[Løst] Argumenter for guds eksistens

[Bozzeye]

når det gjelder sjel: du som naturalist tenker at det er en ting som du kan tenke deg som 2 ting. (a tenkes som a og b)

 

når det gjelder horn: det er bare en ekstra kroppsdel du legger på, det er jo ikke en ting som du du kan tenke deg som to ting. (a tenkes enda bare som a, men blir tilført et horn)

Jeg er med på at kropp og sjel tenkes som to forskjellige ting (akkurat som kropp og horn), men at det skal gjelde for alle mulige verdener? Nei.

 

Sjel blir da bare en kropp med annen kilde til bevissthet enn en sjel.

 

Redigert: Hva i alle dager er det jeg skriver. En person uten sjel blir da bare en kropp med en annen kilde til bevissthet enn en sjel, mener jeg.

 

Redigert igjen: Hvis et horn bare er en kroppsdel, hva er en sjel?

Endret 5. juni 2011 av Bozzeye

[orions]

Jeg er med på at kropp og sjel tenkes som to forskjellige ting (akkurat som kropp og horn), men at det skal gjelde for alle mulige verdener? Nei.

 

hvis du kan tenke deg noe som to ting er de ikke identisk og da er det jo to ting! om det gjelder alle tenkelige verdener er vel egentlig ikke relevant.

 

En person uten sjel blir da bare en kropp med en annen kilde til bevissthet enn en sjel, mener jeg.

 

bevisstheten er jo sjelen (du identifiserer deg med bevisstheten regner jeg med).

vi kan tenke oss en nær døden opplevelse eller en drøm der du går ut av kroppen og eksisterer alene eller går inn i en annen kropp. det spiller ikke noen rolle hva du tenker/opplever at skjer med kroppen din (om den blir besatt av en annen bevissthet eller er uten bevissthet eller ikke lenger eksisterer).

poenget er at du kan tenke deg noe om sjelen (bevisstheten) som du ikke kan tenke deg om kroppen (sjelen kan eksistere uten at kroppen gjør det), da kan det ikke være det samme.

 

hvis du tenker deg at a og b er det samme (feks at du (bevisstheten) er kroppen din) må alt du kan tenke deg at a kan gjøre, også b kunne gjøre. men kan du tenke deg a gjøre noe b ikke kan (du (bevisstheten) eksistere når ikke kroppen gjør det) er det to forskjellige ting.

 

Hvis et horn bare er en kroppsdel, hva er en sjel?

 

sjelen (bevisstheten) er ikke en kroppsdel, det er poenget. sjelen og kroppen er to forskjellige ting

[Bozzeye]

Jeg er med på at kropp og sjel tenkes som to forskjellige ting (akkurat som kropp og horn), men at det skal gjelde for alle mulige verdener? Nei.

 

hvis du kan tenke deg noe som to ting er de ikke identisk og da er det jo to ting! om det gjelder alle tenkelige verdener er vel egentlig ikke relevant.

Jeg kan tenke meg en person med horn som to ting.

 

En person uten sjel blir da bare en kropp med en annen kilde til bevissthet enn en sjel, mener jeg.

 

bevisstheten er jo sjelen (du identifiserer deg med bevisstheten regner jeg med).

Kan man ha en annen form for bevissthet i en mulig verden?

 

vi kan tenke oss en nær døden opplevelse eller en drøm der du går ut av kroppen og eksisterer alene eller går inn i en annen kropp.

Går man ut av kroppen? Eller bare later det til at man gjør det? Eksisterer man egentlig alene eller går inn i en annen kropp? Eller er det bare effekt? Slik som i drømmer?

 

poenget er at du kan tenke deg noe om sjelen (bevisstheten) som du ikke kan tenke deg om kroppen (sjelen kan eksistere uten at kroppen gjør det), da kan det ikke være det samme.

Jeg kan tenke meg noe om hornet som jeg ikke kan tenke meg om resten av kroppen. Hornet kan eksistere uten at kroppen gjør det, da kan det ikke være det samme.

