[Løst] Argumenter for guds eksistens

[cuadro]

dette har jeg nettopp forklart cuadro. det er samme gud!!!!!

 

se min diskusjon med cuadro på slutten av side 18 og side 19!

 

Du har påstått det; du har ikke forklart noe somhelst. Du er feig, og unngår å debattere rederlig.

 

Mange teister argumenterer

 

Da er mange teister idioter. Og i siste setningsledd her argumenterer du forresten imot deg selv. Uansett: At noe mer kompleks blir dannet av noe mindre kompleks skjer hele tiden, over alt. Det er faktisk det som er normalen. Det er uhyre sjeldent at en kompleks livsform dannes til å sette ting i et eget system. Denne planeten er det eneste eksempelet vi har. Videre virker heller ikke universet "designet" - nei, det virker heller å fungere etter relativt få lover, og operere helt av seg selv.

[FredTrump]

Hva er man dersom man tror at Universet er gud og Gud er universet?

 

EDIT: Er gud alt?

Endret 27. juni 2011 av Adogg

[cuadro]

Panteist. Men du kan likegodt kaste fra deg hele forkledningen, og si at universet er det det er; universet. Det klarer fint å være det helt på egenhånd.

[FredTrump]

Gud eller det høyeste vesenet sitter vel ikke i et kontor i galaksen whatsoever?

 

Hvis skaperen finnes hvor er det han holder til, eller har gud en sentralkjerne eller posisjon å være?

[cuadro]

Trenger han å være en del av universet, for å ha skapt det? Uansett, hva har dette med den opprinnelige diskusjonen å gjøre? Jeg anbefaler deg å starte din egen tråd, eller å plukke opp en av de tusener av trådene vi har som faktisk berører emnet ditt spørsmål faller under.

Endret 28. juni 2011 av cuadro

[Zepticon]

Det at kristne får lov å formere seg, må da være et tegn på guds eksistens? For det er i hvertfall ikke evolusjon...

[тurbonєℓℓo]

jeg er en kristen som ikke tror at man trenger objektive beviser eller argumenter for å tro. jeg mener kristendom skal være begrunnet ved personlig opplevelse, men jeg er veldig interessert i filosofi. derfor lurte jeg på hva ateistene (eller teistene, deistene, agnostikerne)mente om disse argumentene jeg har lest og hørt om.

 

jeg håper på høflige gjennomtenkte svar (jeg har sett på andre emner på dette forum, som lingner mer på en barnehage-krangel enn en seriøs diskusjon)

 

for nye lesere av tråden har jeg nå oppdatert første innlegg, slik at man ikke trenger å lese alle innleggene for å komme med kritikk (eller svar på kritikk

 

Jeg skal forsøke alt jeg kan å være høflig og gi noen gjennomtenkte svar.

Jeg er svært interessert i filosofi, og filosoferer veldig mye, og har gjort dette svært lenge. Jeg har også stor interesse for religion, mytologi, historie og religionshistorie, og liknende. Jeg er gnostiker, derfor er jeg ikke på listen din på dem du etterspør her, men jeg svarer likevel

 

Jeg liker hvordan du beskriver at du ikke: tror at man trenger objektive beviser eller argumenter for å tro. Og at du heller begrunner kristentroen med personlige opplevelser og liknende, og at du også interesserer deg for filosofi, som jeg som gnostiker tror er grunnlaget for de fire største religionene i verden, dvs. Kristendom, Islam, Jødedom og Buddhisme, som alle er skrift-religioner. (Som baserer læren sin på hva som står i de Hellige bøkene)

 

ARGUMENT 1

det var noen som mente kriteriene første årsakløse årsak må inneholde var litt difus, så her er (forhåpenntligvis) en forbedring:

det må være en første årsak. man kan ikke ha en uendelig rekke av årsaker. begrunnelsen er at uendelighet er absurd i praksis (f.eks "hilbert hotel")

 

Det er nettopp det man kan. Man kan ha en uendelig rekke årsaker. Både dersom alt kom ut av intet, eller alt kom ut av alt som var før når det kommer til the big bang. I filosofien går det ikke an at noe kan komme fra intet, ergo må det samme ha eksistert tidligere. Hvis alt kan komme ut av intet, så kan alt bli til intet (tilintetgjort) og alt komme ut av intet: gang, på gang, i en uendelig rekkefølge....

Så allerede etter første utsagn er vi uenige. Det liker jeg!

yey

 

En første årsak må være:

 

kriterie 1. den kan ikke blitt skapt: hvis noe eksisterer er det enten skapt av noe/noen eller eksisterer pga sin egen nødvendighet. gud er et maksimalt vesen, å være maksimal må også innebære at den er en nødvendighet (ikke skapt). nødvendig er noe som du ikke kan tenke deg en mulig verden uten. tall er et eksempel på noe som eksisterer pga sin egen nødvendighet.

 

Den, er den første årsak ikke sant?

Jeg tar utgangspunkt i det. Den første årsak eksisterer ikke. Hvis man ikke begrenser seg da og snakker om den første årsaken til dette universets tilblivelse; For da er den første årsak: The Big Bang. Det var det som satte farten i det hele. Men Gud er ingen eksplosjon er han vel?

Vel, han satte det i gang..... Og Herren sa: "La oss starte det hele med et storslagent smell!" og Kaboooom, the big bang var et faktum..... Vel...

 

Du skriver:

hvis noe eksisterer er det enten skapt av noe/noen eller eksisterer pga sin egen nødvendighet.

Det som eksisterer på grunn av sin egen nødvendighet er også blitt skapt, på samme måte som alt annet, som eksisterer på grunn av sine egne nødvendigheters skyld..

 

gud er et maksimalt vesen, å være maksimal må også innebære at den er en nødvendighet (ikke skapt).

 

Å være en nødvendighet betyr ikke at noe er skapt eller ikke skapt, det betyr at

1 som trengs eller må gjøres

Eksempel: Er det nødvendig å gjøre sånn?

2 som ikke kan være annerledes

Eksempel: en nødvendig konsekvens

subst. nødvendig

Eksempel: bare kjøpe det nødvendigste

Kilde

 

Du hevder at Gud er et maksimalt vesen. Med det mener du at Gud er den høyeste verdien?

Eller hva mener du når du sier at Gud er et maksimalt vesen?

 

Det er meningsløst å påstå at fordi Gud er et maksimalt vesen eller et nødvendig vesen, så eksisterer det en overnaturlig Gud som har skapt universet og alt som eksisterer inne i det.

Det samme gjelder dersom du påstår at Gud er en nødvendighet - noe som selvfølgelig ikke er noe tilfelle. Hvis din Gud ikke eksisterer, så er han ingen nødvendighet, da er din Gud bare en påstand, og en tro, og et bilde du har i ditt eget hode av Gud.. And thats about it...

 

Fortsettelse:

nødvendig er noe som du ikke kan tenke deg en mulig verden uten.

 

Vel, men så er ikke Gud en nødvendighet. Vitenskapen har funnet ut forferdelig mye, f.eks. evolusjonen og så videre. Vitenskapen har enda ikke oppdaget at Gud ville vært nødvendig for at dette skulle foregå, det er faktisk mer nærliggende å tro at alle naturprosesser fungerer uavhengig av din Gud. Alt som skjer, skjer av nødvendighet, men Gud finnes nødvendigvis ikke. Om han finnes, så har vi funnet ut at, alt dette kunne ha foregått uten noen Gud, ved å bare observere hvordan naturen virker over tid. Altså hadde ikke Gud vært en nødvendighet selv om han eksisterte....

 

tall er et eksempel på noe som eksisterer pga sin egen nødvendighet.

 

Men som bevist ovenfor, er ikke gud like nødvendig som tall...

