[Løst] Argumenter for guds eksistens

[Abigor]

dette må du diskutere i en annen tråd. men du kan jo få denne med som avskjedsgave: ateisme kan jo være tro, som din venn hitchens har (han tror gud ikke eksisterer).

Akkurat som ikke å samle på frimerker er en hobby?

[NikkaYoichi]

Det ontologiske argumentet er et eksempel på sirkulær argumentasjon. Ganske enkelt fordi konklusjonen er bakt inn i argumentet.

 

det stemmer ikke. hvor eksakt er denne sirkulære argumentasjonen innbakt?

I argumentasjonen. Man må akseptere at det eksisterer en Gud, for at argumentet skal gi mening. Hvilket er det samme som å si, hvis Gud eksisterer - så eksisterer Gud. Hvilket er åpenbart og derfor det reneste nonsens i en argumentasjonsrekke for å forsøke å bevise Guds eksistens.

 

Vis meg en gud og jeg skal vise deg en eksisterende gud. Du kan erstatte "gud" med hva som helst i det ontologiske argument og bevise dets eksistens, slik at dette er altså ikke noe bevis for gud. Det er et meget dårlig forsøk på å lure mottakeren med semantikk og lingvistiske vendinger.

 

gi eksempler på noe du kan putte inn. du unngår hele tiden å være konkret, du kommer alltid bare med navn på det du mener det er galt, uten å begrunne det (f.eks sirkel argumentasjon). jeg vil ikke virke useriøs og frekk, men jeg synes du er feig.

Spagettimonsteret, Russels Teapot, Carl Sagans Dragon, Tor, Zevs, Mithra, Allah, Julenissen med flere.

 

 

 

Til sammenlikning så kan man motbevise guders eksistens med en liknende argumentasjonsrekke.

 

1. Å ha skapt universet er den største prestasjon man kan tenke seg.

2. Fortjenesten av en prestasjon består av dens iboende storhet og evnene til sin skaper.

3. Desto større handicap skaperen har, desto større er prestasjonen.

4. Det største handicapet man kan tenke seg, er å ikke eksistere.

5. Hvis man antar at universeet er skapt av en eksisterende skaper, så kan vi tenke oss et større vesen - nemlig et vesen som skapte alt - uten å eksistere.

6. Ergo eksisterer ikke Gud.

 

1. du kan ikke tenke deg en verden der noe eksisterer uten å eksistere. det er dermed ikke et logisk argument.

Selv om du ikke kan det, så kan jeg det. Når støtter du det til argument from ignorance, hvilket er en vanlig feilslutning.

 

2. det er uansett ikke snakk om et maksimalt vesen, siden et masimalt vesen med handicap er selvmotsigende. et maksimalt vesen kan ikke kompensere for handicapet. et vesen som er maksimal i høyrehånden kan ikke kompensere for en mangel venstre hånden har. du kan tenke deg et vesen som er maksimal i begge hendene, som da vil være "mer" maksimal. ergo du snakker ikke om gud som et maksimalt vesen.

Dette forklares i punkt 4. Det er nemlig mer maksimalt å skape en verden uten at du eksisterer, enn å skape en verden når du eksisterer. Dette er jo hele poenget, men du skjønte tydligvis ikke det. Siden Gud må eksistere for å ha skapt verden, ut fra ditt eget argument, så har jeg nå tenkt meg en Gud som er sterkere, som nemlig har skapt verden uten selv å eksistere.

 

 

3. den størst prestasjonen man kan tenke seg er fra et maksimalt vesen.

Jepp, og mitt vesen er mer maksimalt enn ditt, da mitt vesen skapte verden uten å ha eksistert, mens du argumenterte med at vesenet ditt eksisterte før det skapte verden. Resultatet er selvsagt at mitt vesen skapte både ditt vesen og verden, for å lure deg til å tro at det er det vesenet du kom på som har skapt verden, hvilket selvsagt ikke stemmer med virkeligheten.

 

4. mangel på eksistens er ikke et handicap. du må eksistere for å ha et handycap.

Nei, nei - det største handicap man kan ha, er å ikke eksistere, det skjønner du vel, for man kan vel knapt tenke seg noe vanskeligere enn å skape noe - hvis man ikke eksisterer.

[orions]

svar til (useriøse)"cuadro"

 

Du forsøkte å forsterke ditt innlegg ved at Plantinga skulle være en av verdens mest anerkjente filosofer, og også at av den grunn kunne ikke argumentet være stjålet. Dette er et autoritetsargument, og det har ikke mine vært. Tvert imot, faktisk.

 

nei, jeg brukte det kun pga du sa at han stjal, descartes argument. dette burde fått deg til å tenke deg litt nøyere gjennom om det var sant. men nå regner jeg med at du har undersøkt litt nøyere og sett at du tok feil. så da kan vi avslutte denne tullete delen av diskusjonen.

 

I førsteinnlegget vises det til 5 "argumenter", men Platingas argument er ikke vist i sin helhet. Med det, så mener jeg (opplagt) etter den mal vi vanligvis fører argumenter på i (den logiske) filosofien.

 

men det er vel nok, det som blir vist?

 

Og dette er, som vist til, kun en tautologi. Det ligger ingen argumentasjon for påstanden.

 

"[..]et maksimalt vesen er mer maksimal hvis den ikke er avhengig av andre"

 

Hvorfor? Hva ligger det da i å være maksimalt, som samtidig gjør denne påstanden gyldig(?):

 

"når det gjelder en pizza eller en stein er ikke årsaken til dens eksistens av noen betydning"

 

Dette er pisspreik fra ende til annen. Argumentet ditt er ganske greit at "Gud eksisterer" -> "Gud eksisterer", når vi først reduserer det. Det er et tåpelig argument. Selvfølgelig eksisterer Gud, dersom Gud eksisterer. Men det sier ingenting om han eksisterer.

 

du kan ikke mene at et vesen som er skapt av noe/noen (avhengig av noe/noen), er like maksimal som en som eksisterer pga sin egen nødvendighet (uavhengig).

 

er det snakk om en pizza, så spiller det vel ingen rolle hvordan den ble skapt. jeg kan ikke helt forstå hvorfor du mener det. itilleg må den eksistere i alle mulige verdener. er det pepperoni-pizza som er denne maksimale pizzaen?

 

da er det ikke noe vits i å diskutere denne delen av argumentet (her blir vi da ikke enig).

 

Jo, det er det. Jeg kan ha andre assosiasjoner ved ordet, enn det du har. Og nei, det er ingenting ved subjektivt som resulterer i at det er ulogisk. Isåfall må du argumentere deg dithen.

 

hvis det bare er en smaksak hva som er best. hvordan kan du da velge ut en som er maksimal (i alle mulige verdener!!). du kan jo tenke deg at en annen er den best likte. derfor ulogisk.

 

Nå spiller du bare dum, vel? Gitt at mengder eksisterer i denne verden, så kan jeg helt fint tenke meg en annen verden hvor mengder ikke eksisterer. Denne verdenen kan være en singulæritet, hvor det er helt meningsløst å snakke om mengder.

 

dette må du utdype. kan du forklare mer om denne verden?

 

svar til freke

 

ateisme kan jo være tro

 

Nei, det kan ikke det.

 

hvis du skal sitere meg, så gjør det riktig. dette var det jeg sa:

 

"dette må du diskutere i en annen tråd. men du kan jo få denne med som avskjedsgave: ateisme kan jo være tro, som din venn hitchens har (han tror gud ikke eksisterer)."

 

jeg sa også at dette skulle diskuteres i en annen tråd

 

svar til (seriøse) "cuadro"

 

kriterie 1. den kan ikke blitt skapt: hvis noe eksisterer er det enten skapt av noe/noen eller eksisterer pga sin egen nødvendighet. gud er et maksimalt vesen, å være maksimal må også innebære at den er en nødvendighet (ikke skapt). nødvendig er noe som du ikke kan tenke deg en mulig verden uten. tall er et eksempel på noe som eksisterer pga sin egen nødvendighet.