 

Hvis et horn bare er en kroppsdel, hva er en sjel?

sjelen (bevisstheten) er ikke en kroppsdel, det er poenget. sjelen og kroppen er to forskjellige ting

Kan man i en mulig verden ha en annen form for bevissthet enn sjel? I så fall har vi ikke (a) og (a), men (a) og (b); to forskjellige mennesker.

[Gjest bruker-45896]

kan du tenke deg en annen verden hvor forskjell på 1 og 2 ikke eksisterer.

 

Ja.

 

Kommer an på hva slags mengde man operer med og "hvor" man observer fra. La oss starte med tid.

 

Tenk deg et deterministisk univers som går i en uendelig bigbang-bigcrunch syklus som er nøyaktig lik hver gang. Du kan ta et snapshot av universet også vente ett sekund og ta et bilde til, forskjellen, altså bevegelsen til tingene i universet er da målingen av tiden som er forløpt med navnet "ett sekund". Hvis vi ser på hele universet under ett, finnes ikke tid, det finnes bare ett snapshot av hele universets eksistens, alle handlinger gjentas nøyaktig likt uendelig mange ganger. Du kan si at dette universet er nummer 658954 i rekken, men det er en påstand uten mening siden uendeligheten fins i begge "retninger".

 

Det er akkurat det samme med ting man måler tid med, materien og energien i et univers. Begge deler finnes i massevis av forskjellige former, på forskjellige plasser, i forskjellige tider men siden universet kun kan eksistere sånn som det faktisk eksisterer pga. determinismen så er det i praksis ingen forskjell. "Inni" det ene punktet hvor hele universet fins, altså starten på big bang, finnes hele oppskriften på universet. Vær dog obs på at denne observasjonen kun gjelder hvis man ikke befinner seg inni nevnte univers, fordi det "ødelegger" objektiviteten totalt. Eller man kan som jeg har gjort tenke seg et slikt univers.

 

Jeg kom forresten på nå at det var noen (kanskje pederholm) som tidligere i en tråd sa at de forkastet uendelighet fordi det virket ulogisk for dem, jeg innehar ikke samme oppfatning. Jeg kan ikke argumentere verken for eller imot uendelighet, ettersom min kapasitet er svært begrenset og forstår ikke hvordan noen andre kan si noe mer utover det(?)

[404415]

energi forandrer seg/beveger seg det må da være tid.

 

I vårt univers så vil det være riktig. Men dette gjøre energi/masse avhengig av tid, ikke omvendt. Hvordan dette hang sammen i øyeblikket universet ble til er fortsatt ukjent.

 

som sagt mener jeg at uendelighet er absurd. du kan ikke tenke deg uendelig kjærlighet (jeg kan heller ikke tenke meg endelig kjærlighet). jeg tror alt har et maks (blant annet moral og kjærlighet).

 

Ok.

 

maksimal kjærlighet må vel være at en bevissthet er fokusert på kun kjærlighet, ingentig motstridende f.eks hat. det må vel være maks kjærlighet. det er jo noe jeg kan tenke meg (siden jeg kan skrive det). maksimal moral må være det som er rett.

 

Her syns jeg det ble mye rot Peder. Sist skrev du at du ikke kan tenke deg endelig kjærlighet og nå sier du at du kan tenke deg endelig kjærlighet fordi du kan skrive det. Du vil ha problemer med begge posisjonene. Jeg har tidligere nevnt at uendelighet kan eksisterer, men at vi har mentale begrensninger slik at vi oppfatter det som absurd. Hvis det er slik at du ikke kan tenke deg endelig kjærlighet så innrømmer du at du også har mentale begrensninger for din posisjon. Begge posisjonene burde da være like absurde eller like sannsynlige. Hvis det er slik at det du kan skrive kan du tenke deg, ja, da eksisterer uendelighet da jeg kan skrive det.

[cuadro]

Argumentet er identisk til Descartes "gudsbevis", og jo, det er for lengst løst og avdekket som det ordfjusk det er.

 

det er ikke identisk. tror du plantinga (en av verdens mest anerkjente filosofer) har stjålet descartes berømte versjon og sagt at det er hans egen versjon.