 

 

kritikken mot kriteriet 1:

1) et maksimalt vesen må ikke være en nødvendighet

svar: et vesen er "mer maksimalt" om det eksisterer pga sin egen nødvendighet enn om det er avhengig av noe/noen for å bli skapt

 

Et vesen er mer maksimalt? Hvordan kan noe bli mer maksimalt? Er beskriver ikke begrepet selv at noe mer er uoppnåelig? Som i maksimum?

 

Som sagt, er Gud ingen nødvendighet for noe som helst i vårt kjente univers. Derfor går hele argumentet i vasken...

 

2) tall eksisterer ikke, det er bare noe vi har i hodet.

svar:det tallene syboliserer er noe som eksisterer, selv om symbolene er noe vi mennesker har skapt.

 

Tall eksisterer, både i hodet og på papiret, man kan også lage figurer av tall, som da vil være ekte tall som man kan ta og røre ved. Din Gud kan man ikke lage en figur av, hvis man ser bort i fra at noen har gudebilder av Jesus i stua da.. (Som de i følge bibelen ikke skal gjøre)

 

3)noe kan oppstå ut av ingenting (et tredje alternativ for hvordan noe kan eksistere)

svar:jeg mener det må være et potensial for at noe skjer for at det skal skje. jeg har tidliger hørt noe si at partikkler kan komme ut av ingenting, men dette er ikke ut av ingenting. det kommer ut av et kvantum-vakum, som er et hav av energi styrt av lover.

 

Du mener altså at det må være en mulighet for at noe skjer for at det skal skje.

Vel, .... Ting skjer uten en kjent grunn, og når det skjer setter det i gang en årsak-virkning-kjede som bestemmer hva som skjer videre. Du trenger ikke gjøre ting komplisert, bare skriv med enkle ord hva du mener. Maksimal og potensial, prøv å unngå sånt, å forsøk å bruke mer alminnelige ord og begreper som er lettere å forstå, eller lettere å koble til din Gudstro.

 

Min mening er at det umulig kan komme noe ut av ingen ting, ettersom det ikke er en ting der i ingenting som kan komme ut av ingen ting. Men siden vitenskapsmenn har sagt at det faktisk går an, (jeg vet ikke hva slags begrepsdefinisjon vitenskapsmenn har av ingenting, men det er en annen sak) ... Så vil det i følge denne påstanden kunne komme noe ut av ingen ting, trekke seg sammen igjen og bli til ingen ting, og dette kan gjenta seg i det uendelige uten Gud. Dersom du kan påvise at det ikke kan fungere uten din Gud, da tror jeg du kan bli en dollar milliardær!!

 

kriterie 2. Den forandrer seg ikke: (hadde den forandret seg ville det skapt tid).

 

dette innebærer at:

- gud er 100% kunnskap, ikke flere tanker etter hverandre.

 

Da kan ikke Gud være noe annet enn kunnskap. Han kan ikke være allmektig, allgod, være noe som skapte verden, han kan ikke være noe annet enn kunnskap. Og det kan jeg godta.

Gud er kunnskap. Det er hva Gud er, og gud kan ikke være noe annet siden han er kunnskap 100%.

 

- det kan ikke vært en årsak som gjorde at gud skapte alt, men gud hadde en grunn (f.eks mål om å gjøre det) til å skape.

 

Jeg skal ikke gå videre med at Gud er 100% kunnskap. For jeg tror du bare gikk på en bommert.

Jeg skal gå ut i fra at du snakker om den samme gamle guddommen som er alt som er uoppnåelig for oss mennesker å være i ditt kristne livssyn.

 

Siden det ikke eksisterer noen første årsak sånn i det store og hele, men at universer oppstår og går til grunne gang på gang, på gang på gang, i uendelighet, drukner argumentet ditt i tidevannet.

Gud skapte ikke alt, om man ikke sier at alt er Gud og at: Gud er 100% alt da...

 

 

Uansett: Gud hadde ingen god grunn til å skape denne verdenen dersom han selv er rettferdig, og god, fordi denne verden er verken rettferdig eller god. Det var heller ikke nødvendig å skape denne verden, i alle fall ikke dersom Gud har et enda bedre sted til de troende etter døden, og det værst tenkelige for de som ikke tror....

 

kriterie 3. den er skaperen av tid og rom og må derfor eksistere utenfor tid og rom. gud skapte tid også for seg selv ved skapelsen av tid og rom

 

Tid eksisterer ikke, det er bare en term vi har laget for at vi skal kunne orientere oss.

Tid er et abstrakt begrep hovedsakelig benyttet som en betegnelse for hendelsers konstante bevegelse fra fortid til nåtid til fremtid.Tid kan også bety intervallet mellom to hendelser.

 

Les om Tid på wiki

 

Tiden har ingen begynnelse og ingen ende.

 

Tiden er derfor IKKE blitt skapt.

(bortsett fra begrepet, som er menneskeskapt)

Dermed har argumentet ditt om at Gud må være utenfor tid og rom; blitt bitt av tidens tann.

Det er heller ikke noe som tilsier at noe som helst eksisterer utenfor tid og rom. Jesus var utenfor vår tidsregning dersom han ble født seks år før "kristen opplysningstid" eller "kristen vekkelsestid" dersom det blir mer korrekt? =)

 

Tid og rom har altid eksistert. Rommet er uendelig i størrelse og form, og det er uendelig i tid, slik tiden selv er evig.

 

kriterie 4. den må være ikke-fysisk pga at den eksisterer utenfor tid og rom.

fysiske skapninger må ha tid bl.a pga at fysiske ting forandrer seg f.eks på atom-nivå.

 

 

Ikke noe kan eksistere utenfor tid eller rom, fordi tiden er et abstrakt begrep hovedsakelig benyttet som en betegnelse for hendelsers konstante bevegelse fra fortid til nåtid, og at nettopp derfor blir det meningsløst og snakke om noe "utenom tiden", da det bare er bevegelse eller intervallet mellom to hendelser. Det er ikke noe utenfor intervallet mellom to hendelser.

Ikke en gang tanken kan tenke på noe utenfor tid og rom, dermed er din Gud umulig å tenke seg, og like meningsløs.

 

kriterie 5. den er skaperen av alt og må derfor være mektig.

Det er ikke noe som er skaperen av alt, alt er skapt av ulike prosesser, ingen av disse prosessene kan tilskrives egenskapen mektig, som i allmektig for eksempel.

kriterie 6. den må være personlig ellers ville årsaken vært der hele tiden og derfor også virkningen skjedd hele tiden. med personlig mener jeg en bevissthet.

 

Årsaken er det hele tiden og det er også virkningen av årsaken.

Her tillegger du Gud personlighet, flott! Han er altså et tenkende vesen slik som oss.

Bevissthet er noe annet enn personlighet.

 

kritikken mot kriterie 6:

1)bevisthet er avhengig av en fysisk hjerne

svar: man har opplevelsen av fri vilje og rasjonell tenkning, som er avhengig av at vi har en "sjel" som er uavhengig (men må bruke den fysiske kroppen i en fysisk verden) av hjernen. denne opplevelsen er grunn til å tro at en bevissthet kan eksistere uten en fysisk kropp.

 

Fri vilje eksisterer ikke, fordi hjernen ikke til enhver tid sørger for en valgmulighet.

Vi handler etter tankmønstre, nødvendighet, impulser, og så videre, og vi gjør mye uten at vi selv vil/ønsker å gjøre det. Fri vilje er umulig. Vi har kanskje fri vilje til å velge, men vi har ikke fri vilje. Viljen er styrt av tankeprosesser i hjernen vår, og de prosessene blir påvirket av den ytre verdenen hele tiden. Det er rett og slett umulig! Rasjonell tenkning er avhengig av at vi har en hjerne, ikke sjelen.

