALLMEKTIG (som kunne ha skapt paradis istedet for denne jord) ... valgte, selv om han hadde mulighet til å gjøre det bedre, å skape noe dårligere.. Dette valget har ikke Richard Dawkins, og det er det som skiller Gud og Dawkins...

Endret 5. juli 2011 av turbonello

Mindwheeel · 5. juli 2011

Vi tilnærmer oss moral aksiomatisk, og altså da med bakgrunn i at vi mennesker, og til en viss grad også andre dyr, er nokså like takket være felles opphav og evolusjonsprosesser.

"Evolusjon": Samlebergep gitt på et spekter av regelmessigheter og mønstre, som kan se ut til å strekke millioner av år tilbake i tid, der vi av praktiske grunner ikke kan sjekke dette, og naturligvis ikke kan trekke noen slutninger med noe i nærheten av sikkerhet og må nøye oss med "slutning-til-beste-forklaring" i mangel på alternativer.

"Evolusjon" er fremfor alt et ord, og siden alle mennesker som hører dette ordet vil ha ulike erfaringer og assosiative koblinger til ordet på grunn av ulike erfaringsbakgrunner, vil ingen mennesker ha en nøyaktig lik forståelse av hva ordet "evolusjon" (eller noe annet konsept) betyr, eller nøyaktig lik forståelse av hvilken mening og plass fenomenet har eller bør i den større sammenhengen.

Likevel finnes det noe konkret og felles som kan gjøre at diskusjonene der uttrykket "evolusjon" av praktiske grunner brukes, blir (relativt) meningsfulle:

Mønstre og regelmessigheter mellom variabler. Som kartlegges og analyseres gjennom den helheten av prosesser som ofte refereres til med samlebegrepet "vitenskapelig praksis".

Vi har (mer eller mindre) en lik oppfattelse av lidelse og velvære.

"Lidelse" og "velvære" er også vage begreper med ulikt subjektivt innhold. Mer eller mindre likheter eksisterer definitivt...eneste måte noe slikt kan kartlegges vitenskapelig er samvariasjon mellom variabler som på subjektivt grunnlag assosieres med disse konseptene.

Hovedpoenget er at konseptene er relativt unøyaktige samlebeskrivelse av subjektive enkeltopplevelser. Opplevelsene er totalt unike og forskjellige. Og like. Avhengig av hva man ser etter.

Men konseptet er ikke tingen. Like lite som man kan mette sulten gjennom å lese menyen utenfor en restaurant.

videre så kan man si at hva som skaper lidelse hos deg vil sannsynligvis skape lidelse hos meg - og kanskje enda mer viktig; måten vi kan (potensielt: vil kunne) måle dette vil være bortimot helt lik. Kjemiske prosesser i kroppen, ulik hjerneaktivitet osv. kan vise oss at f.eks det å levere tilbake en tusing til en gammel kar skaper et høyere nivå av velvære for både deg selv og denne mannen.

Samvariasjon mellom teoretiske variabler, variabler som er abstrakte forenklinger av en uoversiktlig og kompleks realitet. Kartet er ikke terrenget, ordet er ikke tingen og den kjemiske betegnelsen for vann kan ikke slukke tørsten.

Sammenhengen er på et teoretisk og ikke praktisk nivå og det som er målbart er en abstraksjon av disse prosessene, ikke prosessene i seg selv.

En slik tilnærming til moral/etikk vil altså da kunne objektivt analyseres, man vil kunne sette frem hypoteser, løse vanskelige problemstillinger (skal man bruke en milliard av statsbudsjettet på å motarbeide fremmedfrykt eller trafficking?) og altså implisitt også tilegne oss en form for objektiv moral (i det at den kan måles uavhengig, eller om du vil; via dobbelblinde forsøk).

Det eneste som kan måles objektivt er samvariasjonen mellom de teoretiske variablene, ikke noe i den konkrete komplekse psykologiske virkeligheten de er utledet fra.

I beste fall vil man kunne kartlegge tegn på en intersubjektiv "moral", slik denne manifesteres gjennom observerte regelmessigheter.

En objektiv, universell og altomfattende moral vil man fortsatt være uendelig langt unna å kunne si noe om på et subjektivt basert og begrenset grunnlag.

En slik moralvitenskap (som allerede praktiseres av nevrologer) vil kunne trumfe kristendom (etisk sett) med begge hendene bundet på ryggen og et bind for øyene, for det at mesteparten av oss faktisk fortsatt setter en parallell mellom religion og god moral er formeg en av de mest latterlige påstandene jeg hører - om religion rent hypotetisk på en eller annen måte skulle vise seg å ha rett i hva som skaper mer velvære/mindre lidelse i verden, vil dette kun være tilfeldig, og ikke ulikt hvordan koranen har "rett" i at fjellene har "røtter" nærmest tilfeldig, og takket være en intuitiv geologisk forståelse uten rot i faglig fakta. Bibelen burde altså ikke være mer korrekt å basere moralen sin på enn den burde være korrekt å basere sin atomfysikk eller biologi på.

Jeg ville ikke kallt det "moralvitenskap", siden ingen objektiv moralregel noen gang vil kunne utledes fra det.

Det er kun snakk om kartlegging av variabler som forbindes med relativt unøyaktige konsepter som på ulike måter forbindes med det enda mer unøyaktige konseptet "moral", som i sine ytre kjennetegn fremtrer som intersubjektive mønstre.