 

Ja, platinga har "stjålet" argumentet ettersom det kun er en videreformulering av Descartes argument. Og nei, han er heller ikke en av verdens mest anerkjente filosofer. Han er en av nåtidens mest PR-kåte filosofer, med ekstremt dårlig filosofisk innhold. Dette blir deg om det, og meg om det. Ord mot ord. Autoritetsargument har ingenting her å gjøre overhodet. Argumentet skiller seg ikke fra Descartes Gudsbevis av den grunn. Klarer du å fremsette argumentet i sin helhet, så skal jeg med glede illustrere parallellene over til Descartes gudsbevis.

 

vær så snill å tenk deg litt om, det er litt slitsomt å svare på helt opplagt svada kritikk. spesielt siden du gjentar det. sammenlingn argumentene selv.

 

At kritikken er uenig med deg, gjør den ikke til svada. Vær så snill å tenk deg om.

 

Det virker heller som at du ikke forstår motargumentet, fordi du ikke ser det hull det er i argumentasjonen din: Når jeg skriver "Eneste konklusjonen vi kan trekke fra et slikt argument, er at et slikt "maksimalt vesen" både kan og kan ikke eksistere, men trenger hverken det ene eller det andre." - så betyr dette nettopp det du innrømmer selv; at vi ikke vet hvilket er tilfellet. At du kaller det "logisk" og "ulogisk", og dithen tror at det er gitt i seg selv at noe må være logisk for å eksistere (og kontrapositivt at ulogiske ting ikke kan eksistere), er en vill og dum antagelse. Rent filosofisk sett er påstandene dine videre deretter et skikkelig makkverk.

 

men det er jo det som er argumentet!! hvis du mener at et maksimalt vesen er ulogisk, så eksisterer det ikke (første premiss: det er ikke mulig at et maksimalt vesen eksisterer). hvis du mener det ikke er ulogisk må det eksistere (første premiss: det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer).

 

Argumentet ditt er en logisk feilslutning, det er ikke mer ved det. Som allerede påpekt i teksten du siterer: At noe er ulogisk, betyr ikke at det ikke eksisterer. Og videre, at noe er logisk, betyr ikke at det eksisterer. Dette er en logisk feilslutning, og premissene dine er gale.

 

Videre er konklusjonen også at; Enten det er ulogisk eller logisk at et maksimalt vesen kan eksistere, betyr hverken det ene eller det andre at et maksimalt vesen faktisk eksisterer. Dette er overførbart til den maksimale vagina, den maksimale stein, den maksimale pompøshet osv. Vær så snill å følg de logiske konklusjonene, om du først skal prøve deg på et logisk argument.

 

det er mange ateister som mener at et maksimalt vesen er mulig, men tror ikke at det eksisterer. for dem er det jo et knockout-argument.

 

Svada og tull. Argumentet er ikke logisk gyldig. Premissene sier ingenting om konklusjonen.

 

det at noe ulogisk ikke kan eksistere ligger i ordet ulogisk. det at noe som ikke er ulogisk må eksistere gjelder ikke alt, men gjelder f.eks tall og maksimalt vesen.

 

Nei, og nei. Det ligger ikke i betydningen av logisk og ulogisk, at det som ikke er logisk ikke kan eksistere. Det er direkte feil. Og videre er påstanden om at særtilfellene "mengder" og "maksimale vesener" må eksistere kun fordi de er logsike, en tautologi. Det ligger ingen argumentasjon for dette, og påstanden i seg selv er konklusjonen, og ikke argumentene som leder til det. Det er ikke logisk gyldig. Argumentet ditt er svada.

 

Er et maksimalt vesen i seg selv nødvendig, men at vi står imellom å ha eller ikke ha et slikt "vesen", så ligger selvmotsigelsen rett der. Vesenet er ikke i seg selv nødvendig, eller maksimalt, i og med at det kan tenkes en "verden", eller et univers, uten den. Vi kan også forflytte denne tåpelige påstanden, for å ytterligere vise den språklige tabben ved den:

 

hvis du f.eks mener at tall(mengder) er noe som eksisterer, kan du da tenke deg en verden uten? nei, det kan du ikke og det er det samme med et maksimalt vesen.

 

Jo, jeg kan tenke meg en verden uten mengder. Og jo, jeg kan også tenke meg en verden uten et maksimalt vesen. Og dette er i tilleg til å være galt, også et "argument from ignorance".