Resten skjønte jeg ikke. Men jeg har ikke noe behov for det heller, for jeg ser at du benytter ord og begreper feil. Sjel betyr individ, eller person og liknende, i alle fall dersom du bruker bibelen som kilde for din tro. Sjel er et ord som kommer fra gresk og hebraisk, og betydningen kan man lett finne ut av og i alle ordbøker står det at sjel betyr: individ, person, menneske, og så videre...

plantinga mener at siden (a) må være (a) i alle tenkelige verdener, og man kan tenke seg (f.eks mange drømmer, nær døden opplevelser) kroppen sin og bevisstheten adskilt i mulige verdener så kan ikke bevissthet og hjerne være identisk.

Her skjønte jeg ikke noe som helst så jeg lar være å svare.

 

en generel kritik av argument 1:

andre vesener (f.eks påskeharen) passer inn i den "årsaksløse årsaken"

 

Hva i alle dager forsøker du å si her? Det eksisterer ingen "årsaksløs årsak"

Siden det ikke eksisterer en årsaksløs årsak, så vurderer jeg at argumentet ditt nettopp ble spist opp av påskeharen og forsvant.

 

 

svar: disse beskrivelsene er av vesener med fysiske utseende og passer da ikke inn. er det noen som vil dra den debatten igang igjen så bør de iallefall se denne videoen først:

http://www.youtube.com/watch?v=sCUE10dY3Rc&feature=related

 

Det skal jeg gjøre i morgen. Men nå begynner det å bli sent, så jeg tror jeg tar kvelden for nå.

Jeg svarer på argument 2 i morgen også.

Endret 28. juni 2011 av turbonello

[FredTrump]

Trenger han å være en del av universet, for å ha skapt det? Uansett, hva har dette med den opprinnelige diskusjonen å gjøre? Jeg anbefaler deg å starte din egen tråd, eller å plukke opp en av de tusener av trådene vi har som faktisk berører emnet ditt spørsmål faller under.

 

Jeg godtar ikke dette.

 

 

 

Ja han må jo være en del av det siden han skapte den. Har en et annet sted utenom universet...

[cuadro]

Hva er det du ikke godtar? At noe ikke kan være "utenfor tid og rom"? Ikke jeg heller. Men det ligger ingen argumentasjon for at det er umulig, og det er allerede lagt føring for at det er mulig å operere med to sett "tid og rom", helt uavhengige hverandre, og derfor være utenfor hverandres referansesystem. Men igjen, besøk en annen tråd.

[тurbonєℓℓo]

 

ARGUMENT 2.

det ontologiske argument. (også et argument for monoteisme)

 

et maksimalt vesen = 100% kjærlighet, 100% moral, 100% kunnskap, allmektig, eksisterer pga sin egen nødvendighet (ikke skapt).

 

Det er umulig å være 100% ett eller annet og samtidig være 100% noe annet.

Hvis du er 100% heterofil, så er det ikke igjen noen prosentandel, og du kan derfor ikke være 0,001% homofil engang, fordi 100% er maksimumsgrense,

Hvis du hadde sagt at :

Gud er 25% kjærlighet, 25% moral, 25% kunnskap og 25% allmektig.

Da ville jeg akseptert det, det utgjør 100% av din Gud.

 

 

Men OK... Jeg skjønner hva du mener, jeg bare tuller med deg

Uansett; Gud over denne verden kan ikke ha vært 100% god... Han skapte en verden full av lidelse.

Han kunne med sin allmektige røst, skapt en verden uten lidelse, uten urettferdighet, uten ondskap.

De første menneskene var i følge de hellige skrifter kunnskapsløse. Hvorfor skapte ikke Gud mennesket kunnskapsrike? Hvorfor var det galt å spise av kunnskapens tre? Hvorfor er kunnskap noe ondt som mennesket burde holde seg borte fra? Resultatet av kunnskapen de fikk, var at de skjønte at en dag skulle de dø... Uten kunnskapen om dette, så ville de ikke ha dødd er bibel-forfatters logikk.

 

Uansett: Det er umulig moralsk riktig handling å gjøre forskjell på folk. Da tenker jeg for eksempel på at noen er født med sykdommer de sliter med livet ut, mens andre stort sett er friske og raske inntil enden... Din Gud har skapt en verden med store forskjeller mellom fattig og rik. Dersom han er opprinnelsen til absolutt alt, så er han også opprinnelsen til Det Onde - hvis ikke, er han ikke "alle tings opphav". Men som man sier: Ut av kjærlighet kommer hat... Det er heller ikke særlig moralsk gjort å utrydde menneskeheten ved bruken av flom og naturkatastrofer. Dersom det er umoralsk å drepe, så må din Gud være det minst moralske vesenet som finnes. Uansett om du forholder deg til GT eller ikke, eller om du tror på GT eller ikke, så skjer flom og naturkatastrofer som rammer mennesker hele tiden her nede i denne jammerdalen hvor vi bor, og det kan umulig være noen god og kjærlig Gud som har skapt og som opprettholder denne jammerdalen... Det må i såfall være en ond-sindig og trassete demiurg.

 

en mulig verden er hvordan verden er eller kunne vært (for eksempel en hund med horn kunne eksistert i en mulig verden (det er ikke ulogisk)

 

 

Takk, nå vet jeg hva du mener med mulig verden. (orker ikke redigere innlegget jeg begynte med i går) Denne verden kunne ikke vært skapt av en slik Gud som du definerer, fordi verden er langt i fra å være perfekt, noe verden ville vert dersom det eksisterte en perfekt, allgod og allmektig Gud.

derfor blir argumentet slik:

1. det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer

Ja. Greit. La oss for Herrens skyld si at det er mulighet for det..

Selv om man like-gjerne kunne sagt: "Det er mulig at Gud eksisterer." Vel, men det sier jo litt om hva din Gud er for noe da, altså et maksimalt vesen. Et vesen som har høyere verdi enn oss mennesker og som derfor har en naturlig råderett over oss, til å gjøre det han selv ønsker med oss og til å bestemme hva som er rett og hva som er galt i vår menneskelige verden....

 

2. et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden

Ja, et maksimalt vesen eksisterer i drømmenes og bildenes verden, som er en mulig verden.

 

3. hvis et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden, eksisterer den i alle mulige verdener (for å være maksimal må man være nødvendig og derfor eksistere i alle mulig verdener (som tall))

Nei, bare fordi det maksimale vesenet eksisterer i en verden betyr det ikke at han eksisterer i alle verdener. Jeg har aldri sett et maksimalt vesen, har du? Siden jeg ikke har sett eller hørt om dette før nå, så var altså dette maksimale vesenet fraværende i min verden frem til nå. Derfor kan jeg med letthet motbevise at det maksimale vesenet eksisterer i alle verdener. Jeg er sikker på at dette maksimale vesenet ikke eksisterer enda i veldig mange vesner på jorda... For eksempel tviler jeg på at det maksimale vesenet har noen innflytelse over dyreverdenen, og spesielt ikke i Afrika hvor alt handler om å spise, eller bli spist, og om å forsøke alt man kan å beholde livet... Om Gud finnes, så er han en dyreplager: Han skaper masse forskjellige dyr, som skremmer hverandre og som plager hverandre hver eneste dag....

4. da må den eksistere i vår verden

Nei. Dette er jo så absolutt ikke riktig.. Og det er morsomt å se at du omtaler Gud som en død ting, ved å bruke: "den" som beskrivelse på dets vesen. Jeg har ikke sett den noen steder, og det har ingen i vår verden gjort. At noen påstår at den eksisterer i vår verden betyr ikke at den faktisk gjør dette. Om du mener at den finnes i min og din, altså i vår tankeverden, ja da skal jeg gi deg rett i det.