 

 

K1 er egentlig ikke et kriterium, men første(/andre) argumentasjonsrekke til påstanden (P):

;

 

jo, kriteriet er den kan ikke blitt skapt. så kommer begrunnelsen.

 

før jeg begynner å svare på disse motargumenetene jeg si at det er en stor glede å se en mer seriøs utgave av "cuadro" . fortsett sånn!!

 

jeg får svare på resten senere.

Endret 9. juni 2011 av pederholm

[cuadro]

Begge "cuadroer" er seriøse. Og nei, jeg har ikke endret mening om noe som helst, det har du simpelthen ikke ført god nok argumentasjon for.

 

Og nei, din presentasjon av Plantingas argument er absolutt ikke nok. Dersom du ikke klarer å fremsette argumentet ryddig i form av logikk og god gammeldags mal for filosofi, så ser jeg det nytteløst å diskutere videre. Da blir det kun stadig påpekelse fra min side om at du er vag, upresis og ellers lite strukturert i din argumentasjon - som også viser seg å være den eneste grunnen til at du kommer frem til slike bisarre konklusjoner.

[soulless]

 

(1)Definisjon: Maksimal storhet er eksemplifisert hvis, og bare hvis maksimal storhet er eksemplifisert i alle mulige verdener.

 

(2)Definisjon: Maksimal storhet er eksemplifisert hvis, og bare hvis et vesen eksemplifiserer allmektighet, allvitenhet og moral perfeksjon.

 

(3)Premiss: Maksimal storhet er eksemplifisert i en mulig verden.

 

(4)S5 Aksiom: Hvis maksimal storhet er eksemplifisert i en mulig verden, så er maksimal storhet eksemplifisert i alle mulige verdener.

 

(5)Maksimal storhet er eksemplifisert i alle mulige verdener [følger 3 og 4]

 

(6)S5 Aksiom: Hvis maksimal storhet er eksemplifisert i alle mulige verdener, så er maksimal storhet eksemplifisert i den faktiske verden.

 

(7) Maksimal storhet er eksemplifisert i den faktiske verden. [følger 5 og 6]

 

(8) Derfor eksisterer et maksimalt vesen [7]

 

(1) og (2) (definisjoner) er her hva hele argumentet hviler på, siden dersom maksimal storhet er eksemplifisert pr. definisjon, så følger det at maksimal storhet er eksemplifisert i en hver mulig verden (S5 aksiom), og ettersom vår verden er en av alle mulige verdener, så følger det at et maksimalt vesen også eksisterer her.

 

Litt mer formalisert, la G være "maksimal storhet er eksemplifisert":

 

(9) ◊□G [Premiss]

 

(10) ◊□p → □p [s5 aksiom]

 

(11) □G [9, 10]

 

(12) □p → p [s5 aksiom]

 

(13) G [11, 12]

 

Eller litt mer forståelig:

 

(9) Det er mulig at det er nødvendig at maksimal storhet er eksemplifisert [Premiss]

 

(10) Dersom en proposisjon p er muligens nødvendig, så er proposisjon p nødvendig [s5 aksiom]

 

(11) Det er nødvendig at maksimal storhet er eksemplifisert [9 og 10]

 

(12) Hvis en proposisjon p er nødvendig, så er proposisjon p sann

 

(13) Det er sant at maksimal storhet er eksemplifisert

 

Her er det (igjen) (9) som er hva argumentet hviler på, og selv om det ser beskjedent ut, så er dette (dessverre) bare på overflaten.

 

Under S5 teorem og mulig verden semantikk stemmer det at konklusjon (11) og premiss (9) også kan gå andre veien, altså;

 

(14) □p → ◊□p [s5 teorem]

(14') Hvis proposisjon p er nødvendig, så er det mulig at proposisjon p er nødvendig [s5 teorem]

 

Grunnen til dette er at:

 

(15) p → ◊p [s5 aksiom]

(15') Hvis proposisjon p er sann, så er proposisjon p mulig [s5 aksiom]

 

Altså, gitt (10) og (14), så følger det at:

 

(16) ◊□p ↔ □p [10 og 14]

(16') Det er mulig at proposisjon p er nødvendig hvis, og bare hvis proposisjon er nødvendig [10' og 14']

 

Og fra (9), (11), og (16), følger det at:

 

(17) ◊□G ↔ □G [9, 11 og 16]

(17') Det er mulig at det er nødvendig at maksimal storhet er eksemplifisert hvis, og bare hvis det er nødvendig at maksimal storhet er eksemplifisert (i.e. det er mulig at maksimal storhet er eksemplifisert hvis, og bare hvis maksimal storhet er eksemplifisert)

 

(9) og (11) er simpelthen bare logisk ekvivalente, og forskjellige måter å beskrive den samme fakten. Begge uttrykker nødvendigheten av en eksemplifisering av maksimal storhet.

 

Mer formelt altså;

 

Hvis en porposisjon p leder til q som leder til r, så fører p til r. Altså p leder til q og q leder til p, så leder p til p.

 

Plantinga kan altså redusere sitt argument til

 

(11) □G [9, 10]

 

(12) □p → p [s5 aksiom]

 

(13) G [11, 12]

 

Altså ikke så veldig overbevisende, for nå blir selvfølgelig Plantingas problem å vise til at maksimal storhet er eksemplifisert, eller m.a.o. å vise til at Gud eksisterer.

 

Han kan ikke bare hevde at maksimal storhet er eksemplifisert for å bevise at maksimal storhet faktisk er eksemplifisert, man må først vise at det faktisk er nødvendig.

[konrad_91]

 

derfor blir argumentet slik:

1. det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer

2. et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden

3. hvis et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden, eksisterer den i alle mulige verdener (for å være maksimal må man være nødvendig og derfor eksistere i alle mulig verdener (som tall))

4. da må den eksistere i vår verden

5. da eksisterer den i vår verden

6. da eksisterer den

7. da eksisterer gud

 

Julenissen finnes:

først så må man forstå at det finnes et uendelig antall parallelle universer. dette vil ikke bare si at julenissen finnes, han kan eksistere i halvparten av disse universene!

"Men, selvom han finnes i andre universer, betyr ikke det at han finnes i vårt" er det noen som sier. Men, med uendelig antall universer, er det hvertfall 1 julenisse som kan reise til andre universer, og minst 1 som kan besøke vårt! så derfor finnes julenissen!

 

jeg syns argumentene dine ikke holder mål i den fysiske verden, man kan ikke tenke seg til at noe finnes, man må finne det, eller regne på det.

 

Og, du sier at universet ikke har vært her i evig tid, at gud har skapt det. men hvem skapte gud? og hvem skapte personen som skapte gud? osv osv.. Man slipper denne sirkelen hvis man kan innse at universet alltid har vært her.

 

kilde for julenisse "quote'en":

http://www.funnyjunk.com/funny_pictures/1319594/Santa+IS+real/

[orions]

La meg illustrere hva jeg mener. Påstanden hevder i utgangspunktet at "det må være en førsteårsak." Dette er i seg selv et "argument from ignorance",

 

du må begrunne dette, hvem som helst kan lire av seg slike ord. ord som man kan kan lett finne på wikkipedia som helst imponerer ingen. desverre er dette blitt en vane på dette forumet. at man bare slenger ut fine fremmedord uten å begrunne det. jeg synes at vi alle fra nå av begrunner slik bruk av ord. ellers blir det mye unødvendige innlegg

 

men er også et eksempel på special pleading, der forfatter enten med vilje eller uten viten ekskluderer muligheter for å snevre inn tankeeksperimentet; Hvorfor må det være en førsteårsak? Vet vi om alle andre alternativer?