Om det vil trumfre kristendom i denne sammenhengen avhenger av hvordan kristendom forstås, altså hvilket formål kristendom som fenomen anses å skulle tjene.

Tolkes kristendom utfra vitenskapelige formål, altså at formålet er å beskrive regelmessigheter i den observerbare naturen så nøyaktig som mulig og på en slik måte at det kan utledes konkrete spådommer om framtiden under helt bestemte forhold (gitt at regelmessighetene fortsetter), vil selvfølgelig kristendom imponere omtrent like lite som Tiger Woods ville imponert Magnus Carlsen i sjakk.

Men hvis kristendom vurderes utfra et annet formål, som en reell praktisk påvirkning ment å skulle assistere en personlig transformasjon som kan gjøre et menneske i stand til å komme i kontakt med en objektiv høyere bevissthet, der denne kontakten utelukkende gir mening gjennom en direkte opplevelse og er umulig å forstå uten denne direkte opplevelsen, og der den direkte opplevelsen (IKKE bibelen) kan inneholde kunnskap om en objektiv moral, så stiller saken seg ganske annereldes.

Nevrologer kunne kartlagt samenhenger mellom variabler utledet fra pskykologiske observasjoner i hundre milliarder år, men ville fortsatt ikke vært en millimeter nærmere å kunne si noe om en objektiv og universell moral.

En direkte opplevd religiøs innsikt kan, kanskje, fortelle noe om en objektiv universell moral dersom det kommer fra en kontakt med en objektiv og universell bevissthet. Fra et vitenskapelig ståsted kan det, i mangel på opplevelsen, hverken bevises, motbevises, sannsynliggjøres eller usannsynliggjøres - det vil være som en løs påstand som kan bety hva som helst.

Men kartlegging av variabler innenfor et begrenset datagrunnlag er ikke en gang noe forsøk på å nærme seg en objektiv moral.

Endret 5. juli 2011 av Hamolinadir

cuadro · 5. juli 2011

"[..]så stiller saken seg ganske annereldes."

Nei, du fører en forvirret sak der du tror så. Nevrologer kan kartlegge sammenhengene mellom vår opplevelse av moral og empati i bare få år, og finne ut det vi allerede ser om objektiv moral: Den eksisterer ikke.

Mindwheeel · 5. juli 2011

"[..]så stiller saken seg ganske annereldes."

Nevrologer kan kartlegge sammenhengene mellom vår opplevelse av moral og empati i bare få år, og finne ut det vi allerede ser om objektiv moral: Den eksisterer ikke.

Det kan hende det eksisterer, men at det er umulig å forstå eller tilnærme seg det med en vitenskapelig metode eller tenkemåte.

Noe som på meg er ganske logisk, siden en vitenskapelig metode alltid vil forholde seg til et begrenset datagrunnlag, mens en objektiv universell moral påstås å gjelde noe ubegrenset og universellt.

Så vi er helt enige i at objektiv moral er et absurd konsept utfra et vitenskapelig perspektiv.

cuadro · 5. juli 2011

Touché, men på ingen måte styrker det en sak for objektiv moral i noen perspektiv overhodet. Ikke fra den Kristne Gud, eller andre.

Bozzeye · 5. juli 2011

svar til Bozzeye

Angående uendelighet. Hvordan tilbakelegger man uendelighet? Enkelt; man gjør ikke det. Man lever inni selve uendeligheten. Hva er fortid? Kontra nåtid? Det er det samme, det er ikke to forskjellige ting, det er bare vi mennesker som trenger å skille mellom det vi opplever akkurat i dette øyeblikket, og fem minutter, en dag, ett år siden. Hva er denne «tiden» vi skal tilbakelegge oss, og hvorfor må den være adskilt fra «tiden» vi opplever akkurat nå? Spørsmålet «hvor mange er uendelig» gir ingen mening, så hvorfor stiller du det?

Men dette virker jo fullstendig absurd. For det første så bygger vel nåtiden på fortiden, da må det jo være forskjell i tid mellom disse. Du legger vel kirsebæret på kaken etter kaken er lagd.

Nåtiden bygger konstant på fortiden, men hvilken forskjell gir det oss? Er asfalten rett under bilen din forskjellig fra den bak?

For det andre så åpner det for tidsreiser hvis fortid er like virkelig som nåtid. Du kan gå tilbake i tid og drepe bestemoren din, slik at du aldri blir født. Men da kan du ikke reise tilbake for å drepe bestemoren din. Sier du virkelig at en handling i nåtid ikke bygger på fortid? dette blir jo fullstendig absurd!!

Det er sikkert mulig i teorien, men jeg har ikke satt meg inn i det. Jeg vet derfor ikke om man har noen forklaring på det du nevner, men inntil du undersøker saken nærmere vil jeg påstå at argumentet ikke holder.

Du sier:

"Spørsmålet «hvor mange er uendelig» gir ingen mening, så hvorfor stiller du det? "

Det er jo derfor det er absurd. uendelighet kan ikke eksistere (potensial for uendelighet derimot kan eksistere f.eks 99.99999 osv).

er dette noe du faktisk tror på, eller bare nevner du det som et alternativ?