Men at den finnes der ute i den fysiske verdenen, det er rett og slett ikke noe faktum.

5. da eksisterer den i vår verden

4. var da må den eksistere, og 5. da eksisterer den i vår verden.

Siden det maksimale vesenet ditt verken er en nødvendighet for at denne verden skal utvikle seg, eller er nødvendig for oss, eller noe som helst, her og nå, så vil jeg påstå at den heller ikke må eksistere, og at den heller ikke nødvendigvis eksisterer.

 

At den eksisterer i vår verden, sier ikke noe om hva som eksisterer i vår verden. Det er ikke logisk at et det eksisterer et fullkomment vesen i et slikt ufullkommen verden som vår... Samfunnet ville sett helt annerledes ut. Vi ville ikke slitt med noe som helst, da denne kunne gi oss råd om alt slik at vi ikke hadde noe problemer, for du sier jo det selv: Vesenet er allmektig, og tvers igjennom god.

6. da eksisterer den

Både fjerde og femte argument ditt ble slukt av et minimalt vesen: og jeg er redd for at det sjette også ble med i samme slengen....

7. da eksisterer gud

Og der ble også den sjuende også med ned...

 

 

premiss (1)(det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer) kan erstattes av premiss (1)'(det er mulig at et maksimalt vesen ikke eksisterer)

da blir det slik:

premiss (1) får konklusjonen: maksimalt vesen eksisterer ( maksimalt vesen er ikke ulogisk).

premiss(1)' får konklusjonen: maksimalt vesen eksisterer ikke (maksimal vesen er ulogisk)

I stad, når jeg kommenterte alle dine 7 hellige punkter så var det både premisser, argumenter og konklusjoner. Dette virker bare overflødig. Det virker som om du selv ikke var fornøyd med konklusjonene du selv gjorde ovenfor, og derfor forsøker en annen metode for å bevise gud gjennom en ny form for oppsett her på forumet ved å nummerere premisser.

 

Du gjør det ikke bare vanskelig for deg selv, men du gjør det utrolig vanskelig for oss andre å følge med og svare på det.

 

For å svare enkelt: Et maksimalt vesen, selv om det er logisk, trenger ikke være nødvendig for at denne verden skal eksistere, heller ikke trenger det eksistere selv om det er logisk. Uansett hvor logisk en tanke kan være, så er det ikke dermed sagt at tanken er riktig eller sann.

du kan ikke velge begge (de er motstridene). velger du premiss (1)' må du vise at et maksimal vesen er ulogisk (som å være yngre enn 10 år samtidig som man er over 100 år).

 

f.eks 2+2=4 kan ikke både være sant og usant. de som mener det er usant må angripe logikken i 2+2.

2+2=4

Et maksimalt vesen er verken logisk eller ulogisk, det er: en idé om noe som er større enn oss selv, og som mange velger å tro på, og som andre velger å ikke tro på, som andre igjen velger å være likegyldige til og så videre. Når det kommer til Gud så er ikke dette matematikk, men det er filosofi og religion - det er to helt vidt forskjellige fagområder. Har du noen gang sett en prest holde på på den måten du holder på her inne?

 

En verden + en gud = sant er det du sier, og det

 

 

fra (2) til (7) er de fleste filosofer enig i. spørsmålet er det første. mener dere at det er ulogisk med et maksimalt vesen? og hvis dere mener det, hvem mener dere har bevisbyrden?

 

 

Vel... Det tviler jeg på at de fleste filosofer er... Jeg tror de fleste filosofer ville stilt et spørsmålstegn ved måten du argumenterer på.

 

Slå opp logisk feil.

Wikipedia:

En logisk feil, også kalt formell feil, er en tankefeil; i filosofien en resonnementsform som alltid eller nesten alltid er feil. Dette skyldes en strukturell feil iargumentasjonen, slik at konklusjonen ikke følger med nødvendighet av premissene. Både premisser og konklusjon kan imidlertid være sanne, men det er altså forbindelsen mellom dem som er problemet.

 

Et maksimalt vesen kan vanskelig tenkes som en logisk ting når man lever i en verden hvor ingenting er maksimalt eller virker å være skapt av noe maksimalt. Derfor er ikke det maksimale vesenet selv ulogisk, men at det maksimale vesenet eksisterer i denne verden er ulogisk. Det finnes ikke noe som er logisk ved at noe sånt skulle eksistere. Om du mener noe annet, kom gjerne med noe som støtter oppom argumentet om at det skulle være logisk.

 

Det er den som legger frem en påstand som har bevisbyrden. Hvis du sier at noe finnes, og jeg sier at det tror jeg ikke, vel, da kan ikke du kreve bevis av meg.

 

 

 

dette argumentet blir stort sett bare diskutert på side 6 og 7

kritikk mot argumentet:

1)almektig er ulogisk pga noe almektig må gjøre ulogiske ting.

svar: hvis du sier at gud IKKE er en del av alt (det som eksisterer) pga han må gjøre ulogisk ting, da er IKKE det ulogiske en del av alt (pr definisjon). men hva er da definisjonen på allmektig. det må være det som er logisk.

 

Allmektig er ikke ulogisk fordi noe allmektig må gjøre ulogiske ting, dette utsagnet er derimot ulogisk. Hvis Gud er en del av alt som eksisterer, og Gud er 100% kjærlighet, så er det ulogisk siden det eksisterer hat. Alt beskriver ikke bare kjærlighet, men også hat, og alt som er.. Er Gud derimot ikke en del av alt som eksisterer, hva er da Gud? Det er intet logisk her. Ikke før du har kommet med noen logiske argumenter for at Gud må eksistere i den slik verden som dette. Og dette er som sagt en jammerdal som skulle ønske det var en gud og et bedre sted å være etter vi er døde... Da er det ikke logisk at det faktisk er en Gud som har skapt dette, snarere tvert i mot...

[тurbonєℓℓo]

det å være maksimal er mer enn bare almektig det er også å være eksisterende. dette må gjennomsyre det maksimale vesen som da vil unngå å gå i disse "fellene".

 

Dette forteller ikke noe som helst. Dette er bare en tankeføring der hvor du kommer med påstander om din idé om Gud. Du sier at når du først har kalt Gud for et maksimalt vesen, så må Gud eksistere. Men Gud må ikke være eksisterende selv om du tilfører denne beskrivelsen din Gud.

 

2)det kan være flere maksimale vesener (flere guder)

svar: hvis du er et maksimalt vesen og eksisterer pga du er en nødvendighet, synes jeg det er vanskelig å tenke seg at flere guder er en nødvendighet. jeg ville iallefall sagt det er mer sannsynlig med et maksimalt vesen.

 

Hvorfor er det mer sannsynlig med ett maksimalt vesen enn mange maksimale vesener?

Det står ingen steder at Gud er et maksimalt vesen, så hva får deg til å tro at Gud er det?

Vel, å hevde at maksimale vesener er nødvendig, er å ta veldig hardt i.. Nødvendig for hvem, eller hva? Hvilken nytte har dette maksimale vesenet som du kaller Gud? Evolusjonen har ingen behov for et maksimalt vesen for å fungere... Og mange har ikke behov for å tro på noe slikt engang for å leve... Hvis vi engang fikk se en Gud, så ville det ha vært logisk å anta at det finnes flere, ikke bare én...

 

I denne verden, finnes det ikke bare en Gud, det finnes mange. Det er guder i alle religioner; I de tre største religionene i verden påstår mange at det er den samme guden, og på den måten hindrer man overdrevent mye blod-søl og død... Siden to av religionene oppfordres av de hellige skrifter om å utrydde eller få bukt med avgudsdyrkere, altså folk som tilber andre guder enn den eneste sanne Gud...