 

Jeg tenker meg en maksimal stein, som må eksistere fordi det å være maksimal innebærer å eksistere. Jeg tenker meg også en maksimal planet, en maksimal kone, en maksimal vagina og så videre. Tåpelig. Dette heter tautologi, og er uten tvil sirkelargumentasjon.

 

disse parodiene dine bommer fullstendig. for det første eksisterer det ikke noe maksimale versjoner av disse (det er jo en smaksak hva egenskaper du vil at disse skal ha, og derfor ulogisk og derfor kan det ikke eksistere).

 

Det er også en "smakssans" hva et "maksimalt vesen" angår. Dette gjør det dog ikke til ulogisk, kun subjektivt. Parallellen er gjennomførbar.

 

for det andre er ikke disse tingene mer maksimal om de eksisterer pga sin egen nødvendighet enn om de er skapt av naturen eller intelligente vesener.

 

Alt som gjelder disse entiteter, gjelder alle entiteter. Fordi det er entiteter. I logisk gyldighet må man kunne bytte ut A med A. Påstanden din er at "A er mer maksimal dersom det eksisterer av sin egen nødvendighet". Du har valgt å sette A som "maksimalt vesen". Enten må du argumentere for denne særskildtheten, ellers er den logiske konsekvensen at A kan være alle entiteter. Problemet oppstår nettopp der du har valgt å tautologisk akseptere din egen konklusjon, uten argument, for så å forsøke å konstruere et logisk argument som desverre for deg ikke er logisk gyldig.

 

er det ontologiske argument sirkelargumentasjon? dette må du forklare nærmere. det første premiss er jo ikke identisk med konklusjonen. det første premiss er en vurdering om det er ulogisk eller ikke. hvordan i alle dager skal dette være sirkelargument.

 

Vær så snill å ikke kall ditt argument det "ontologiske argument". Forklaringen til sirkelargumentasjonen og hvordan konklusjonen er premissene selv (premissene er ikke knyttet til konklusjonen, de er konklusjonen) ligger i innleggene her. Det ontologiske argument er elendig av så mange andre grunner, men ditt er enda værre.

Endret 6. juni 2011 av cuadro

[soulless]

For ordens skyld, her eksponeres Plantingas modale ontologiske argument for den oksebæsjen det egentlig er:

 

http://analyticabstraction.blogspot.com/2007/11/philosophy-of-religion-2-natural_14.html

 

Så, ferdig med det - ikke kom med dette igjen i samme setning som "logisk", "bevist" og "knockout argument".

[orions]

svar til Bozzeye

 

Jeg kan tenke meg en person med horn som to ting.

 

Jeg kan tenke meg noe om hornet som jeg ikke kan tenke meg om resten av kroppen. Hornet kan eksistere uten at kroppen gjør det, da kan det ikke være det samme.

 

da er det jo to kroppsdeler, så du kan vel da si at det er to ting hvis du deler den opp. men hornet og resten av kroppen blir jo ikke sett på som det samme av noen.

 

men når det gjelder deg (bevisstheten) er du av naturalister sett på som det samme som kroppen, hjernen eller en del av hjernen(du er kroppen, hjernen eller en del av hjernen). men du kan ikke være det samme når du kan tenke deg at du eksistere uten at kroppen gjør det. det er jo ikke snakk om å dele kroppen i deler.

 

Kan man ha en annen form for bevissthet i en mulig verden?

 

Kan man i en mulig verden ha en annen form for bevissthet enn sjel? I så fall har vi ikke (a) og (a), men (a) og (b); to forskjellige mennesker.

 

skjønner ikke hva du mener med en annen form for bevissthet. med bevissthet mener jeg det du identifiserer deg med (det som er deg). det kan ikke være det samme som kroppen, hjernen eller en del av hjernen når det kan tenkes at det eksisterer uten.

 

Går man ut av kroppen? Eller bare later det til at man gjør det? Eksisterer man egentlig alene eller går inn i en annen kropp? Eller er det bare effekt? Slik som i drømmer?