 

dette argumentet er jo ikke ment for å bevise gud 100%. det er ment for å vise at gud er det best tenkelige alternativet. det er jo poenget med diskusjonen at folk kommer med alternativer. (de alternativene som er kommet har ikke imponert meg).

 

Og er "uendelighet absurd"? Nei, ikke ifølge "Hilbert's paradox of the Grand Hotel". Paradokset illustrerer hvordan - i en uendelig rekke - hvordan det er meningsløst å si noe om "ender", fordi enhver tilskrivelse til "ender" ikke er motsigende. Det følger også intuitivt av vi ikke kan si noe om enden i en uendelig rekke, dersom enden ikke kan spesifiseres. Her kreves det sitat fra forfatter, dersom forfatter mener at tankeeksperimentet utelukker uendelighet.

 

som flere ganger tidligere: absurd i praksis

 

Videre slutter forfatteren seg utifra påstanden, som opprinnelig er innholdet som krever argumentasjon, til første ledd i K1: "[..]den kan ikke ha blitt skapt". Dersom vi studerer en førsteårsak, kan den ikke ha blitt skapt. Dette er en logisk selvfølge, men det argumenterer ikke andre veien; "dersom den ikke har blitt skapt" er ikke ekvivalent med "er førsteårsak".

 

men hvis ikke uendelig i tid er et alternativ må vi jo ha en første årsak (og den kan ikke ha blitt skapt).

 

jeg skjønner heller ikke hva du mener med at det ikke trenger å være en første årsak når det ikke er skapt. dette er vel ikke så veldig relevant heller, men det blir vel da første årsak.

 

O Det er enda ikke argumentert for, eller intuitivt sant at vi hverken trenger en førsteårsak, eller at det er noe som ikke har blitt skapt. Det stilles også krav til definisjonen av "å skape" som brukes i dette tilfellet, ettersom dette begrepet og enhver pretens (fortid) er knyttet sammen, hvilket er et kjent paradoks jamfør "tidløs skapelse".

 

det er jo det det argumeneteres for!! det må være en første årsak pga uendelighet i fortid er absurd. de kriteriene du kommenterer er jo kriteriene for hva en første årsak må tilfredstille! og hvis det tilfredstiller disse er det gud.

 

Førsteledd i K1 trekkes igrunn som en konklusjon etter aksiomet forfatteren fritt velger: "[..]hvis noe eksisterer er det enten skapt av noe/noen eller eksisterer pga sin egen nødvendighet." Dette er igjen et eksempel på "argument from ignorance", men la oss se forfatteren argumentere for påstandene: Hva er motargumentet til at noe er evig? Hva er motargumentet til spontan eksistens? Hvordan vet vi at det ikke er flere muligheter vi ikke har utforsket? Og hva betyr det at noe "eksisterer utifra sin egen nødvendighet"? At noe er nødvendig, betyr at det tjener en funksjon, og motsatt at det er en funksjon som krever det; forfatter kan da ikke oppriktig mene at noe eksisterer fordi det eksisterer? Dette er i seg selv sirkelargumenterende, og også tautologisk. Det er en "logical fallacy". I stor grad faller denne delen av K1 innenfor "ekvivokasjon".

 

hvordan vi vet at det ikke er andre muligheter er irrelevant. i denne diskusjonen er jeg intressert i om dette er (utifra vår kunnskap) er beste forklaring.

 

nødvendigheten er forklart i det ontologiske argumentet og den diskusjonen blir vi (av en eller annen merkelig grunn) ikke enig i.

 

som tidligere sagt er det ikke sirkelargument å si at hvis et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden så må det eksistere i alle verdener(nødvendighet ligger "innebygd" i det maksimale vesen).

 

det er ikke snakk om å "eksistere", men å "eksistere pga sin egen nødvendighet". det er en viktig forskjell.

 

gud er et maksimalt vesen, å være maksimal må også innebære at den er en nødvendighet (ikke skapt)." Denne seksjonen av K1 er et klassisk tilfelle av "begging the question". Hvem sier at Gud er et maksimalt vesen?]

 

men i alle dager! hvis et maksimalt vesen eksisterer er det jo gud. er noe mer maksimalt en gud, så er det dette mer maksimale som er gud. dette er også den tradisjonelle definisjonen på gud i kristen tradisjon.

dette blir litt tullete. jeg setter pris på at noen setter seg veldig inn i argumentene, men du må tenke mer på kvalitet enn kvantitet. du bør ikke bare kaste argumenter mot veggen å se om det blir hengende. dette vill ødelegge din egen troverdighet, itillegg til at folk (jeg) blir trøtt av å svare. og diskusjonen dør ut.

 

"[..]nødvendig er noe som du ikke kan tenke deg en mulig verden uten." Dette er direkte galt. Et eksempel er nok til å demonstrere at påstanden ikke er generelt gyldig: Elektrisitet, eller omvendt, magnetisme - er nødvendig for å skape et tilfelle av induksjon. Derimot, i et univers (eller en "verden") der induksjon er selveksisterende er opplagt ikke hverken elektrisitet eller magnetisme lenger nødvendig. Enten er forfatteren kun utydlig med sin bruk av ordet "nødvendig" (hvilket i så tilfelle argumentet faller under et eksempel av "ekvivokasjon", ellers er påstanden direkte usann: I titallssystemet er primtallene 2 og 3 nødvendige for å beskrive produktet 6. Derimot, i totallssystemet er ikke dette tilfellet. Ulike tallssystemer representerer også ulike "verdener", om ikke er vi igjen vitner til "ekvivokasjon". Forfatteren er ikke tydelig i sitt argument.

 

men hvis du kan tenke deg en verden uten en viss ting(f.eks elektisitet) er det jo ikke en nødvendighet!!!!! noe som er nødvendig er jo nettopp noe som må eksistere i alle mulige verdener.

 

jeg får svare på resten senere (men jeg håper dere lar være å bombadere forumet med svada. bruk heller tid på noen få argumenter (bedre med kvalitet enn kvantitet). dette er jo bra for dere også, da unngår dere å drite dere ut og få lavere troverdighet. på forhånd takk

Endret 9. juni 2011 av pederholm

[Mindwheeel]

så har jeg nå tenkt meg en Gud som er sterkere, som nemlig har skapt verden uten selv å eksistere.

 

Hahaha...dette var dagens latterkule:D Denne trengte jeg nå!

 

Den sterkeste av alle er han som kan skape et helt univers uten å eksistere selv

 

(evnen til skapelse faller da tydeligvis ikke inn under begrepet "eksistens"...jeg håper dette ikke ødela det fantastiske argumentet ditt)

 

Jeg har vært ute av denne tråden en stund, og så kom jeg tilbake til det her! Du har skjønt det: i en diskusjon der det uansett ikke går an å nå noen substansiell konklusjon, er det de mest elegante og velklingende absurditetene som gjelder. Du får en pluss i margen fra meg for den her!

 

Hvor skal denne fantastiske diskusjonen ende?

[cuadro]

La meg illustrere hva jeg mener. Påstanden hevder i utgangspunktet at "det må være en førsteårsak." Dette er i seg selv et "argument from ignorance",

 

du må begrunne dette, hvem som helst kan lire av seg slike ord. ord som man kan kan lett finne på wikkipedia som helst imponerer ingen. desverre er dette blitt en vane på dette forumet. at man bare slenger ut fine fremmedord uten å begrunne det. jeg synes at vi alle fra nå av begrunner slik bruk av ord. ellers blir det mye unødvendige innlegg

 

Dette er selve definisjonen på et argument from ignorance. Det trengs ikke å begrunne ytterligere. Når noen hevder at det "MÅ" være slik, så er det nettopp fordi det er den eneste muligheten de ser. Det er prakteksempelet.

 

men er også et eksempel på special pleading, der forfatter enten med vilje eller uten viten ekskluderer muligheter for å snevre inn tankeeksperimentet; Hvorfor må det være en førsteårsak? Vet vi om alle andre alternativer?