 

jeg ville sagt at det må ligge i et "maksimalt vesens" natur å være èn (som f.eks. det kan bare være en objektiv moral (hvis den eksisterer))

 

Det er bare en tankekonstruksjon. Gud er bare en tankekonstruksjon, det maksimale vesenet er en gedigen tankekonstruksjon. Kun en idé... Men OK, det maksimale vesenet ditt er tilpasset monoteistisk tro, greit... Det kan bare være én Gud fordi det, var det, som en gammel farao mente for tusenvis av år siden (les om han her) ...

 

Han (Akhnaton) er spesielt kjent for sitt forsøk på å endre troen på å tilbe mange guder (polyteisme) til kun én gud (monoteisme). Amonhotep IV innførte Aton som eneste gud tidligst i sitt sjette medregent år. Til da hadde religionen vært konsentrert om flere guder med skaperguden Amon i spissen, noe som førte til et omfattende presteskap konsentrert rundt denne guden. Hans endringer kan bli sett på som et oppgjør med det omfattende presteskapet. På grunn av Aton endret Amonhotep IV sitt navn til Akhnaton og han var Atons talerør. Egypts folk tilsynelatende tilbe Aton gjennom Akhnaton som representerte Aton. Akhnaton og hans førstehustru Nefertiti var de eneste som kunne tilbe Aton direkte. Det var en triade mellom Aton, Akhnaton og Nefertiti som minner om den tradisjonelle triaden av skapergud og et første gudepar, som for ekempel Aton, Shu og Tefnut.

 

 

....og siden han sa det, så ble nesten alle polyteistiske trosretningene erstattet med monoteisme. Hvorfor? Jo fordi det virker jo veldig mye mer logisk med bare én, ikke sant?

Moral er et menneskeskapt begrep, og hovedsakelig skal god moral føre til at vi får et godt samfunn sammen med hverandre. Det gjelder hva vi gjør mot hverandre av godt og ondt. God moral betraktes som nyttig og godt for samfunnet, og menneskeheten som helhet, mens dårlig moral er ødeleggende og gjør at vi får et dårlig miljø og samfunn.

 

Din Gud som du påstår har skapt hele sulamitten, har faktisk aldri vist oss hva god moral er for noe. Dette er noe menneskeheten har eksperimentert med siden tidenes morgen, og det er ikke alle som forstår hvorfor man burde være et moralsk godt menneske.

3)parodier på dette argumentet(man kan sette andre ting inn i dette argumentet). bare et har kommet til nå (på side 7).

svar:jeg kan ikke se at det finnes noen gode parodier på dette argumentet, som viser at dette ikke er et bra argument.

 

Ikke enda, nei, hihihih!

 

 

ARGUMENT 3

Universet er skapt slik at liv kan eksistere og sannsynligheten for at denne livgivende kompleksiteten ble skapt ved en tilfeldighet er så liten at det er umulig i praksis.

 

Takk for at du her gjorde det enkelt og oversiktlig!

Det finnes ingen beviser (enda) som bygger oppom denne påstanden om at det er umulig i praksis.

Det eksisterer derimot mye som tyder på at skapelsen av verden og menneskene har foregått uten noen som helst innblanding fra et intelligent vesen som hever seg over naturen. Hvis en Gud har skapt dette, må jeg si som de gamle gnostikerne som levde for mange tusen år siden at: Verden kan umulig blitt lagt av en allmektig og god gud; bare se så mye elendighet det er.. Verden må være laget av en dum laverestående demiurg.. Denne ideen hadde Platon, som da levde 427 år f.v.t. At vi har visdomstenner, blindtarm, og sånt, det minner ikke om noe intelligent design eller en intelligent designer, det minner om naturlige drivkrefter som ikke handler/jobber bevisst.

 

ARGUMENT 4

tror dere på en objektiv moral, så må dere tro på gud

(med objektiv moral mener jeg at "rett og galt" faktisk eksisterer og at det ikke bare er den enkeltes subjektive mening. Tortur av et barn er galt, uavhengig av den enkeltes subjektive mening er ( f.eks et ekte tre eksisterer uavhengig av om noen subjektivt mener det er et plastikktre eller en sau )

 

Jeg tror på at god moral kan inspirere mennesker til å gjøre det som er godt og riktig, slik at samfunnet og verden kan bli en god verden å leve i. Hvis jeg da må tro på Gud for å kunne tro på moralen; så velger jeg å tro at Gud er det gode i mennesker, og at de da begynner å tro på det gode i seg selv, altså tro på guden i seg selv istedet for å tro på en ukjent gud...

 

 

Vel, dersom det er galt å drepe barn, og Gud faktisk presterte å sende to bjørner som rev i hjel hele 42 barn, da er Gud umoralsk...

 

De bjørnene måtte også vært noen SVÆRT raske bjørner, ettersom de rakk å rive ihjel førtito barn før noen av dem rakk å komme seg i sikkerhet... Før dette så visste jeg ikke at Gud hadde bjørner i sin disposisjon til å drepe små barn... Guds tjenere, og Guds bjørner....

 

Men la oss anta at den gammeltestamentlige guden ikke er den guden du tror på, eller at dette ikke er noe du tror på selv om du tror på kristendommens Gud....

 

gud er 100% moral og kjærlighet så moralen er del av gud og da er objektiv moral noe som faktisk eksisterer.

 

noen mener man kan ha objektiv moral uten gud (f.eks sam harris), men det mener jeg er umulig av følgende grunner:

 

Hva er objektiv moral i motsetning til subjektiv moral?

Hva er objektiv moral?

Hva er subjektiv moral?

 

Slik jeg ser det så er subjektiv moral, hva jeg eller du mener er rett og galt.

Objektiv moral?

 

Okei. Gud er hundre prosent moral og kjærlighet. Det er greit. Den definisjonen av Gud kan jeg godta.

A) det er forskjell på 1) hva vi legger i ordene "rett og galt" og 2) hva vår forståelse av rett og galt kommer fra. f.eks viste vi hva ordet lys betydde lenge før vi visste hva lys egentlig var. hadde vi fjernet hva lys egentlig er. så hadde vi ikke hatt lys.

 

Det er forskjell på hva vi legger i ordene rett og galt, ja... Det er også forskjell på vår forståelse om hvor rett og galt kommer fra: Jeg mener rett og galt oppfatninger kommer av erfaring og forståelse for hva som er rett i en sammenheng og hva som er galt i en sammenheng, og mener at resultatet av handlingene våre gir en pekepinn på om handlingen førte godt med seg eller ondt med seg. At moralen kommer fra et maksimalt vesen, det har jeg ingen tro eller forståelse for... Jeg sier ikke at du tror dette, men det er mange som faktisk tror at moralen kommer fra en overjordisk Gud. En moralsk god handling må derfor etter min subjektive mening gi et positivt og godt resultat for den enkelte og de det gjelder, og ikke skade noen. Hvis vi ikke hadde brukt ordet "lys" i vårt språk, så ville vi brukt noe annet på det samme fenomenet.

 

Alle ord og begreper vi bruker, bruker vi når vi skal formidle et budskap til noen andre som vi ønsker at de skal forstå. Moral er et slikt begrep, og lys er et slikt begrep. Vi kan gjøre moralske handlinger uavhengig av om vi kjenner til begrepet moral, eller har kunnskap om den maksimale men velger å tvile..

B)sam harris mener at det å maksimere menneskers velbehag er "rett" og det motsatte er galt. men det er veldig problematisk å sette likhetstegn mellom moral og maksimering av menneskers velbehag.

 

Ja, det er veldig problematisk. Å maksimere menneskers velbehag, er en setning som ikke gir noen som helst mening i det hele tatt... I alle fall ikke etter min oppfatning. Den er subjektiv da, så den regnes vel ikke på samme måte som man regner med at Sam Harris må være objektiv i sine argumenter... Velbehag og moral er to vidt forskjellige ting. En handling som fører til velbehag er ikke nødvendigvis moralsk.