Det er absurd nettopp fordi du påstår at uendelig består av endelige mengder.

fra et naturalistisk perspektiv er avgjørelsen tatt før du (bevisstheten) føler du tar den.

Hva er forskjellen?

Selv om jeg føler at jeg velger Stratos når jeg er på butikken, så er den avgjørelsen allerede tatt. Mine erfaringer og verdien tilsier at dette (Stratos) er det beste valget, uavhengig om man regner seg fram til det et år i forveien* eller jeg vurderer det mens jeg står foran sjokoladehylla.

* = Jeg snakker om noe a la en svært avansert datamaskin som man putter en enorm mengde variabler i. Umulig per i dag, men teoretisk sett.

Dette er jo ikke likegyldig. Poenget du identifiserer deg med bevisstheten, men du må mene at du (evisstheten) ikke tar avgjørelser. Den er allerede tatt av biologiske og sosiologiske prosseser. Tidspunktet da du tar avgjørelsen er bare en illusjon.

Avgjørelsen er allerede tatt; det er et faktum at jeg foretrekker Stratos over de andre sjokoladene. Med mindre jeg ønsker å smake en annen, velger jeg derfor Stratos. Valget er tatt før jeg står foran hylla og skal velge.

Er du en ikke-fysisk bevissthet så er du ikke låst av disse prosessene, men er den som faktisk tar avgjørelsen.

Så forskjellen er jo om det er det du identifiserer deg med som tar avgjørelsen (din bevissthet/våkenhet).

Jeg spør igjen: Hva er forskjellen? På hvilket grunnlag vil en ikke-fysisk bevissthet ta et annet valg enn fysisk bevissthet?

Det er jeg som tar avgjørelsen, uavhengig om bevisstheten min befinner seg i en åndeverden (eller lignende) eller i hjernen. Man blir påvirket av akkurat det samme i begge tilfeller, eller hva?

Nei, enten så blir du (bevisstheten) lurt til å tro at det er du som tar avgjørelsen, men er egentlig helt låst til det som allerede er bestemt. (naturalistisk)

Eller

så kommer du (bevisstheten) inn som en tredjepart som faktisk er uavhengig, og da er du (bevisstheten) ikke låst, men påvirket. Du (bevisstheten) er den som tar den endelige avgjørelsen.

Se over. Hva er det den ikke-fysiske bevisstheten er påvirket av, som den fysiske ikke er (som fører til et annet valg)? Eller omvendt.

soulless · 5. juli 2011

Vi tilnærmer oss moral aksiomatisk, og altså da med bakgrunn i at vi mennesker, og til en viss grad også andre dyr, er nokså like takket være felles opphav og evolusjonsprosesser.

"Evolusjon": Samlebergep gitt på et spekter av regelmessigheter og mønstre, som kan se ut til å strekke millioner av år tilbake i tid, der vi av praktiske grunner ikke kan sjekke dette, og naturligvis ikke kan trekke noen slutninger med noe i nærheten av sikkerhet og må nøye oss med "slutning-til-beste-forklaring" i mangel på alternativer.

"Evolusjon" er fremfor alt et ord, og siden alle mennesker som hører dette ordet vil ha ulike erfaringer og assosiative koblinger til ordet på grunn av ulike erfaringsbakgrunner, vil ingen mennesker ha en nøyaktig lik forståelse av hva ordet "evolusjon" (eller noe annet konsept) betyr, eller nøyaktig lik forståelse av hvilken mening og plass fenomenet har eller bør i den større sammenhengen.

Likevel finnes det noe konkret og felles som kan gjøre at diskusjonene der uttrykket "evolusjon" av praktiske grunner brukes, blir (relativt) meningsfulle:

Mønstre og regelmessigheter mellom variabler. Som kartlegges og analyseres gjennom den helheten av prosesser som ofte refereres til med samlebegrepet "vitenskapelig praksis".

At jeg dro inn evolusjon i argumentet var utelukkende for å illustrere det at vi er såpass biologisk like at det gir mening å fremholde det at vi kan ha moralske verdier til felles. Argumentet som sådan kunne like gjerne vært formulert med basis i at en alv skapte oss sist torsdag (så lenge vi var tilsvarende like).

Vi har (mer eller mindre) en lik oppfattelse av lidelse og velvære.

"Lidelse" og "velvære" er også vage begreper med ulikt subjektivt innhold. Mer eller mindre likheter eksisterer definitivt...eneste måte noe slikt kan kartlegges vitenskapelig er samvariasjon mellom variabler som på subjektivt grunnlag assosieres med disse konseptene.

Hovedpoenget er at konseptene er relativt unøyaktige samlebeskrivelse av subjektive enkeltopplevelser. Opplevelsene er totalt unike og forskjellige. Og like. Avhengig av hva man ser etter.

Men konseptet er ikke tingen. Like lite som man kan mette sulten gjennom å lese menyen utenfor en restaurant.

Det jeg mener med velvære og lidelse er at a) gitt at våre subjektive opplevelser er et resultat av nevrologiske prosesser i hjernen, og b) at vi har muligheten til å måle disse prosessene (eller; kan få rent teknisk sett muligheten), så er det mulig å kvantifisere både velvære og lidelse gitt grundig undersøkelse av prosessene. Alt vi opplever, alle våre sanser og våre tanker er til syvende og sist et resultat av elektriske signaler i en 1,5 kg grå klump. Dette skal det, i prinsippet, kunne gå an å måle og analysere.