 

dette argumentet er jo ikke ment for å bevise gud 100%. det er ment for å vise at gud er det best tenkelige alternativet. det er jo poenget med diskusjonen at folk kommer med alternativer. (de alternativene som er kommet har ikke imponert meg).

 

Nei. Du forsøker å argumentere for Gud, da er det absolut viktig at argumentasjonen din holder vann. Jeg trenger ikke å presentere mine egne forslag, for å vise at argumentasjonen din er fisk i fiskebolle. Dette gir oss ingenting.

 

Og er "uendelighet absurd"? Nei, ikke ifølge "Hilbert's paradox of the Grand Hotel". Paradokset illustrerer hvordan - i en uendelig rekke - hvordan det er meningsløst å si noe om "ender", fordi enhver tilskrivelse til "ender" ikke er motsigende. Det følger også intuitivt av vi ikke kan si noe om enden i en uendelig rekke, dersom enden ikke kan spesifiseres. Her kreves det sitat fra forfatter, dersom forfatter mener at tankeeksperimentet utelukker uendelighet.

 

som flere ganger tidligere: absurd i praksis

 

Det er ingen forskjell på absurd i praksis, og absurd i "teorien". Teorien beskriver praksis, og jeg - som foreløbig tar opp doktor i matematikk - vet at vi stadig bruker uendeligheter i virkeligheten. Alle tilnærminger er uendeligheter, alle.

 

Videre slutter forfatteren seg utifra påstanden, som opprinnelig er innholdet som krever argumentasjon, til første ledd i K1: "[..]den kan ikke ha blitt skapt". Dersom vi studerer en førsteårsak, kan den ikke ha blitt skapt. Dette er en logisk selvfølge, men det argumenterer ikke andre veien; "dersom den ikke har blitt skapt" er ikke ekvivalent med "er førsteårsak".

 

men hvis ikke uendelig i tid er et alternativ må vi jo ha en første årsak (og den kan ikke ha blitt skapt).

 

jeg skjønner heller ikke hva du mener med at det ikke trenger å være en første årsak når det ikke er skapt. dette er vel ikke så veldig relevant heller, men det blir vel da første årsak.

 

Nei. Her snubler du igjen og igjen. Tid kan, for eksempel, ha blitt til med spontan eksistens av noe annet. Ingen nødvendighet er nødvendig, og ingen skaper er nødvendig. Dette er veldig relevant, fordi det ganske enkelt illustrerer at argumentasjonsrekken din bygger på usanne premisser.

 

Det er enda ikke argumentert for, eller intuitivt sant at vi hverken trenger en førsteårsak, eller at det er noe som ikke har blitt skapt. Det stilles også krav til definisjonen av "å skape" som brukes i dette tilfellet, ettersom dette begrepet og enhver pretens (fortid) er knyttet sammen, hvilket er et kjent paradoks jamfør "tidløs skapelse".

 

det er jo det det argumeneteres for!! det må være en første årsak pga uendelighet i fortid er absurd. de kriteriene du kommenterer er jo kriteriene for hva en første årsak må tilfredstille! og hvis det tilfredstiller disse er det gud.

 

Nei, jeg har illustrert at disse ikke beskriver Gud, og samtidig at kriteriene enten er usanne, eller ikke sier noe om konklusjonen i det hele tatt. Påstanden din om at det må være en førstårsak, er et argument from ignorance, det er også påståeligheten om paradokser ved uendelighet.

 

Førsteledd i K1 trekkes igrunn som en konklusjon etter aksiomet forfatteren fritt velger: "[..]hvis noe eksisterer er det enten skapt av noe/noen eller eksisterer pga sin egen nødvendighet." Dette er igjen et eksempel på "argument from ignorance", men la oss se forfatteren argumentere for påstandene: Hva er motargumentet til at noe er evig? Hva er motargumentet til spontan eksistens? Hvordan vet vi at det ikke er flere muligheter vi ikke har utforsket? Og hva betyr det at noe "eksisterer utifra sin egen nødvendighet"? At noe er nødvendig, betyr at det tjener en funksjon, og motsatt at det er en funksjon som krever det; forfatter kan da ikke oppriktig mene at noe eksisterer fordi det eksisterer? Dette er i seg selv sirkelargumenterende, og også tautologisk. Det er en "logical fallacy". I stor grad faller denne delen av K1 innenfor "ekvivokasjon".

 

hvordan vi vet at det ikke er andre muligheter er irrelevant. i denne diskusjonen er jeg intressert i om dette er (utifra vår kunnskap) er beste forklaring.

 

nødvendigheten er forklart i det ontologiske argumentet og den diskusjonen blir vi (av en eller annen merkelig grunn) ikke enig i.

 

som tidligere sagt er det ikke sirkelargument å si at hvis et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden så må det eksistere i alle verdener(nødvendighet ligger "innebygd" i det maksimale vesen).

 

det er ikke snakk om å "eksistere", men å "eksistere pga sin egen nødvendighet". det er en viktig forskjell.

 

Nei, her bedriver du kun special pleading. Ingenting annet. Det er ikke irrelevant at du utelukker potensielle muligheter, ettersom det negerer hele argumentasjonsrekken din. Også med tanke på vår kunnskap (vår kunnskap er langt mer begrenset på emnet). Du gir heller ingen forklaring, men en enkel påstand. Dersom det skulle være Gud som er årsak til vårt univers, forklarer dette absolutt ingenting.

 

Nødvendighet er ikke forklart i det ontologiske argumentet, og den "nødvendighet" du benytter deg av, skiller seg fra de assosiasjoner til ordet i alle fall jeg har. Det er ikke nok å si at "vi er uenige", og så fortsette som om argumentasjonen din fortsatt holder.

 

Og jo, det er et sirkelargument. I første omgang påstår du at Gud eksisterer i vår verden - uansett hvordan du forsøker å maskere dette utsagnet, så er det det du påstår - og dette er samtidig konklusjonen din. Du trenger ikke engang å slutte deg til at Gud eksisterer i alle verdener, for at dette skal være et sirkelargument.

 

K1 sier så videre: "[..]gud er et maksimalt vesen, å være maksimal må også innebære at den er en nødvendighet (ikke skapt)." Denne seksjonen av K1 er et klassisk tilfelle av "begging the question". Hvem sier at Gud er et maksimalt vesen?]

 

men i alle dager! hvis et maksimalt vesen eksisterer er det jo gud. er noe mer maksimalt en gud, så er det dette mer maksimale som er gud. dette er også den tradisjonelle definisjonen på gud i kristen tradisjon.

dette blir litt tullete. jeg setter pris på at noen setter seg veldig inn i argumentene, men du må tenke mer på kvalitet enn kvantitet. du bør ikke bare kaste argumenter mot veggen å se om det blir hengende. dette vill ødelegge din egen troverdighet, itillegg til at folk (jeg) blir trøtt av å svare. og diskusjonen dør ut.

 

Nei, her er du med vilje upresis. Gud er såpass definert at man ikke kan bedrive flytting av målposten slik du gjør. Dette er absolutt ikke den tradisjonelle definisjon på Gud i Kristen tradisjon. Der er Gud kjærlighet, makt og visdom, tre egenskaper du ikke èn eneste gang har argumentert deg til. Om min troverdighet blir laverer av at du argumenterer dårlig, så skulle ikke det bry meg. Det er dine argumenter som er dårlige, kritikken du får er fullstendig sammenhengende.

 

"[..]nødvendig er noe som du ikke kan tenke deg en mulig verden uten." Dette er direkte galt. Et eksempel er nok til å demonstrere at påstanden ikke er generelt gyldig: Elektrisitet, eller omvendt, magnetisme - er nødvendig for å skape et tilfelle av induksjon. Derimot, i et univers (eller en "verden") der induksjon er selveksisterende er opplagt ikke hverken elektrisitet eller magnetisme lenger nødvendig. Enten er forfatteren kun utydlig med sin bruk av ordet "nødvendig" (hvilket i så tilfelle argumentet faller under et eksempel av "ekvivokasjon", ellers er påstanden direkte usann: I titallssystemet er primtallene 2 og 3 nødvendige for å beskrive produktet 6. Derimot, i totallssystemet er ikke dette tilfellet. Ulike tallssystemer representerer også ulike "verdener", om ikke er vi igjen vitner til "ekvivokasjon". Forfatteren er ikke tydelig i sitt argument.