Begrunnelse:

1)i alle mulige verdener (verdener som kunne eksistert) må "a" være identisk med "a" (ellers ville det ikke være "a", men f eks "a" og "b").

 

2)I en mulig verden kunne psykopater (får velbehag av å plage andre) nå dette målet.

 

3)dette ville ikke vært moralsk rett

 

4)moralsk rett er ikke identisk med "maksimering av menneskers velbehag.

 

Sant...

Men så vanskelig trengte du da ikke gjøre det?

Hvorfor bruke nummer her?

 

C) det er forskjell på betydning av moralsk "god" og ikke-moralsk betydning av ordet "god". eksempler på ikke-moralsk "god" er: god i fotball, god lærer, god helse. dette har ingenting med moral å gjøre.

 

Greit.

 

D)

1) maskiner kan ikke gjøre noe moralsk galt pga de har ikke kontroll på det de gjør.

2) mennesker kan ikke kontrollere det de gjør (fra et naturalistisk perspektiv eksisterer ikke fri vilje)

3)mennesker kan ikke gjøre noe moralsk galt.

Jeg ser du er glad i å bruke både tall og bokstaver når du så ivrig presenterer dine argumenter

Det er vell og bra, men du må ikke gjøre det. Jeg tror budskapet ville blitt forstått uten.

 

Men, siden du gjør det, så skal jeg kommentere nummer 3...

Mennesker gjør mye som er moralsk galt. De gjør ofte ting som ikke får noen gode konsekvenser for andre, altså må det være umoralsk, fordi en moralsk handling er et gode mens en umoralsk handling er et onde for den personen som er offer for handlingen.

 

E)hvis jeg skal være veldig snill å si at det kunne ha eksistert en objektiv moral fra et naturalistisk perspektiv. hvorfor skulle det være denne moralen sam harris beskriver og ikke en annen moral. hvorfor ikke maksimering av: 1)alle levende veseners velbehag 2) bare min families velbehag 3) bare mitt eget velbehag 5)bare min rases velbehag.

 

Det er dessverre ikke slik at noen kan bestemme om det finnes en objektiv moral fra et naturalistisk perspektiv. Du er ikke veldig snill når du sier det. Du utelukker at det eksisterer noe på grunn av at det ikke er sett fra ditt perspektiv. Noe som også er ulogisk. Maksimering av noens velbehag er ikke og kan ikke ha noe med moral å gjøre. Dersom du gjør en god ting, for eksempel masserer vennen din, så gjør du ikke noe objektiv god moralsk gjerning. Du gjør noe godt for personen, men jeg vil ikke si at det er moralsk riktig å gå rundt å gi alle mennesker massage. Det er heller ikke umoralsk.

Hvis man holder seg for god til å gjøre andre mennesker ondt, eller skade seg selv, så vil jeg si at man lever et moralsk godt liv. Hvis man holder seg unna det man vet ikke fører til noe godt, så viser man god moralsk holdning. Moral handler om valg, ikke om gjerninger. Det handler om holdninger. Det handler om hvorvidt dine verdier er gode sett fra andre menneskers synspunkt, ikke fra ditt eget.

 

Objektiv moral må derfor være en form for moral som andre opplever som moralsk, og ikke noe som vedkommende selv mener, eller syntes er moralsk.

 

Dette har intet å gjøre med Gud, eller naturalisme.. Akkurat like lite som bilkjøring har noe å gjøre med det matematiske regnestykket 2+2=4

ARGUMENT 5

tror dere på fri vilje, så må dere tro på gud

 

Man kan tro på fri vilje og samtidig tro på mange guder.

Man kan tro på fri vilje og samtidig benekte en hver gudsidé

Man kan benekte fri vilje, og samtidig tro på én Gud

Man kan benekte fri vilje, og samtidig tro på flere guder

Man kan benekte fri vilje, og samtidig benekte gud og guder...

Hvis dere ikke tror på fri vilje lurer jeg på hvordan dere ateister løser problemene som oppstår ved å ikke tro på fri vilje.

 

Det er flere enn ateister som ikke tror på fri vilje.

Vi som ikke tror på fri vilje, vi tror som regel ikke på det fordi vi har erfart at vi ofte ikke kan gjøre som vi vil. Vi har ikke alle valgmuligheter alltid til å gjøre det vi mener er best, ergo har vi ikke fri vilje. Noen ganger har vi fri vilje til å velge, men at viljen er helt fri, det kan vi ikke gå med på. Dersom du hadde tenkt som meg, så ville du ikke valgt å tro slik som du gjør, altså er du og din vilje begrenset i forhold til deg og dine tanker og oppfatninger.

1. Kan man dømme noen til fengsel som ikke har gjort noe galt ved fri vilje. Hvis det er greit å gjøre det, må man ikke da også dømme skinnsyke og en som snubler og tilfeldigvis stikker fingeren inn i øye på et annet menneske.

 

2. Eksisterer forbrytelsen voldtekt (hvis definisjonen er sex med et annet menneske mot dens VILJE)

 

og som sagt ønsker jeg bare saklige og fornuftige svar.

 

Eksempel på nummer 1;

Man må sette en person som har drept noen i fengsel for å forhindre at personen dreper flere.

Dersom personen drepte med fullt overlegg, så har han hatt valgmuligheter, men valgt å gjøre det som fører til fengsel, dermed blir det riktig å sette en slik i fengsel siden det er det alle forventer seg i en slik sammenheng. Dersom man velger å fengsle noen men ikke alle som begår overlagt drap, så ville det være urettferdig. Det ville føltes utrygt å gå ute sammen med personer som man vet har drept noen før.

 

Man kan ikke gjøre noe med fri vilje. Man kan gjøre noe ufrivillig og villig, men ikke med fri vilje.

Og fengselstraffen må føre til et trygt samfunn.

 

Det er straffeutmålinger som bestemmer hvor lang straff og om fengsel er rett straff i et hvert tilfelle. Man inkluderer da selvfølgelig om ugjerningen ble gjort med vilje eller ikke. En som har kjørt ned et barn i veien, fordi han ikke kunne se barnet i veien, f.eks. fordi det var for mørkt, han eller hun straffes ut i fra hvordan de kjørte, om de kjørte aktpågivende og varsomt eller ikke. I mange tilfeller sender man personer til lukkede behandlingsteder istedet for fengsel.

 

Voldtekt er noe som må straffes, og ja, selvsagt eksisterer det...

 

 

 

 

------------

Oyoyoy.. dette var mye på en gang... Nå har jeg faktisk klart å svare på alt det du har sagt i første innlegget. Jeg brukte en god del timer. Og jeg håper at folk kommenterer eller trykker pluss, så jeg kan se hvor mange som er enige med mine argumenter etc. (Kan kanskje få en idé om hvor mange som faktisk leser trådene her inne også) ...

Endret 28. juni 2011 av turbonello

[Abelton]

Først og frems en stor takk til trådstarter pederholm for dine "argumenter for guds eksistens". Jeg er imponert over ditt konsistente forsvar av argumentene dine. Jeg er enig med pederholm at alle de som er uenig i utgangspunktet - premiss 1 - må være konkret i sin begrunnelse (for uenigheten).

 

1. hvis gud ikke er ulogisk så må gud eksistere i en mulig verden (jeg sier ikke at gud ikke er ulogisk, men hvis man mener at gud ikke er ulogisk )

 

2. hvis gud eksisterer i en mulig verden, må gud eksistere i alle verdener

 

3. da eksisterer gud i vår verden

 

soulless : Du hevder i sirkler at Gud nødvendigvis må eksistere dersom Gud ikke er ulogisk, uten å begrunne videre hva du mener med logisk. "Om gud ikke er ulogisk eksisterer gud" sier du. Hva mener du med det?