 

hadde man bevist at man gikk ut av kroppen ved nær døden opplevelser, så hadde vi vel ikke hatt denne diskusjonen. det jeg snakker om er at du kan tenke deg, drømme, ha nær døden opplevelse (samme om du faktisk er utenfor kroppen eller om du bare tenker det).

 

svar til raggizz

 

kan du tenke deg en annen verden hvor forskjell på 1 og 2 ikke eksisterer.

 

 

Ja.

 

Kommer an på hva slags mengde man operer med og "hvor" man observer fra. La oss starte med tid.

 

Tenk deg et deterministisk univers som går i en uendelig bigbang-bigcrunch syklus som er nøyaktig lik hver gang. Du kan ta et snapshot av universet også vente ett sekund og ta et bilde til, forskjellen, altså bevegelsen til tingene i universet er da målingen av tiden som er forløpt med navnet "ett sekund". Hvis vi ser på hele universet under ett, finnes ikke tid, det finnes bare ett snapshot av hele universets eksistens, alle handlinger gjentas nøyaktig likt uendelig mange ganger. Du kan si at dette universet er nummer 658954 i rekken, men det er en påstand uten mening siden uendeligheten fins i begge "retninger".

 

Det er akkurat det samme med ting man måler tid med, materien og energien i et univers. Begge deler finnes i massevis av forskjellige former, på forskjellige plasser, i forskjellige tider men siden universet kun kan eksistere sånn som det faktisk eksisterer pga. determinismen så er det i praksis ingen forskjell. "Inni" det ene punktet hvor hele universet fins, altså starten på big bang, finnes hele oppskriften på universet. Vær dog obs på at denne observasjonen kun gjelder hvis man ikke befinner seg inni nevnte univers, fordi det "ødelegger" objektiviteten totalt. Eller man kan som jeg har gjort tenke seg et slikt univers.

 

Jeg kom forresten på nå at det var noen (kanskje pederholm) som tidligere i en tråd sa at de forkastet uendelighet fordi det virket ulogisk for dem, jeg innehar ikke samme oppfatning. Jeg kan ikke argumentere verken for eller imot uendelighet, ettersom min kapasitet er svært begrenset og forstår ikke hvordan noen andre kan si noe mer utover det(?)

 

skal dette forestille en forklaring på en verden uten mengder? dette forstår jeg ikke.

 

ja, det var jeg som sa det var absurd med uendelighet. jeg mener det er ulogisk å kunne øke noe uten at det øker

(uendelighet + 1 = uendelighet).

 

svar til 404415

I vårt univers så vil det være riktig. Men dette gjøre energi/masse avhengig av tid, ikke omvendt. Hvordan dette hang sammen i øyeblikket universet ble til er fortsatt ukjent.

 

det er ukjent, men man kan vel filosofere rundt dette temaet. da synes jeg gud er beste forklaring (som forklart i argument 1). alternativene jeg har hørt synes jeg er ulogisk. gud er vanskelig å forestille seg, men ikke ulogisk.

 

maksimal kjærlighet må vel være at en bevissthet er fokusert på kun kjærlighet, ingentig motstridende f.eks hat. det må vel være maks kjærlighet. det er jo noe jeg kan tenke meg (siden jeg kan skrive det). maksimal moral må være det som er rett.

 

Her syns jeg det ble mye rot Peder. Sist skrev du at du ikke kan tenke deg endelig kjærlighet og nå sier du at du kan tenke deg endelig kjærlighet fordi du kan skrive det. Du vil ha problemer med begge posisjonene. Jeg har tidligere nevnt at uendelighet kan eksisterer, men at vi har mentale begrensninger slik at vi oppfatter det som absurd. Hvis det er slik at du ikke kan tenke deg endelig kjærlighet så innrømmer du at du også har mentale begrensninger for din posisjon. Begge posisjonene burde da være like absurde eller like sannsynlige. Hvis det er slik at det du kan skrive kan du tenke deg, ja, da eksisterer uendelighet da jeg kan skrive det.

 

dette siste innlegget som blir sitert var egentlig et svar til det første innlegget mitt som blir sitert.

 

først tenkte jeg at endelig kjærlighet er noe jeg ikke kan tenke meg (og da mener jeg ikke at det er ulogisk, men vanskelig å tenke seg). så tenkte jeg at det kanskje kunne tenkes som at man er 100% fokusert på kjærlighet uten at det blir forstyrret av motstridende følelser (som f.eks hat).