 

men hvis du kan tenke deg en verden uten en viss ting(f.eks elektisitet) er det jo ikke en nødvendighet!!!!! noe som er nødvendig er jo nettopp noe som må eksistere i alle mulige verdener.

 

Les teksten da: "Elektrisitet, eller omvendt, magnetisme - er nødvendig for å skape et tilfelle av induksjon. Derimot, i et univers (eller en "verden") der induksjon er selveksisterende er opplagt ikke hverken elektrisitet eller magnetisme lenger nødvendig. "

 

Du har ikke argumentert for at definisjonen av "nødvendig" skal være slik du bruker den. Definisjonen er tullete, den er et eksempel på special pleading, og den er i det hele tatt gal. Elektrisitet og magnetisme er nødvendig for å skape induksjon. Dette er det ikke å komme uten. I vårt univers. Slik trenger det ikke å være i alle univers, derfor kan jeg tenke meg et univers uten. Derfor er argumentet ditt galt, fordi det krever at jeg ikke kan tenke meg et univers uten den samme nødvendigheten. Hvilket er galt.

 

jeg får svare på resten senere (men jeg håper dere lar være å bombadere forumet med svada. bruk heller tid på noen få argumenter (bedre med kvalitet enn kvantitet). dette er jo bra for dere også, da unngår dere å drite dere ut og få lavere troverdighet. på forhånd takk

 

"(men jeg håper dere lar være å bombadere forumet med svada. bruk heller tid på noen få argumenter (bedre med kvalitet enn kvantitet). dette er jo bra for dere også, da unngår dere å drite dere ut og få lavere troverdighet. på forhånd takk "

 

Jeg håper alle ser hvilken idiot denne brukeren er, slik at jeg slipper å kaste bort mer tid på en slik ignorant person, som absolutt ikke vet hvordan man argumenterer, har null selvinnsikt, og bedriver kun fallacies. Er det rart personen tror hva han tror? Dette eksemplifiserer at ontologiske argumenter er for idioter. Takk.

[orions]

svar til "cuadro"

 

I titallssystemet er primtallene 2 og 3 nødvendige for å beskrive produktet 6. Derimot, i totallssystemet er ikke dette tilfellet. Ulike tallssystemer representerer også ulike "verdener", om ikke er vi igjen vitner til "ekvivokasjon". Forfatteren er ikke tydelig i sitt argument.

 

trodde du hadde lest alle innleggene. dette er forklart flere ganger. jeg skrev det også i innlegg 1 (litt merkelig at du misset det). det er ikke tallene (1,2,3) i seg selv. det er det de symboliserer.

 

Et maksimalt vesen er ikke en sannhet, bare fordi det å være maksimal i seg selv krever å være nødvendig. Det kan ganske så enkelt være at det å være nødvendig (og å være et maksimalt vesen), ganske enkelt ikke er tilfellet. Konklusjonen trekkes utifra premisser som ikke leder til konklusjonen. Dette heter forøvrig "Non sequitur"

 

hvis et maksimalt vesen ikke er ulogisk, så må det eksistere. det betyr ikke at: fordi gud eksistere så eksisterer gud. det betyr at hvis gud ikke er ulogisk eksisterer gud.

 

Forfatteren tar simpelthen feil. Det må ikke nødvendigvis eksistere potensiale for at noe skal skje, kvantefluktuasjoner og virtuelle partikler er nettopp ett eksempel på dette. Det stemmer forøvrig ikke at disse partikler kun oppstår der det er et "hav av energi styrt av lover". Vi sier at kvantefluktuasjoner er designert til "et punkt i rommet", hvilket i seg selv motsier denne påstanden. Det vi egentlig snakker om, er hvilke åpninger Heisenbergs usikkerhetsprinsipp gir for at små partikler kan eksistere uvhengig noen annen energi eller materie sålenge konservering av energi er opprettholdt.

 

poenget er at det må være et potensial for at det skal skje. hvordan i alle dager kan noe skje uten et potensial for at det kan skje.

 

I tillegg tar ikke forfatter høyde for at eksemplet peker på hendelser inni et univers (styrt av naturlover), mens tankeeksperimentet foregår utenfor dette univers (ikke styrt av de samme naturlovene). Ergo faller innvendingen på sine egen urimelighet.

 

jeg bruker kunnskap og logikk vi har, ikke den vi ikke har.

 

La oss først studere utsagnet: Den forandrer seg ikke? Den? Og videre er per definisjon en årsak noe som forandrer noe. Dette er altså i seg selv selvmotsigende til hovedpåstanden (P), eller i beste tilfelle ikke relevant til P. I hovedpåstanden P beskriver forfatteren en entitet som virker som "den første årsak". Dette krever at entiteten beskrevet i P virker på noe, eller skaper noe, som i seg selv utgjør en forandring.

 

ja, den (årsaken).

 

det er en grunn til at gud skaper, ikke en årsak som gjør at gud skaper. når gud skaper, skaper han også tid for seg selv.

 

K2 kan også leses slik som at det er entiteten selv som ikke forandrer seg. Isåfall har forfatteren allerede her gjort en så stor antakelse, at forfatteren påstår at denne entitet er årsak til alt (universet) uten å være det gjennom en prosess. Da er igjen bruken av ord selvmotsigende. A er ikke årsak til B, dersom B har blitt til ved en prosess som ikke er relatert til A. Spesialtilfellet er der B har blitt til uten en årsak i det hele tatt, men i så tilfellet er B sin egen årsak, eller i annen betydning spontant eksisterende. A er da hverken relatert til, eller forklarende for B. En helt annen modell er nødt til å vitne for A.

 

gud hadde en grunn. altså ikke en prosess eller årsak, men en grunn.

 

K2 postulerer så at dette "uforanderlige" medbringer:

- gud er 100% kunnskap, ikke flere tanker etter hverandre.

- det kan ikke vært en årsak som gjorde at gud skapte alt, men gud hadde en grunn (f.eks mål om å gjøre det) til å skape.

 

Begge disse postulatene er helt uten forklaring. Gud er 100% kunnskap? Hva betyr dette, og hvordan kommer forfatteren til denne konklusjonen? Og hvorfor skal det være sant? Jeg velger å kalle det for et postulat, for heller enn å følge av premisset, er det en påstand som virker å være nødvendig for hovedpåstanden P.

 

gud i kristen tradisjon har 100% kunnskap.

det er også en av de tingene et maksimalt vesen må ha.

 

Og i tilfellet virker "årsak" og "grunn" om hverandre, og det er likegyldig hvilket begrep forfatteren bruker. Enten har Gud en årsak for sin grunn, ellers er handlingen grunnløs1. Og hvorfor bruker nå forfatteren Gud i sin beskrivelse? Forfatteren har enda ikke kunne argumentert frem til Gud. Dette er et klart faresignal, ettersom det er den aller værste sort av "begging the question".

 

gud er årsaken til at alt er skapt. men det var ingen årsak til at gud skapte (han hadde en grunn). hvis gud har en grunn er det vel ikke grunnløst?

 

grunnen til at ordet gud kommer frem er jo at dette er et argument for gud. det er jo allerede røpet i innledningen av innlegget. skjønner ikke hvorfor ordet gud skulle ha noen betydning. poenget med argumentet er jo at det er bare gud som passer inn.