 

I og med at mange ikke forstår hvordan du pederholm selv forstår ditt hovedpremiss, vil jeg oppfordre deg til å gi "folkelige" eksempler.

 

Et eksempel:

 

1. Hvis det å ha en søster ikke er ulogisk, så må min søster eksistere i en mulig verden.

 

2. Hvis min søster eksisterer i en mulig verden, må min søster eksistere i alle verdener.

 

3. Da eksisterer min søster i vår verden.

 

Men dette er feil - for jeg har ingen søster.

Kan du derfor utdype (gjerne med teskje).

 

cissaman: Jeg vil også si meg enig med Dawkins i hans utsagn: Hvis gud skapte universet, hva skapte da gud?

 

Når Dawkins og hans likesinnede assosierer Gud med gudebilder av Zevs, Jupiter, Tor og Odin, så er det imponerende at seriøse mennesker tar denne mannen på alvor.

 

cissaman: Jeg tror ikke på at vi har fri vilje. Dette er fordi det ligger flere grunnleggende problem med hele konseptet "fri vilje". For eksempel, hvis det er du som vil tenke på en tanke, da må du også ville å ville tenke den tanken, som igjen betyr at du må ville å ville å ville tenke den tanken ad absurdum.

 

Spørsmålet er hva du mener med "vi" (jeg). Det foregår en rekke prosesser i kroppen vår som ikke er vilje-styrt (heldigvis). Det gjelder også prosesser som foregår i hjernen og som bl.a. produserer tanker. De fleste tankene våre er ikke vilje-styrte. Men hva så? At vi vil hopp 10 meter opp i luften, og ikke klarer det - utelukker vel ikke "fri vilje".

 

Dybdepsykolog Carl Gustav Jung mente at menneskets bevissthet består av et "Jeg" (Ego) og et "Selv", og at "Jeg-et" kretser rundt "Selvet" slik jorden kretser rundt solen.

 

Apostelen Paulus skriver derfor (oversatt): - "For jeg skjønner ikke hva jeg selv gjør. Det Selvet vil, gjør Ego ikke, og det Selvet avskyr, det gjør Ego. Viljen har Selvet, men å gjøre det gode makter Ego ikke. Det gode som Selvet vil, gjør Ego ikke, og det onde som Selvet ikke vil, det gjør Ego. Mitt indre menneske (Selvet) sier med glede ja til Guds lov (kjærligheten), men jeg merker en annen lov (Ego) i mine lemmer."

 

Loven som Palus merker i sine lemmer, gjenkjenner vi i mere og mindre ukontrollerte emosjoner og drifter som sinne, sjalusi, begjær osv. Eller som Jesus sier: - "Hor, tyveri, mord, ekteskapsbrudd, pengejag, ondskap, svik, utskeielser, misunnelse, spott, hovmod, vettløshet. Alt dette onde kommer innenfra og gjør mennesket urent."

 

I boken ”Merk verden. En beretning om bevissthet", konkluderer den danske vitenskapsjournalisten Tor Nørretrander sine omfattende studier om bevisstheten slik: - "Bevissthetens besinnelse er innsikten: Jeg er ikke sentrum i meg." (jfr. "Selvet").

 

Da mennesket "spiste av kunnskapens tre", våknet det opp til en ny verden (jeg-bevissthet). Og i dag vil de våkne og reflekterte kunne erkjenne at Ego (vår jeg-bevissthet) ikke er sentrum i oss. (jfr. "Selvet").

 

turbonello: Vitenskapen har funnet ut forferdelig mye, f.eks. evolusjonen og så videre. Vitenskapen har enda ikke oppdaget at Gud ville vært nødvendig for at dette skulle foregå, det er faktisk mer nærliggende å tro at alle naturprosesser fungerer uavhengig av din Gud. Alt som skjer, skjer av nødvendighet, men Gud finnes nødvendigvis ikke. Om han finnes, så har vi funnet ut at, alt dette kunne ha foregått uten noen Gud, ved å bare observere hvordan naturen virker over tid. Altså hadde ikke Gud vært en nødvendighet selv om han eksisterte....

 

Takk for et bra innlegg. Dette sitatet fra deg viser stor tro (men framstår for meg som en ulogisk tro). Men kan du se denne YouTube-filmen (Scientific Proof of God), og kortfattet og i all enkelthet forklare hva du mener er ulogisk i Schroeder sin argumentasjon.

 

 

turbonello: Uansett: Gud hadde ingen god grunn til å skape denne verdenen dersom han selv er rettferdig, og god, fordi denne verden er verken rettferdig eller god.

 

Hvor i biologien finner du grunnlag for å påstå at - "denne verden er verken rettferdig eller god"?

 

turbonello: Uansett; Gud over denne verden kan ikke ha vært 100% god... Han skapte en verden full av lidelse. Han kunne med sin allmektige røst, skapt en verden uten lidelse, uten urettferdighet, uten ondskap.

 

Da hadde ikke du og jeg eksistert. Du tenker kanskje at skapelsen skjedde på et tiendels-sekund. Plutselig var skapelsen fiks ferdig. Men slik er det ikke. Skapelsen pågår NÅ. Spør en biolog om det er positivt eller negativt at dyr og mennesker kjenner smerte. Men dette er vel en annen diskusjon....

 

turbonello: Resultatet av kunnskapen de fikk, var at de skjønte at en dag skulle de dø... Uten kunnskapen om dette, så ville de ikke ha dødd er bibel-forfatters logikk.

 

Feil. En sau har ikke denne kunnskapen, men sauen dør likevel.

[тurbonєℓℓo]

...

Endret 28. juni 2011 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

turbonello: Vitenskapen har funnet ut forferdelig mye, f.eks. evolusjonen og så videre. Vitenskapen har enda ikke oppdaget at Gud ville vært nødvendig for at dette skulle foregå, det er faktisk mer nærliggende å tro at alle naturprosesser fungerer uavhengig av din Gud. Alt som skjer, skjer av nødvendighet, men Gud finnes nødvendigvis ikke. Om han finnes, så har vi funnet ut at, alt dette kunne ha foregått uten noen Gud, ved å bare observere hvordan naturen virker over tid. Altså hadde ikke Gud vært en nødvendighet selv om han eksisterte....

 

Takk for et bra innlegg. Dette sitatet fra deg viser stor tro (men framstår for meg som en ulogisk tro). Men kan du se denne YouTube-filmen (Scientific Proof of God), og kortfattet og i all enkelthet forklare hva du mener er ulogisk i Schroeder sin argumentasjon.

 

Værsågod!

Ja, det kan godt være at det jeg tror, fremstår for deg som totalt ulogisk. Jeg er bare her for å gi mine syn på saken, jeg.

 

 

Den videoen er veldig lang. Det er ikke så mye der som er det du kaller ulogisk tror jeg. Om fisk finnes på grunn av at vann finnes, for eksempel, så argumenterer man at fisk ikke eksisterer uten vann, og det er greit. Men å anta at siden universet finnes, så finnes det en Gud som har skapt det, er ikke like logisk. Universet kan eksistere bare fordi det gjør det, og ikke ha noen grunn til å eksistere.

 

Det finnes ingen bevis på Guds eksistens. Det finnes heller ikke noe bevis på at Gud ikke finnes. Det finnes gode argumenter både for og mot at Gud finnes. Men hos meg og mange andre så er ikke argumentene for at en Gud har skapt universet tilfredsstillende nok. Selve begrepsdefinisjonen av Gud, den vanligste mener jeg, den er i seg selv ulogisk og passer ikke med denne verdens virkemåter. Er det logisk at en fullt ut GOD skaperkraft legger til rette for vonde sykdommer og lidelser? Nei. Det er ikke logisk.