Det ligger selvfølgelig et grunnlag for subjektive meninger rundt hva som konstituerer lidelse/velvære, men om man ser an de mest ekstreme eksemplene (se for deg nevrotoksiner i atmosfæren kontra ditt absolutte drømmeliv), kan man allikevel si at det gir mening å snakke om disse begrepene i en vitenskapelig ramme.

Merk og at det noen subjektivt anser som velvære kan være en feilantakelse (eg. man vet ikke hvor bra man kan ha det, eller baserer seg på irrasjonelle premisser, som eksempelvis en potensiell belønning i neste liv)

videre så kan man si at hva som skaper lidelse hos deg vil sannsynligvis skape lidelse hos meg - og kanskje enda mer viktig; måten vi kan (potensielt: vil kunne) måle dette vil være bortimot helt lik. Kjemiske prosesser i kroppen, ulik hjerneaktivitet osv. kan vise oss at f.eks det å levere tilbake en tusing til en gammel kar skaper et høyere nivå av velvære for både deg selv og denne mannen.

Samvariasjon mellom teoretiske variabler, variabler som er abstrakte forenklinger av en uoversiktlig og kompleks realitet. Kartet er ikke terrenget, ordet er ikke tingen og den kjemiske betegnelsen for vann kan ikke slukke tørsten.

Sammenhengen er på et teoretisk og ikke praktisk nivå og det som er målbart er en abstraksjon av disse prosessene, ikke prosessene i seg selv.

At en realitet er uoversiktlig i dag, betyr ikke det at den nødvendigvis alltid vil være det. Jeg er enig i at nevrologiske prosesser i seg selv er kompliserte, og at vi sannsynligvis ikke med det første vil kunne ha en komplett oversikt over hvordan hjernen fungerer, dog kan man allikevel si at status quo er bedre enn den var for 100 år siden.

Om jeg skal dra et eksempel, så tenk litt over hvor langt moderne medisin har kommet de siste 200 årene, og om ikke et hvert fremskritt (om ufullendt) har bidratt til å fremme helse.

En slik tilnærming til moral/etikk vil altså da kunne objektivt analyseres, man vil kunne sette frem hypoteser, løse vanskelige problemstillinger (skal man bruke en milliard av statsbudsjettet på å motarbeide fremmedfrykt eller trafficking?) og altså implisitt også tilegne oss en form for objektiv moral (i det at den kan måles uavhengig, eller om du vil; via dobbelblinde forsøk).

Det eneste som kan måles objektivt er samvariasjonen mellom de teoretiske variablene, ikke noe i den konkrete komplekse psykologiske virkeligheten de er utledet fra.

I beste fall vil man kunne kartlegge tegn på en intersubjektiv "moral", slik denne manifesteres gjennom observerte regelmessigheter.

En objektiv, universell og altomfattende moral vil man fortsatt være uendelig langt unna å kunne si noe om på et subjektivt basert og begrenset grunnlag.

Da har du til en viss grad misforstått hva jeg forsøkte å forklare.

Jeg snakker ikke om en uavhengig, objektiv moral og handlinger som i seg selv er gode eller dårlige - slike proposisjoner holder jeg meg for god for og overlater heller til de religiøse.

Hovedpoenget er at vi, dersom vi ønsker en moralsk fremgang, ikke kan basere oss på hellige tekster og intuisjon, like lite som vi kan basere helse på Bhagavad Gita og hva vi intuitivt anser som midler for å hindre sykdom (eks. syns noen det er intuitivt riktig å ha sex med jomfruer for å bli kvitt HIV, eller ev. bare vaske seg grundig nok).

En slik moralvitenskap (som allerede praktiseres av nevrologer) vil kunne trumfe kristendom (etisk sett) med begge hendene bundet på ryggen og et bind for øyene, for det at mesteparten av oss faktisk fortsatt setter en parallell mellom religion og god moral er formeg en av de mest latterlige påstandene jeg hører - om religion rent hypotetisk på en eller annen måte skulle vise seg å ha rett i hva som skaper mer velvære/mindre lidelse i verden, vil dette kun være tilfeldig, og ikke ulikt hvordan koranen har "rett" i at fjellene har "røtter" nærmest tilfeldig, og takket være en intuitiv geologisk forståelse uten rot i faglig fakta. Bibelen burde altså ikke være mer korrekt å basere moralen sin på enn den burde være korrekt å basere sin atomfysikk eller biologi på.

Jeg ville ikke kallt det "moralvitenskap", siden ingen objektiv moralregel noen gang vil kunne utledes fra det.

Det er kun snakk om kartlegging av variabler som forbindes med relativt unøyaktige konsepter som på ulike måter forbindes med det enda mer unøyaktige konseptet "moral", som i sine ytre kjennetegn fremtrer som intersubjektive mønstre.

Igjen; det er ikke snakk om en objektiv moralkodeks i religiøs forstand. Det er simpelthen snakk om objektivitet i form av målbarhet og etterrettelighet, som jo er hva vi krever av en hvilken som helst annen vitenskapelig disiplin. At du ikke ser noen måte vi på nøyaktig vis kan kunne klare å måle velvære får være din sak, men jeg ser ikke helt på hvilket grunnlag du kan konkludere med at dette alltid vil være like vanskelig.