 

Dersom vi først aksepterer at A er årsak til tid og rom (forfatteren har enda ikke argumentert for at det er en "den", eller at "den skaper" - eller at tid og rom har en årsak), så følger det konsekvent at tid og rom ikke omfatter A. Det er dog ikke sikkert at forfatteren er konsekvent til at det er det dette betyr, ettersom beskrivelsen "eksistere utenfor tid og rom", er alt for vag og upresis. Hva betyr dette?

 

gud eksisterer utenfor tid og rom. det finnes verken tid eller rom.

 

forfatteren har igjen ikke argumentert for at A er Gud).

 

har du et annet forslag? gud passer fint inn

 

Det er ingen forskjell på absurd i praksis, og absurd i "teorien". Teorien beskriver praksis, og jeg - som foreløbig tar opp doktor i matematikk - vet at vi stadig bruker uendeligheter i virkeligheten. Alle tilnærminger er uendeligheter, alle.

 

hilberts hotel går an på papiret (synes det var greit å bruke ordet teorien), men er fullstendig absurd i praksis. tids-reiser er vel også et eksempel.

 

"jeg - som foreløbig tar opp doktor i matematikk - vet at vi stadig bruker uendeligheter i virkeligheten."

hehe snakk om å bruke autoritetsargument! du er ikke lite sleip.

 

 

jeg må bare si at det slår meg hvor lite treffende argumentene dine er. jeg må si jeg er overasket at du tar doktorgrad i matematikk. jeg forventer at hvis du skal fortsette å skrive innlegg så må standarden heves.

 

fortsetter du å skrive (veldig mye) svada, som helt opplagt er feil, så gidder jeg ikke å svare mer. du ødelegger for alle. hvis jeg forsvinner dør debatten ut.

[freke]

gud eksisterer utenfor tid og rom.

Hvor har du det fra?

[GeirGrusom]

svar til "cuadro"

 

I titallssystemet er primtallene 2 og 3 nødvendige for å beskrive produktet 6. Derimot, i totallssystemet er ikke dette tilfellet. Ulike tallssystemer representerer også ulike "verdener", om ikke er vi igjen vitner til "ekvivokasjon". Forfatteren er ikke tydelig i sitt argument.

 

trodde du hadde lest alle innleggene. dette er forklart flere ganger. jeg skrev det også i innlegg 1 (litt merkelig at du misset det). det er ikke tallene (1,2,3) i seg selv. det er det de symboliserer^[gibberish].

 

Et maksimalt vesen er ikke en sannhet, bare fordi det å være maksimal i seg selv krever å være nødvendig. Det kan ganske så enkelt være at det å være nødvendig (og å være et maksimalt vesen), ganske enkelt ikke er tilfellet. Konklusjonen trekkes utifra premisser som ikke leder til konklusjonen. Dette heter forøvrig "Non sequitur"

 

hvis et maksimalt vesen ikke er ulogisk, så må det eksistere. det betyr ikke at: fordi gud eksistere så eksisterer gud. det betyr at hvis gud ikke er ulogisk eksisterer gud. ^{[citation needed]}

 

Forfatteren tar simpelthen feil. Det må ikke nødvendigvis eksistere potensiale for at noe skal skje, kvantefluktuasjoner og virtuelle partikler er nettopp ett eksempel på dette. Det stemmer forøvrig ikke at disse partikler kun oppstår der det er et "hav av energi styrt av lover". Vi sier at kvantefluktuasjoner er designert til "et punkt i rommet", hvilket i seg selv motsier denne påstanden. Det vi egentlig snakker om, er hvilke åpninger Heisenbergs usikkerhetsprinsipp gir for at små partikler kan eksistere uvhengig noen annen energi eller materie sålenge konservering av energi er opprettholdt.

 

poenget er at det må være et potensial for at det skal skje^{[citation needed]}. hvordan i alle dager kan noe skje uten et potensial for at det kan skje.^{[citation needed]}

 

I tillegg tar ikke forfatter høyde for at eksemplet peker på hendelser inni et univers (styrt av naturlover), mens tankeeksperimentet foregår utenfor dette univers (ikke styrt av de samme naturlovene). Ergo faller innvendingen på sine egen urimelighet.

 

jeg bruker kunnskap og logikk vi har, ikke den vi ikke har.

 

La oss først studere utsagnet: Den forandrer seg ikke? Den? Og videre er per definisjon en årsak noe som forandrer noe. Dette er altså i seg selv selvmotsigende til hovedpåstanden (P), eller i beste tilfelle ikke relevant til P. I hovedpåstanden P beskriver forfatteren en entitet som virker som "den første årsak". Dette krever at entiteten beskrevet i P virker på noe, eller skaper noe, som i seg selv utgjør en forandring.

 

ja, den (årsaken).

 

det er en grunn til at gud skaper^{[citation needed]}, ikke en årsak som gjør at gud skaper^{[citation needed]}. når gud skaper, skaper han også tid for seg selv.^{[citation needed]}

 

K2 kan også leses slik som at det er entiteten selv som ikke forandrer seg. Isåfall har forfatteren allerede her gjort en så stor antakelse, at forfatteren påstår at denne entitet er årsak til alt (universet) uten å være det gjennom en prosess. Da er igjen bruken av ord selvmotsigende. A er ikke årsak til B, dersom B har blitt til ved en prosess som ikke er relatert til A. Spesialtilfellet er der B har blitt til uten en årsak i det hele tatt, men i så tilfellet er B sin egen årsak, eller i annen betydning spontant eksisterende. A er da hverken relatert til, eller forklarende for B. En helt annen modell er nødt til å vitne for A.

 

gud hadde en grunn. altså ikke en prosess eller årsak, men en grunn.^{[citation needed]}

 

K2 postulerer så at dette "uforanderlige" medbringer:

- gud er 100% kunnskap, ikke flere tanker etter hverandre.

- det kan ikke vært en årsak som gjorde at gud skapte alt, men gud hadde en grunn (f.eks mål om å gjøre det) til å skape.

 

Begge disse postulatene er helt uten forklaring. Gud er 100% kunnskap? Hva betyr dette, og hvordan kommer forfatteren til denne konklusjonen? Og hvorfor skal det være sant? Jeg velger å kalle det for et postulat, for heller enn å følge av premisset, er det en påstand som virker å være nødvendig for hovedpåstanden P.

 

gud i kristen tradisjon har 100% kunnskap.

det er også en av de tingene et maksimalt vesen må ha.^{[citation needed]}

 

Og i tilfellet virker "årsak" og "grunn" om hverandre, og det er likegyldig hvilket begrep forfatteren bruker. Enten har Gud en årsak for sin grunn, ellers er handlingen grunnløs1. Og hvorfor bruker nå forfatteren Gud i sin beskrivelse? Forfatteren har enda ikke kunne argumentert frem til Gud. Dette er et klart faresignal, ettersom det er den aller værste sort av "begging the question".

 

gud er årsaken til at alt er skapt.^{[citation needed]} men det var ingen årsak til at gud skapte^{[citation needed]} (han hadde en grunn). hvis gud har en grunn er det vel ikke grunnløst?

 

grunnen til at ordet gud kommer frem er jo at dette er et argument for gud. det er jo allerede røpet i innledningen av innlegget. skjønner ikke hvorfor ordet gud skulle ha noen betydning. poenget med argumentet er jo at det er bare gud som passer inn.^{[citation needed]}

 

Dersom vi først aksepterer at A er årsak til tid og rom (forfatteren har enda ikke argumentert for at det er en "den", eller at "den skaper" - eller at tid og rom har en årsak), så følger det konsekvent at tid og rom ikke omfatter A. Det er dog ikke sikkert at forfatteren er konsekvent til at det er det dette betyr, ettersom beskrivelsen "eksistere utenfor tid og rom", er alt for vag og upresis. Hva betyr dette?

 

gud eksisterer utenfor tid og rom.^{[citation needed]} det finnes verken tid eller rom.^{[citation needed]}

 

forfatteren har igjen ikke argumentert for at A er Gud).