 

Når man ikke kjenner grunnen til noe, så er det veldig lett å påstå at Gud er grunnen - mens det er mye vanskeligere å finne ut hvordan noe foregår. Vitenskapen spør hvordan, ikke hvorfor.

Vitenskapen har verken bevist eller motbevist Guds eksistens. Uansett, dersom man har som mål å bevise noe, da må man først vite hva man skal bevise. Vitenskapen har bare påvist at menneskets tilblivelse er resultatet av en avansert utvelgelsesprosess som har foregått uten noen innblanding fra et høyre vesen.

 

Vitenskapsmenn forsøker å forstå hvordan noe fungerer, hvordan naturkreftene fungerer og så videre. Man har ikke funnet noe som tyder på at et mektig vesen har startet prosessen. Det man har funnet ut, er hvordan prosessen foregår, og har foregått, og man har funnet ut er at mennesker er blitt til ved naturlig seleksjon. Det vil si at naturen har fjernet alt som har vist seg å være mislykket (det dør ut) og beholdt de egenskapene som har vist seg over tid har vært vellykket og vært i stand til å føre genene videre. For eksempel så har vi øyne fordi de blinde ikke så lett kunne unngå farer som de med øyne som ser, ikke fordi Gud skapte dem.

turbonello: Uansett: Gud hadde ingen god grunn til å skape denne verdenen dersom han selv er rettferdig, og god, fordi denne verden er verken rettferdig eller god.

 

 

Hvor i biologien finner du grunnlag for å påstå at - "denne verden er verken rettferdig eller god"?

Man finner ikke svaret på det i biologien.

At denne verden ikke er rettferdig forstår man ved å se at noen er styrt-rike og har alt de trenger, mens andre er lut-fattige og mangler det meste av det de trenger...

 

Naturkatastrofene gir en pekepinn på at Gud ikke bryr seg, dersom han finnes

turbonello: Uansett; Gud over denne verden kan ikke ha vært 100% god... Han skapte en verden full av lidelse. Han kunne med sin allmektige røst, skapt en verden uten lidelse, uten urettferdighet, uten ondskap.

Da hadde ikke du og jeg eksistert. Du tenker kanskje at skapelsen skjedde på et tiendels-sekund. Plutselig var skapelsen fiks ferdig. Men slik er det ikke. Skapelsen pågår NÅ. Spør en biolog om det er positivt eller negativt at dyr og mennesker kjenner smerte. Men dette er vel en annen diskusjon....

 

Nei, siden vi er lidende mennesker mener du?

Man er ikke god dersom man skaper en verden full av lidelse.

For hva er vitsen med å skape en verden full av lidelse dersom du har all makt til å gjøre det annerledes? Nei, jeg tenker uansett hvor lang tid skapelsen har skjedd. Og det er direkte ulogisk at en allmektig Gud trenger mange miliarder år på å lage noe som helst, da han er almektig og kunne skapt alt på et blunk... Det er mer sannsynlig at det ikke eksisterer noe allmektig som har skapt allting fordi da henger alt mye mer i sammen. Hvis det ikke var noen Gud som skapte verdenen, DA er det ikke noe rart at verden er som den er...

 

 

turbonello: Resultatet av kunnskapen de fikk, var at de skjønte at en dag skulle de dø... Uten kunnskapen om dette, så ville de ikke ha dødd er bibel-forfatters logikk.

Feil. En sau har ikke denne kunnskapen, men sauen dør likevel.

 

Vel, og dermed går den bibelske argumentasjonen i vasken... Når Eva tar av kunnskapens tre, og gir til Adam, så blir de som Gud til å kjenne godt og ondt. De forstår da at de skal dø. Dersom de ikke hadde spist av frukten på kunnskapens tre, så ville de ikke dødd og vi hadde ikke fått noe "syndefall" - det er logikken bibelen fører. Og selvsagt er vi begge uenige i det dersom det skal forståes på denne måten.

Endret 28. juni 2011 av turbonello

[cuadro]

Poppet det inn enda et forumtroll her nå? Undres hva som ligger bak IP-addressen

[тurbonєℓℓo]

Poppet det inn enda et forumtroll her nå? Undres hva som ligger bak IP-addressen

 

Det er mulig det

Hvem tenker du på?

 

 

forresten jeg har oppdatert innlegg #391 nå.

Er det noen som har lest det jeg har skrevet forresten? Litt greit å vite, liksom.

Hva syntes dere om min retorikk? God, dårlig, middels, dårlig?

Jeg liker tilbakemeldinger på det jeg har skrevet, slik at jeg har muligheten til å bli bedre. Kritikk mottas med takk. =)

Endret 29. juni 2011 av turbonello

[orions]

svar til turbonello

 

forresten jeg har oppdatert innlegg #391 nå.

Er det noen som har lest det jeg har skrevet forresten? Litt greit å vite, liksom.

Hva syntes dere om min retorikk? God, dårlig, middels, dårlig?

Jeg liker tilbakemeldinger på det jeg har skrevet, slik at jeg har muligheten til å bli bedre. Kritikk mottas med takk. =)

 

jeg har lest innleggene dine og skal svare. jeg må bare svare på de innleggene som kom før dine først.

[тurbonєℓℓo]

svar til turbonello

 

forresten jeg har oppdatert innlegg #391 nå.

Er det noen som har lest det jeg har skrevet forresten? Litt greit å vite, liksom.

Hva syntes dere om min retorikk? God, dårlig, middels, dårlig?

Jeg liker tilbakemeldinger på det jeg har skrevet, slik at jeg har muligheten til å bli bedre. Kritikk mottas med takk. =)

 

jeg har lest innleggene dine og skal svare. jeg må bare svare på de innleggene som kom før dine først.

 

 

Det er helt i orden! Kjempefint(!!) at du tok deg tiden til å lese igjennom alt jeg hadde til svar!

 

Meg: Kjempe happy! Håper de som liker innleggene gir meg et godt rykte da hehe. Så får jeg jo en ide om hvordan innleggene oppfattes av andre, bra dårlig etc. Jeg er veldig nyskjerrig på dette skjønner du: Hvor mange som har lest innlegget og som liker innlegget. Håper flere bruker denne funksjonen. Den er jo svært nyttig. Om målet er å kunne se hvor mange som er enige, eller som liker innlegget.

 

 

[Olavxxx]

jeg har muligheten til å bli bedre. Kritikk mottas med takk. =)

Var forsåvidt greit det.

Jeg har lest ca. alt i tråden nå og jeg ser mange bra argumenter fra ene gjengen (ikke fra de troende).

 

Er selv en agnostiker, ikke døpt eller konfirmert.

Jeg har et åpent sinn og jeg "tror på det jeg ser".

 

Dvs. jeg må jo ikke se det med øynene mine, men jeg må se det bevist.

 

Det er egentlig ingen gode argumenter her for at gud eksisterer.

Sirkelargumentasjonen uten bevis fører ingen sted.

 

Jeg kan jo si at gud er en ostepopp, pga. universet eksisterer og ostepopp eksisterer.

1+1=2 vet vi jo! Så det må være sant.

Så kan jeg si at jeg har personlig erfaring med ostepopp!

 

Men hvordan kan jeg egentlig bevise at ostepopp er gud? Nei, det kan jeg ikke..

[тurbonєℓℓo]

Jeg har besvart absolutt alt som trådstarter pederholm skrev i sitt første innlegg.

Jeg har delt opp svaret i 4 innlegg (posteringer). Jeg legger ut lenkene her slik at det skal være enklere å navigere seg frem. Her er innleggene i kronologisk rekkefølge:

 

Det begynner med innlegg: #387, og slutter med: #390, #391 og #394.

Endret 30. juni 2011 av turbonello