For å sette dette litt på spissen så benytter vi antimateriemaskiner i dag for å digitalt dissekere en kropp. Tror du en lege fra 1813 ville kunne sett for seg denne muligheten? Om noe, vil jeg anbefale at du, i rollen av den 200 år gamle legen, setter deg inn i problemer med induktiv logikk før du avfeier selve muligheten for at dette kan bli en realitet.

Om det vil trumfre kristendom i denne sammenhengen avhenger av hvordan kristendom forstås, altså hvilket formål kristendom som fenomen anses å skulle tjene.

Tolkes kristendom utfra vitenskapelige formål, altså at formålet er å beskrive regelmessigheter i den observerbare naturen så nøyaktig som mulig og på en slik måte at det kan utledes konkrete spådommer om framtiden under helt bestemte forhold (gitt at regelmessighetene fortsetter), vil selvfølgelig kristendom imponere omtrent like lite som Tiger Woods ville imponert Magnus Carlsen i sjakk.

Men hvis kristendom vurderes utfra et annet formål, som en reell praktisk påvirkning ment å skulle assistere en personlig transformasjon som kan gjøre et menneske i stand til å komme i kontakt med en objektiv høyere bevissthet, der denne kontakten utelukkende gir mening gjennom en direkte opplevelse og er umulig å forstå uten denne direkte opplevelsen, og der den direkte opplevelsen (IKKE bibelen) kan inneholde kunnskap om en objektiv moral, så stiller saken seg ganske annereldes.

Nevrologer kunne kartlagt samenhenger mellom variabler utledet fra pskykologiske observasjoner i hundre milliarder år, men ville fortsatt ikke vært en millimeter nærmere å kunne si noe om en objektiv og universell moral.

En direkte opplevd religiøs innsikt kan, kanskje, fortelle noe om en objektiv universell moral dersom det kommer fra en kontakt med en objektiv og universell bevissthet. Fra et vitenskapelig ståsted kan det, i mangel på opplevelsen, hverken bevises, motbevises, sannsynliggjøres eller usannsynliggjøres - det vil være som en løs påstand som kan bety hva som helst.

Men kartlegging av variabler innenfor et begrenset datagrunnlag er ikke en gang noe forsøk på å nærme seg en objektiv moral.

Angående tolkning av kristendom, legger jeg til grunn å basere seg på dogmer i hellige tekster - om det gir mer mening for deg. Resten av hva du skriver tillegger jeg det at du misforstår hva jeg legger i "objektivt", som forøvrig om det skulle være uklart i denne sammenhengen, vil si "uavhengig av sinnet" (altså målbart med andre midler).

тurbonєℓℓo · 5. juli 2011

Svar til turbonello.

Abelton skrev 3. juli 2011 - 11:07:
Den som eier denne kjærligheten vil overleve alt, sier Jesus: -"den som tror på meg (agape), skal leve om han enn dør."

turbonello: Men de som ikke tror skal dø, enn om han lever... eller noe sånt... Her kom motsigelsen ganske tett innpå. En ikkekrevende kjærlighet, som krever tro.....

Du burde lest "Ateisme - en vrangforestilling", av Abelton.

Vel.. Så var jeg en gnostiker da

Det er ingen tvil i mitt hjerte om at Gud eksisterer: Gud eksisterer i drømmenes og bildenes verden. Gud eksisterer i religionen - og så videre... Jeg orker ikke tvile på dette, og jeg ser ikke noe poeng i å avvise dette, eller det å gå rundt å kalle meg ateist... Du sa det så fint selv: identitetskrise! Det syntes jeg var meget godt sagt om meg selv... Personlig føler jeg ikke at jeg går inn under noen av kategoriene .... jeg syntes bare at gnostiker passer bra siden gnostikere beskrives som eksistensielt tenkende mennesker. Mennesker som er mer opptatt av livsfilosofi og tanker om og rundt livet i motsetning til å være opptatt av tros-dogmer...

Gnostisismen er et alternativ til kristendommen og ateismen; Den erkjenner at det eksisterer en bildenes og drømmenes verden der Gud og hans engler eksisterer. Selvsagt eksisterer Gud sier gnostikeren, like selvsikker og vitende (gnosis) om at Gud eksisterer, som at han selv eksisterer: Dersom Gud ikke fantes, så ville vi ikke snakket om Gud: Gud finnes inne i oss... Men som et omnipotent vesen? Nei... En gnostiker trenger ikke tro på noe omnipotent eller på annen måte overnaturlig. Gnostikeren kan bare peke på at det finnes alternative måter å se ting på.. Blant annet Bibelen.. Bibelen er i mine øyne et vel-laget filosofisk produkt .... som har ført til at mange mennesker har endret dårlige vaner (som for eksempel kannibalisme) ved å blant annet bytte ut innholdet i den gamle kannibalske hedenske tradisjon, og byttet ut det tidligere innholdet med en mildere form for kannibalisme; der man drikker billedlig Jesu blod, som vin, og spiser en kjeks som er bilde på hans kropp... For å ta et eksempel, av tusenvis..