 

når jeg skrev at jeg kunne tenke meg det fordi jeg kunne skrive det, så mente jeg (litt klossete og ubødvendig måte å si det på må jeg vel innrømme) forklaringen på 100% kjærlighet (maksimal kjærlighet må vel være at en bevissthet er fokusert på kun kjærlighet, ingentig motstridende f.eks hat), ikke påstanden (jeg kan tenke meg endelig kjærlighet (maksimal kjærlighet).

 

svar til cuadro

 

Ja, platinga har "stjålet" argumentet ettersom det kun er en videreformulering av Descartes argument. Og nei, han er heller ikke en av verdens mest anerkjente filosofer. Han er en av nåtidens mest PR-kåte filosofer, med ekstremt dårlig filosofisk innhold. Dette blir deg om det, og meg om det. Ord mot ord. Autoritetsargument har ingenting her å gjøre overhodet. Argumentet skiller seg ikke fra Descartes Gudsbevis av den grunn. Klarer du å fremsette argumentet i sin helhet, så skal jeg med glede illustrere parallellene over til Descartes gudsbevis.

 

1. plantinga er en av de mest anerkjente filosofene i verden.men han er ikke den mest pr kåte. den mest pr kåte er william lane craig (en annen kristen filosof (han som mopper gulvet med dawkins, hitchens, harris og co i offentlige debatter).

 

2. autoritetsargument? jeg sa det var plantingas sitt fordi du mente det var descartes sitt. les iallefall dine egne innlegg.

 

3. "Klarer du å fremsette argumentet i sin helhet, så skal jeg med glede illustrere parallellene over til Descartes gudsbevis"

 

har du ikke lest første trådstartende innlegg!!!!!

de er obligatorisk hvis du skal delta i diskusjonen. jeg synes det er respektløst.

 

den tiden jeg har brukt til å diskutere med deg til nå har åpenbart vært fullstendig unødvendig.

 

Alt som gjelder disse entiteter, gjelder alle entiteter. Fordi det er entiteter. I logisk gyldighet må man kunne bytte ut A med A. Påstanden din er at "A er mer maksimal dersom det eksisterer av sin egen nødvendighet". Du har valgt å sette A som "maksimalt vesen". Enten må du argumentere for denne særskildtheten, ellers er den logiske konsekvensen at A kan være alle entiteter. Problemet oppstår nettopp der du har valgt å tautologisk akseptere din egen konklusjon, uten argument, for så å forsøke å konstruere et logisk argument som desverre for deg ikke er logisk gyldig.

 

særskildheten er at et maksimalt vesen er mer maksimal hvis den ikke er avhengig av andre for å bli skapt. når det gjelder en pizza eller en stein er ikke årsaken til dens eksistens av noen betydning (om du hypotetisk sett kunne snakke om en maksimal stein eller pizza).

 

Det er også en "smakssans" hva et "maksimalt vesen" angår. Dette gjør det dog ikke til ulogisk, kun subjektivt. Parallellen er gjennomførbar.

 

tull, det er selvfølgelig ingen smaksak. er det subjektivt så er det ulogisk.

 

Jo, jeg kan tenke meg en verden uten mengder. Og jo, jeg kan også tenke meg en verden uten et maksimalt vesen. Og dette er i tilleg til å være galt

 

kan du tenke deg en verden uten mengder hvis du mener mengder eksisterer? tvilsomt. du kan ikke tenke deg en verden uten maksimalt vesen heller hvis du mener det ikke er ulogisk.

 

svar til soulless

 

For ordens skyld, her eksponeres Plantingas modale ontologiske argument for den oksebæsjen det egentlig er:

 

http://analyticabstr...natural_14.html

 

Så, ferdig med det - ikke kom med dette igjen i samme setning som "logisk", "bevist" og "knockout argument".

 

dette kom du med for en måned siden og. jeg er kan ikke se noen gode argumenter i mot det ontologiske argumentet (kanskje jeg er for dårlig i engelsk).