 

har du et annet forslag? gud passer fint inn^{[citation needed]}

 

Det er ingen forskjell på absurd i praksis, og absurd i "teorien". Teorien beskriver praksis, og jeg - som foreløbig tar opp doktor i matematikk - vet at vi stadig bruker uendeligheter i virkeligheten. Alle tilnærminger er uendeligheter, alle.

 

hilberts hotel går an på papiret (synes det var greit å bruke ordet teorien), men er fullstendig absurd i praksis. tids-reiser er vel også et eksempel.

 

"jeg - som foreløbig tar opp doktor i matematikk - vet at vi stadig bruker uendeligheter i virkeligheten."

hehe snakk om å bruke autoritetsargument! du er ikke lite sleip.

 

 

jeg må bare si at det slår meg hvor lite treffende argumentene dine er. jeg må si jeg er overasket at du tar doktorgrad i matematikk. jeg forventer at hvis du skal fortsette å skrive innlegg så må standarden heves.

 

fortsetter du å skrive (veldig mye) svada, som helt opplagt er feil, så gidder jeg ikke å svare mer. du ødelegger for alle. hvis jeg forsvinner dør debatten ut.

 

Kanskje jeg ikke hører hjemme i en religionsdebatt, men jeg hater når folk uttaler seg om noe de umulig kan vite noe som helst om som om det er sannhet.

 

En kan diskutere gud så mye en vil, men det vil aldri bli noe annet enn tomme ord. Hvis Gud eksisterer, så får han endre dette innlegget for å bevise hans eksistens.

Eller kanskje han ikke er allmektig, allvitende eller engang... virkelig.

[soulless]

"jeg - som foreløbig tar opp doktor i matematikk - vet at vi stadig bruker uendeligheter i virkeligheten."

hehe snakk om å bruke autoritetsargument! du er ikke lite sleip.

 

jeg må bare si at det slår meg hvor lite treffende argumentene dine er. jeg må si jeg er overasket at du tar doktorgrad i matematikk. jeg forventer at hvis du skal fortsette å skrive innlegg så må standarden heves.

 

fortsetter du å skrive (veldig mye) svada, som helt opplagt er feil, så gidder jeg ikke å svare mer. du ødelegger for alle. hvis jeg forsvinner dør debatten ut.

 

Jeg tror jeg gjenspeiler forumets enstemmige stemme ved å si at cuadro > pederholm i denne diskusjonen.

 

Det interessante er jo at du selv fremholder Plantingas modale ontologiske argument som "logisk bevis" for Gud, mens Plantinga selv sier at så ikke er tilfelle.

 

Plantinga hevder selv at dette kun legger et grunnlag for å si at det er rasjonelt å anta eksistensen til et allmektig vesen, men at argumentet ikke beviser noe som helst (noe det ikke gjør, jamført mitt forrige innlegg).

 

Når det gjelder hvor rasjonelt det er å anta noe som helst på bakgrunn av dette logiske "korttrikset", så kunne man like gjerne ført dette argumentet med samme konklusjon:

 

1. Dersom man kan føre et logisk gyldig argument for Gud, er det rasjonelt å anta at Gud eksisterer

2. Enten 2+2 = 5, eller eksisterer Gud

3. 2+2 /= 5 (2+2=4)

4. Gud eksisterer

5. Det er rasjonelt å anta at Gud eksisterer

 

gud eksisterer utenfor tid og rom.

Hvor har du det fra?

 

Så langt inne i r**a at han sannsynligvis kan kjenne smaken av sin egen hånd når han drar det ut.

[cuadro]

For å si det slik, så har ikke logiske argumenter kriterier forbi det å være logisk gyldige. Fletter man inn særskildte kriterier der, så er det med en gang å kalle løgneren for en løgner, for det han gjør da er special pleading. Han behandler sin fantasiforestilling selektivt. Det er bare et iherdig arbeid med å plukke fra hverandre tåkepratet som løgneren har spint om seg, slik som vi ser i denne tråden. Påstandehaveren vil likevel bare omtåke seg med enda mer løgn og bedrag, og aldri ta til fornuft. De er dum på den måten, som allerede tror på noe slikt tull.

 

Som soulless påpeker, så avhenger hele argumentasjonsrekken til både Plantinga (og også Descartes Gudsbevis, og selveste argumentasjonsfjusket til Pederholmen) av premiss nummer en som soulless fremsetter i innlegget sitt. Premisset er selvsagt galt. Det er ikke nok at et argument er logisk gyldig; premissene må også være fornuftige.

Endret 10. juni 2011 av cuadro

[orions]

svar til NikkaYoichi

 

I argumentasjonen. Man må akseptere at det eksisterer en Gud, for at argumentet skal gi mening. Hvilket er det samme som å si, hvis Gud eksisterer - så eksisterer Gud. Hvilket er åpenbart og derfor det reneste nonsens i en argumentasjonsrekke for å forsøke å bevise Guds eksistens.

 

tull. du bare bevisst unngår å forstå at dette er forklart flere ganger. hvis et maksimalt vesen ikke er ulogisk, må det eksistere. det betyr ikke: gud eksisterer, derfor eksisterer gud. det betyr: hvis det ikke er ulogisk at et maksimalt vesen eksisterer, så eksisterer gud!!

 

gi eksempler på noe du kan putte inn. du unngår hele tiden å være konkret, du kommer alltid bare med navn på det du mener det er galt, uten å begrunne det (f.eks sirkel argumentasjon). jeg vil ikke virke useriøs og frekk, men jeg synes du er feig.

 

Spagettimonsteret, Russels Teapot, Carl Sagans Dragon, Tor, Zevs, Mithra, Allah, Julenissen med flere.

 

putt det inn i det ontologiske argumentet selvfølgelig. trodde du virkelig at det var dette jeg var ute etter. at du nevner disse figurene er gir jo ikke mye mening.

 

men som sagt før, du er en feiging som vet veldig godt hvor gode disse argumentene er.

 

1. du kan ikke tenke deg en verden der noe eksisterer uten å eksistere. det er dermed ikke et logisk argument.

 

Selv om du ikke kan det, så kan jeg det. Når støtter du det til argument from ignorance, hvilket er en vanlig feilslutning.

 

men at noe eksisterer uten å eksistere er jo skoleeksempelet på noe som er ulogisk. hvis ikke dette er ulogisk, hva er da ulogisk? kan du nevne noe? nei selvfølgelig ikke. pga du er en feiging, dette er bare en god gammel "hit and run" taktikk.

 

Dette forklares i punkt 4. Det er nemlig mer maksimalt å skape en verden uten at du eksisterer, enn å skape en verden når du eksisterer. Dette er jo hele poenget, men du skjønte tydligvis ikke det. Siden Gud må eksistere for å ha skapt verden, ut fra ditt eget argument, så har jeg nå tenkt meg en Gud som er sterkere, som nemlig har skapt verden uten selv å eksistere.

 

som sagt så er det ulogisk. men hvis vi ser vekk i fra det, hvordan kan et maksimalt vesen kompensere for handicappet. et maksimalt vesen uten handicap, må jo være mer maksimal en en med handicap. hvis det har handicap og kan gjøre mer enn et maksimalt vesen uten handicap må det være flaks (som ikke er særlig imponerende).

 

det er som sagt paralympics logikk. de er ikke maksimale utøvere bare pga de kan gå på ski relativt fort på tross av handicap(men mer imponerende sett ut ifra handicappet er det selvfølgelig).

 

Jepp, og mitt vesen er mer maksimalt enn ditt, da mitt vesen skapte verden uten å ha eksistert, mens du argumenterte med at vesenet ditt eksisterte før det skapte verden. Resultatet er selvsagt at mitt vesen skapte både ditt vesen og verden, for å lure deg til å tro at det er det vesenet du kom på som har skapt verden, hvilket selvsagt ikke stemmer med virkeligheten.