Veldig mye på grunn av GT og NT så, har vi fått et godt samfunn å leve i, siden de som trodde på absolutt alt og som gjorde grusomme ting for sine guder den tiden (Molok, Astartedyrkning etc.) ble omvendt til kristendommen og sluttet med dette (Les: Ofre barn på et alter ved å brenne det opp: Molok, Astarte .... videre: kannibalisme, incest, .... ja all slags umoral, som disse overtroiske enn måtte ha gjort... De ble omvendt (naturligvis da de trodde på absolutt alt, og ikke var kritiske til noe) og dermed kunne verden bli et bedre sted.. Nettopp fordi de gale på den tiden omvendte seg til kristendommen hvor innholdet er preget av forfatternes geniale idé Gud, som talerør for fornuften (fornuften de hadde på den tiden, de som ikke trodde på gudene, men som heller valgte å kalle dem avguder... man ser jo hvordan forfatterne har brukt tiden på å snakke stygt om andre menneskers guder, og kalt dem avguder. Dette må bety at de ikke selv trodde på disse avgudene....

Hoff. dette var mye mer enn jeg hadde tenkt.. Men den ene tanken fører til den andre tanken....

Molok og Astarte er beskrevet på wikipedia: Trykk på dem for å lese om molok og astarte, se hva de krevde av menneskene... De er kildene jeg baserer denne tenkningen på.

Avdøde pave Johannes Paul II skriver: - "Evig fortapelse er ikke noe annet enn menneskets definitive avvisning av Gud". Gud vil at ingen skal gå fortapt, og Paulus skriver: - han (Gud) vil at alle mennesker skal bli frelst (frigjort) og lære sannheten å kjenne.

Hvem skulle da kunne hindre Gud's vilje? Du? Ja, faktisk.

Han vil ikke at vi skal gå fortapt, vel... Så hvorfor i det hele tatt foreslå fortapelse? Bare så vi kan velge? Valgte vi å bli født? Nei... Velger man hva man blir mest overbevist om? Nei, det er ikke et valg... Man kan ikke velge om man skal tro eller ikke tro. Det ligger i sakens natur... Overbevisning, hva er det? Noe man kan velge? Kan du tro på det flyvende spagetti monsteret, at det virkelig finnes der ute? Nei? Hvorfor ikke? ... Jo fordi det høres helt absurd ut, og man overbevises ikke av det. Alle ateister mener Gudstro er absurd og at bibelen er absurd, så de klarer ikke tro på den, rett og slett. Dette vet/visste jo din Gud (allvitende) Men da går de jo fortapt, ikke sant? Og Gud visste jo før mennesket ble født (det valgte ikke bli født) at barnet kom til å bli overbevist av noe annet enn Gud og kom til å benekte Gud... Ergo ble de som ikke tror på Gud, dømt av Gud allerede før de ble født, og det er jo et paradoks? som ikke er av enkleste sort heller vil jeg tro? Hva med de som aldri har hørt om kristendommen (ja de finnes i regnskogen en plass) skal de liksom ha et fortrinn fremfor de som kunne ta et valg? eller går de fortapt?

Tro på kjærligheten, JA, men på en omnipotent Gud? Nei..

Allerede her har du et problem som er så vanskelig at du ikke klarer å besvare det: altså gi et svar, ikke spørre nye spørsmål. Etter det jeg kan se har du ikke besvart det jeg skrev sist heller....

Hva er Tro?

Min påstand er at mennesket (i motsetning til dyr) er et religiøst vesen. Ikke nødvendigvis ved å ha et forhold til en personifisert gud, men ved å ha et forhold til noe utenfor seg selv, ved å se seg selv i en større sammenheng. Og alle leter vi mer eller mindre etter denne sammenhengen - både i det yttre (universet) og vårt indre (sjelen/Selvet).

Mennesket er et filosofisk søkende vesen/dyr, mer enn noe annet vesen/dyr.

Ja, du sier noe....

Vi kan med andre ord ikke unngå å tro. Hele vår virkelighetsoppfatning er basert på et enormt system av "troer" som har bygd seg opp fra vi ble født. Mennesket er "tvunget" (programert?) til å søke etter, eller utvikle rasjonelle "forklaringsmodeller" for sin religiøsitet.

Det er sant: Man kan ikke unngå å tro, heller... På samme måte som man kan unngå å tro på noe dersom overbevisningen skulle tilsi at man ikke sku tro på noe (og alt har en årsak, som Gud sikkert vet om siden han er allmektig?). Gud kunne jo vist seg frem til alt og alle. Da ville de ha trodd alle sammen, og siden han kunne det, siden han er allmektig, så kunne han sørget for at alle kunne komme til paradis etter livet, ikke bare de som tror på ham... Å tro på kjærligheten er viktig dersom kjærligheten skal blomstre, så om Gud er kjærlighet er det greit, men om Gud er omnipotent (allmektig etc) da er det ikke like greit.. Det burde være irrelevant for Gud om vi trodde eller ikke, eller hva vi måtte gjøre i det livet vi en gang lever: Ingen kan som sagt noe for at vi lever, og gjør som vi gjør, men det kan Gud derimot noe for....

Bevisstheten vår består av korttidsminne, viljestyrke (NB!) - en analytisk og en rasjonell del. Den rasjonelle delen av bevisstheten er den delen som må ha en rasjonell grunn til alle ting. I de fleste tilfeller har den rasjonelle delen av bevisstheten vår feil. Men uten en rasjonell forklaring på ting, vil vi kunne utvikle seriøse psykiske lidelser.

Selvsagt.