 

hvis du eller andre mener det er gode argumenter, så skriv dem inn i tråden (på norsk).

Endret 7. juni 2011 av pederholm

[Abigor]

Pederholm, tar du deg selv så seriøst? Tror du at det du har funnet ut er gyldig som brukbare argumenter for guds eksistens?

 

Hva tror du noen med filosofiutdanning vil si til det her? Dersom det virkelig var slik du sier det er, så hadde ikke vi sittet å diskutert det her for å si det sånn.

[Gjest bruker-45896]

I mitt eksempel finnes det, objektivt sett, uendelig av alt som eksisterer. Enten eksisterer det uendelig eller ikke i det hele tatt.

 

Hva nøyaktig er det du ikke forstår?

 

Kanskje jeg ikke svarer på riktig måte i forhold til hva du spør om...?

 

 

Jeg syns det er en lite meningsfull fremgangsmåte å illustrere hvor absurd uendelighet virker å være ved å bruke noe som ikke kan behandle uendelighet, i ditt eksempel addisjon. Kan du utdype hva du mener om uendelighet og hvorfor?

 

 

med bevissthet mener jeg det du identifiserer deg med (det som er deg). det kan ikke være det samme som kroppen, hjernen eller en del av hjernen når det kan tenkes at det eksisterer uten.

 

Kan man identifisere seg kun med hjernen og energien den bruker? Jeg kan det. Jeg kan også tenke meg at bevisstheten min må oppbevares veldig sikkert i en låst "tom" liten boks som jeg har i nærheten ved enhver tid, den kan ikke være lengre vekk fra hodet mitt enn ca. 5 meter fordi da dør jeg. Jeg kan tenke meg mye rart.

 

Som andre har påpekt før meg, at du kan tenke deg noe gjør det ikke sant.

[Red Frostraven]

Og angående hjernen:

Når hjernen ikke arbeider, så tenker du ikke.

 

Nær døden-opplevelser er opplevelser som kommer av oksygenmangel til hjernen, og er en drøm i halvvåken tilstand.

 

Når hjernen manipuleres, manipuleres vår bevissthet.

Når hjernen arbeider, så tenker vi på noe.

Hjerneskader som oppstår hos helt friske mennesker kan gjøre mennesker til psykopater, det kan gjøre folk ute av stand til å tenke rasjonelt, det kan gjøre dem ute av stand til å motstå impulser.

 

Jeg fatter heller ikke hvordan folk klarer å plassere bevisstheten og underbevisstheten utenfor hjernen når det er tydelig at kjemikalier i blodet påvirker HVA vi tenker på, HVORDAN vi tenker og HVA VI GJØR og HVORDAN vi opplever verden.

Hele vår bevissthet kan lures med diverse stoffer og hormoner i blodet.

 

Hvordan påvirker stoffer og kjemikalier sjelen??

Hvorfor er sjelen av hengig av hjernen for å kunne handle logisk, kunne skille mellom rett og galt og huske noe som helst?

[Bozzeye]

svar til Bozzeye

 

Jeg kan tenke meg en person med horn som to ting.

 

Jeg kan tenke meg noe om hornet som jeg ikke kan tenke meg om resten av kroppen. Hornet kan eksistere uten at kroppen gjør det, da kan det ikke være det samme.

 

da er det jo to kroppsdeler, så du kan vel da si at det er to ting hvis du deler den opp. men hornet og resten av kroppen blir jo ikke sett på som det samme av noen.

Dersom jeg hadde sett et menneske med horn (og hadde bevis for at hornet faktisk var en del av mennesket, ikke bare plastikk/uekte) så hadde jeg sett på hornet som en del av det mennesket. Jeg ser på hjernen og dermed bevissthet som en del mennesket, ikke som to forskjellige ting.

 

men når det gjelder deg (bevisstheten) er du av naturalister sett på som det samme som kroppen, hjernen eller en del av hjernen(du er kroppen, hjernen eller en del av hjernen). men du kan ikke være det samme når du kan tenke deg at du eksistere uten at kroppen gjør det. det er jo ikke snakk om å dele kroppen i deler.

Jeg ser ikke hvorfor ut av kroppen-opplevelser er et tegn på at bevissthet kan eksistere utenfor kroppen. Det kan like gjerne være at vi får et par ekstra øyne.