 

"mitt vesen" er jo ikke skapt. og igjen du kan ikke tenke deg noe sånt.

 

Nei, nei - det største handicap man kan ha, er å ikke eksistere, det skjønner du vel, for man kan vel knapt tenke seg noe vanskeligere enn å skape noe - hvis man ikke eksisterer.

 

ikke vanskeligere, men umulig. jeg tipper du tenkte mye på hva du skulle skrive her (skulle du skrive "vanskelig" (ulogisk) eller "umulig" (innrømmelse av at det er ulogisk?).

 

dette argumentet ditt, forsterker faktisk det ontologiske argumentet. jeg kan vise at "ditt vesen" er ulogisk, men det kan ikke du med "mitt vesen".

 

svar til soulless

 

Plantinga kan altså redusere sitt argument til

 

(11) □G [9, 10]

 

(12) □p → p [s5 aksiom]

 

(13) G [11, 12]

 

Altså ikke så veldig overbevisende, for nå blir selvfølgelig Plantingas problem å vise til at maksimal storhet er eksemplifisert, eller m.a.o. å vise til at Gud eksisterer.

 

Han kan ikke bare hevde at maksimal storhet er eksemplifisert for å bevise at maksimal storhet faktisk er eksemplifisert, man må først vise at det faktisk er nødvendig.

 

leser du ikke andre enn dine egne innlegg? det virker sånn.

 

for tusene gang: dette argumenetet beviser ikke at gud eksisterer, men det beviser at hvis gud ikke er ulogisk, så må gud eksistere. en ateist må vise at et maksimalt vesen er ulogisk, men det virker logisk og da også eksemplifisert.

 

svar til konrad_91

 

Julenissen finnes:

først så må man forstå at det finnes et uendelig antall parallelle universer. dette vil ikke bare si at julenissen finnes, han kan eksistere i halvparten av disse universene!

"Men, selvom han finnes i andre universer, betyr ikke det at han finnes i vårt" er det noen som sier. Men, med uendelig antall universer, er det hvertfall 1 julenisse som kan reise til andre universer, og minst 1 som kan besøke vårt! så derfor finnes julenissen!

 

jeg syns argumentene dine ikke holder mål i den fysiske verden, man kan ikke tenke seg til at noe finnes, man må finne det, eller regne på det.

 

tror ikke du forstår det ontologiske argument i det hele tatt. det har ikke noe med parallelle verdener, men mulige verdener (en verden som kunne eksistert (ikke ulogisk verden)). hvis du mener argumentet ikke er godt, så vær konkret. og angrip logikken i det, istedenfor å komme med tull fra en vitseside.

 

grunnen til at vi ikke tror på julenissen er jo fravær av beviser som burde ha vært der. hvorfor får vi ikke gaver fra julenissen på julaften, hvis han eksisterer? og hva er en julenisse? eksisterer han i et parallelt univers, ikke på nordpolen sa du? den var utradisjonell

 

g, du sier at universet ikke har vært her i evig tid, at gud har skapt det. men hvem skapte gud? og hvem skapte personen som skapte gud? osv osv.. Man slipper denne sirkelen hvis man kan innse at universet alltid har vært her.

 

kilde for julenisse "quote'en":

http://www.funnyjunk.../Santa+IS+real/

 

du må lese iallefall første innlegg hvis du skal diskutere her. hvem skapte gud? ingen (gud eksistere pga sin egen nødvendighet). det er da du slipper disse absurde alternativene.

 

hvis du mener at universet alltid har eksistert får du problemer med big bang og absurditeten av uendelig i fortid.

 

du bruker en vitseside som kilde (burde vel holdt det hemmelig)

 

får svare på resten senere

[soulless]

Pederholm, du må lære deg å skille mellom epistemisk nødvendighet og modal nødvendighet.

 

Argumentet du sikter til sier ikke noe mer enn at dersom et maksimalt vesen er eksemplifisert så er det eksemplifisert; noe som egentlig ikke sier så mye.

[cuadro]

Det krever inget trent øye for å se at slurvedasken som ikke engang forstår sin egen argumentasjon, ikke kan føre en god diskusjonsdialog.

[soulless]

IHS er i det minste litt morsom, dette er bare tragisk...

[orions]

svar til soullsess

 

Det interessante er jo at du selv fremholder Plantingas modale ontologiske argument som "logisk bevis" for Gud, mens Plantinga selv sier at så ikke er tilfelle.

 

Plantinga hevder selv at dette kun legger et grunnlag for å si at det er rasjonelt å anta eksistensen til et allmektig vesen, men at argumentet ikke beviser noe som helst (noe det ikke gjør, jamført mitt forrige innlegg).

 

jeg og plantinga har sagt at hvis du tror at gud ikke er ulogisk, så tror du at gud eksisterer.

 

gud eksisterer utenfor tid og rom.

 

Hvor har du det fra?

 

Så langt inne i r**a at han sannsynligvis kan kjenne smaken av sin egen hånd når han drar det ut.

 

hvor gammel er du soulless?

 

at gud eksisterer utenfor tid og rom følger av kristen tradisjon. det er også to av kriteriene det må tilfredstilles for å unngå uendelighet i tid problemet. når du ser disse kriteriene sammenlagt, hva ellers kan det være?

 

IHS er i det minste litt morsom, dette er bare tragisk...

 

hva er IHS?

 

Pederholm, du må lære deg å skille mellom epistemisk nødvendighet og modal nødvendighet.

 

Argumentet du sikter til sier ikke noe mer enn at dersom et maksimalt vesen er eksemplifisert så er det eksemplifisert; noe som egentlig ikke sier så mye.

 

klarer du å skille mellom disse to. igjen et eksempel på å slenge ut fremmed ord, uten å begrunne det.

 

svar til cuadro

 

 

du må begrunne dette, hvem som helst kan lire av seg slike ord. ord som man kan kan lett finne på wikkipedia som helst imponerer ingen. desverre er dette blitt en vane på dette forumet. at man bare slenger ut fine fremmedord uten å begrunne det. jeg synes at vi alle fra nå av begrunner slik bruk av ord. ellers blir det mye unødvendige innlegg

 

 

Dette er selve definisjonen på et argument from ignorance. Det trengs ikke å begrunne ytterligere. Når noen hevder at det "MÅ" være slik, så er det nettopp fordi det er den eneste muligheten de ser. Det er prakteksempelet.

 

men det er jo poenget. det er derfor god grunn til å tro. men det er feil å si at det er pga av mangel på kunnskap. det pga vi vet mye om dette at det er et godt argument.

 

dette argumentet er jo ikke ment for å bevise gud 100%. det er ment for å vise at gud er det best tenkelige alternativet. det er jo poenget med diskusjonen at folk kommer med alternativer. (de alternativene som er kommet har ikke imponert meg).

 

 

Nei. Du forsøker å argumentere for Gud, da er det absolut viktig at argumentasjonen din holder vann. Jeg trenger ikke å presentere mine egne forslag, for å vise at argumentasjonen din er fisk i fiskebolle. Dette gir oss ingenting.

 

du har to alternativer. enten komme med bedre alternativer eller vise at dette argumentet er like dårlig som de andre. ikke lat som du kommer med gode motargumenter, det virker bare dumt.

 

Nei. Her snubler du igjen og igjen. Tid kan, for eksempel, ha blitt til med spontan eksistens av noe annet. Ingen nødvendighet er nødvendig, og ingen skaper er nødvendig. Dette er veldig relevant, fordi det ganske enkelt illustrerer at argumentasjonsrekken din bygger på usanne premisser.

 

tid kommer spontant? som jeg har sagt: for at noe skal skje, må det jo være et potensial for at det skal kunne skje.

Endret 11. juni 2011 av pederholm

[cuadro]

"[..]som jeg har sagt[..]"

 

Det har allerede blitt illustrert at du tar feil. Hva du har sagt, har absolutt ingenting med hva som er riktig å gjøre.