For å skape orden og eksistensiell mening i en kaotisk tilværelse, skaper mennesket et "system". Dette "system" er hva jeg definerer som religion (religiøsitet satt i system). Religionene er dermed menneskeskapte og kan, som historien viser, ha de utroligste varianter på godt og ondt. I den senere tid har vi som kjent fått et klarere skille mellom religion og vitenskap der filosofi er selve "limet" mellom dem.

Godt observert!

Tro = den holdning som bestemmer våre handlinger.

Er ikke våre holdninger det som bestemmer våre handlinger?

For å igjen sitere Johannes: - "Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss ...".

Ja, helt greit, siden definisjonen min av Gud også er kjærlighet. (igjen: er ikke gud omnipotent i min definisjon av Gud, og har ikke skapt den fysiske verden)

Hvis du virkelig erkjenner og TROR dette, så følger logisk, som Johannes skriver; - "Mine kjære, har Gud elsket oss slik, da skylder også vi å elske hverandre."

Dersom Gud er, hverandre slik jeg tolker det (jf. Dere er guder: Joh 10,34), så medfører denne setningen riktighet.

Når vi vender oss mot lys, ser vi bare lys. Når vi vender ryggen til Lyset, ser vi bare vår egen skygge.

Velger du å ikke tro (svakt eller sterkt) på dette, så velger du nødvendigvis å tro på noe annet. Dette "noe" er bestemmende for dine handlinger. Ingen velger for deg - valget er ditt.

Nei, jeg valgte ikke bli født.. Jeg valgte ikke disse tankene, jeg skulle ønske jeg kunne leve i drømmen om at det VIRKELIG var en omnipotent Gud som skapte verdenen... Vel det gjør jeg ikke, jeg kan ikke, fordi jeg er ikke overbevist.. Jeg kan tro på kjærligheten og alle ting du ellers kategoriserer Gud som, men jeg kan ikke tro på den Gud du definerer: omnipotent, allvitende, allgod og så videre: nettopp fordi jeg aldri har erfart Gud, bortsett fra i meg selv da, og der er det lite omnipotent å finne.. Videre: Allgod... Disse tre egenskapene som du har tillagt Gud passer ikke de er ulogiske, og de er i alle fall ikke logiske dersom du setter likhetstegn mellom Guds omnipotent i denne verdenen, eller som skaper av denne verdenen... Vi lever som sagt ikke i paradis, noe vi ville ha gjort dersom denne entiteten med alle hans attributter, ville ha skapt til oss. Det er ikke skapt slik, og vi er ikke i paradis, ergo er jeg blitt overbevist om at det ikke finnes noen Gud.. Det er ikke et valg jeg har tatt, men det er noe jeg har blitt overbevist om....

orions · 5. juli 2011

svar til ChaosPredicted

For å kunne fungere sånn noenlunde sosialt i samfunnet må man selvsagt intuitivt anta at man kommuniserer med andre mennesker uten å betvile deres eksistens, samt sin egen, ellers møter man rimelig kjapt menn i hvite frakker. Men på et større plan er det ingenting i veien for å stille spørsmål med vår intuisjon.

For å fungere i samfunnet må man anta at det eksisterer objektiv moral og at vi har fri vilje. Begge disse er avhengig av guds eksistens. Så for å fungere i verden må man anta at gud eksisterer (jeg sier ikke at det beviser guds eksistens).

Men på et større plan er det ingenting i veien for å stille spørsmål med vår intuisjon. Det er i utgangspunktet ikke intuitivt å anta at det å reise i svært høy hastighet gjør at tiden oppfører seg anderledes for den reisende og den som observerer. Likevel viser forsøk at dette ser ut til å stemme, selv gps-systemet er basert på dette. "The double-slit experiment" er heller ikke noe som intuisjonen vår ville godtatt uten videre, men alle forsøk viser at det er slik. Intuisjonen vår er altså ikke nødvendigvis en rettesnor til virkeligheten eller "sannheten", men du har rett i at på et enda større plan kan man egentlig betvile alt, inkludert sin egen eksistens. Dette er da ikke nye tanker, men det er i det minste ikke logisk å anta guds eksistens på grunnlag av intuisjonen.

Du bør stille spørsmål ved alt. Det er vel ikke bare folks intuisjon som tar feil når det gjelder store oppfinnelser. Det blir begått feil i avansert forskning og store filosofer tar feil etter å ha tenkt på en ting flere timer per dag i flere år.

Det betyr ikke at man ikke skal stole på forskning eller intuisjonen.

Mener du at man aldri kan stole på intuisjonen? Mener du at det ved intuisjon alltid vil være som ren gjetting?

Når jeg sier "før tiden" så er det bare i mangel av noe bedre. Det er gud som skaper tiden. "før" det er det ingen tidspunkt, det er riktig.

Greit nok, men dette er kun en påstand, ikke noe argument.

Gud er det beste alternativet til uendelighet i tid (som jeg mener er absurd). Gud er det eneste som oppfyller kriteriene for å kunne være skaper av tid (ikke-fysisk, mektig, bevissthet, forandrer seg ikke).

Men her mente jeg at du kan tenke deg selv uten kroppen og da også uten hjernen. Du kan tenke deg selv i en kattekropp eller uten kroppen i det hele tatt (f.eks nær døden opplevelser, tanker og drømmer). Kan du tenke noe om deg, som du ikke kan tenke om kroppen/hjernen din kan det ikke være det samme.

Og dette er sant nok, all den tid "jeg" er elektriske impulser i hjernen min, og ikke hjernen min i seg selv. Uten disse elektriske impulsene i hjernen min (samspillet mellom neuronene) vil jeg være hjernedød, så slik sett er "jeg" ikke akkurat det samme som kroppen min.

Du er heller ikke elektriske impulser siden du kan tenke at du eksisterer uten at kroppen/hjernen/elektriske impulser (deler du det enda mer opp nå gir jeg opp ) eksisterer.

Jeg mener nødvendigvis ikke dette selv, men vi kan jo gjøre et lite tankeeksperiment:
Hvis gud alene eksisterte i begynnelsen, må vi gå ut fra at universet utgår fra gud (da han skapte det). Om universet utgår fra gud er det naturlig å anta at universet er en del av guds natur. (det må nødvendigvis komme fra gud, siden ingenting annet eksisterte). Om universet er en del av guds natur vil man kunne si at gud er i alt, eller "alt er av gud". Og da kan man si at gud er det samme som "altet". At gud eksisterer i mennesker er jo ingenting nytt, han eksisterte jo i Jesus (om man tolker bibelen), han eksisterte jo i apostlene gjennom den hellige ånd osv. Hvis man godtar dette er det ingenting i veien for å anta at han eksisterer i alt samtidig, han er jo tross alt maksimal, så dette bør ikke være noe problem.

Hvis det er det du mente med at gud er alt. Så er det vel ikke en dum teori. Den er vel relativt utbredt blant kristne og spesielt muslimer.

Gud kan ikke forandre seg. Gud kan ikke den ene dagen føle for å drepe noen og neste dag føle det motsatte (å være styrt av dagshumør er det motsatte av perfekt ville jeg sagt). Gud må være konsekvent og ikke gjøre motstridende ting. Jeg kan samtidig ikke tenke meg at det er likegyldig hva gud gjør konsekvent (om det er å drepe noen eller å være god mot noen). Da blir det jo terningkast hva gud velger. Gud vil jo da måtte handle konsekvent i evig tid etter hva "terningkastet" bestemte (for meg blir dette absurd).
Derfor ville jeg sagt at moral må eksistere og gud velger det som er moralsk rett. Og siden gud er maksimal blir det målestokken for alle andre.

Hvorfor ikke? Gud i det gamle testamentet gjør jo nettopp dette, og er på ingen måte konsekvent. Eller mener du at gud i denne diskusjonen ikke er identisk med gud i det gamle testamentet?

Det gamle testamentet snakker jo støtt om en aktiv gud, brennende busker, ildsøyler i ørkenen og ødeleggelsen av enkelte byer. Her ser vi jo at gud griper inn i menneskers frie vilje hele tiden. Var gud aktiv fram til begynnelsen av vår tidsregning, og ble hvilende etterpå, eller er gamle testamentet uriktig?

Det er vel ingen som tolker alt som står i gamle testamentet bokstavelig (utenom ateister). Gamle testamentet er jo en samling av forskjellige ting (til og med ting som har ingen relevans for kristne).

Det er jesus som er grunnlaget for kristendommen ikke bibelen i seg selv.

Er det vår særstilling som mennesker som gjør at disse handlingene er umoralske, eller er det en universell moral som bestemmer dette? I så fall er naturen og svært mange av dyrene på jorden svært umoralske, all den tid de dreper for moro skyld hele tiden. Har du noengang sett en katt leke med en mus før den dreper den? Er katten umoralsk og ond, eller kan man ikke automatisk overføre menneskelig oppfattelse av moral til dyr? Hvis nei, hvorfor kan man i så fall overføre menneskelig oppfattelse av moral til gud?

Dyr er ikke moralske vesener, de kan ikke forstå moral. Dette blir vel en da en diskusjon om hvilken moral gud har og den kan selvfølgelig diskuteres (selv om jeg mener mennesker ville blitt enig om moralen hvis vi ville).

Det finnes ingen mulige verdener der ulogiske (umulige) ting kan skje. Logikk/tall eksisterer nødvendigvis og er ikke skapt av gud. Ingenting eksisterte før gud, siden gud alltid har eksistert.

Dette er en påstand uten noen særlig begrunnelse. Påstanden "ulogiske ting kan ikke eksistere fordi det ikke er logisk" fører oss ikke videre. Man kunne likegodt si at "en ting som ikke er rød kan ikke være rød fordi den ikke er rød". Rent intuitivt er dette greit nok, men du må vise til hvorfor gud ikke kan utfordre logikken, ellers blir det jo bare sirkelargumentasjon

Mener du virkelig at det er jeg har bevisbyrden her? At jeg skal bevise at ulogiske ting er umulig? Selvfølgelig blir det sirkelargumentasjon å si at det som er umulig er umulig. Men din påstand om at det umulige er mulig er vel også en sirkelargumentasjon, itillegg til å være ulogisk.

Jeg vil ikke virke feig, men her mener jeg det er opplagt at du har bevisbyrden.

Endret 5. juli 2011 av pederholm

[Løst] Argumenter for guds eksistens

Anbefalte innlegg

Lenke til kommentar

Videoannonse

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Opprett konto

Logg inn

Hvem er aktive 0 medlemmer