 

En annen ting: Kan vi bekrefte at det vi ser i en slik opplevelse er det som faktisk skjer? Det hadde vært interessant å utføre eksperiment angående dette, men jeg vet ikke hvor enkelt det er å fremkalle ut av kroppen-opplevelser.

 

Kan man ha en annen form for bevissthet i en mulig verden?

 

Kan man i en mulig verden ha en annen form for bevissthet enn sjel? I så fall har vi ikke (a) og (a), men (a) og (b); to forskjellige mennesker.

 

skjønner ikke hva du mener med en annen form for bevissthet. med bevissthet mener jeg det du identifiserer deg med (det som er deg). det kan ikke være det samme som kroppen, hjernen eller en del av hjernen når det kan tenkes at det eksisterer uten.

Et problemer slik jeg ser det med Plantingas argument, er hvor vi skal sette grensen for hva (a) kan være. Se for deg to mulige verdener, der mennesket utvikler seg i to forskjellige retninger og får tydelige ulikheter. Kan vi kalle begge for (a)? Eller er de nå to forskjellige, altså (a) og (b)? Hva med forskjellig utvikling? Sett at (det kommende) mennesket i én verden ikke er like langt i utviklingen som oss. Kan vi fremdeles kalle begge (a)? Hvor like må de være? Kan de ha horn i én verden og ikke i vår, men fremdeles kalles det samme?

 

Sett at vi i vår verden ikke har sjel. Da har det ingenting å bety hva mennesker i andre mulige verdener har, fordi vi ikke er det samme. Et menneske i én verden er ikke nødvendigvis det samme som et i en annen.

 

Går man ut av kroppen? Eller bare later det til at man gjør det? Eksisterer man egentlig alene eller går inn i en annen kropp? Eller er det bare effekt? Slik som i drømmer?

 

hadde man bevist at man gikk ut av kroppen ved nær døden opplevelser, så hadde vi vel ikke hatt denne diskusjonen. det jeg snakker om er at du kan tenke deg, drømme, ha nær døden opplevelse (samme om du faktisk er utenfor kroppen eller om du bare tenker det).

At du kan tenke deg at du er utenfor kroppen din betyr ingenting. Jeg kan tenke meg at jeg kan fly, men jeg kan jo ikke det når jeg våkner opp.

[NikkaYoichi]

Når man ikke tror på guder, er man per definisjon en ateist -- selv om man er åpen for å tro på den første og beste guden som kan bevises.

 

Nesten rett, når du ikke tror, er du agnostiker. Når du tror at det ikke finnes guder, er du ateist.

 

(Edit: Altså er ateister troende.)

 

Dette er en vanlig misforståelse og siden dette er gjennomgått ca 100 ganger allerede på forumet, både i denne tråden og liknende tråder, så gidder jeg ikke forklare dette på nytt. Vent nå litt, jo - det gjør jeg.

 

Ateisme har ingen mening uten teisme. Teisme er en tro og en aktiv handling, ateisme er fraværet fraværet av denne aktive handlingen og er således ingen tro.

[NikkaYoichi]

dette kom du med for en måned siden og. jeg er kan ikke se noen gode argumenter i mot det ontologiske argumentet (kanskje jeg er for dårlig i engelsk).

 

hvis du eller andre mener det er gode argumenter, så skriv dem inn i tråden (på norsk).

 

Jeg har allerede gjort dette, FLERE ganger. Jeg skal gi deg en kort oppsummering denne gangen - slik at vi kan legge denne ballen død, en gang for alle i denne tråden.

 

Det ontologiske argumentet er et eksempel på sirkulær argumentasjon. Ganske enkelt fordi konklusjonen er bakt inn i argumentet.

 

Vis meg en gud og jeg skal vise deg en eksisterende gud. Du kan erstatte "gud" med hva som helst i det ontologiske argument og bevise dets eksistens, slik at dette er altså ikke noe bevis for gud. Det er et meget dårlig forsøk på å lure mottakeren med semantikk og lingvistiske vendinger.

 

Til sammenlikning så kan man motbevise guders eksistens med en liknende argumentasjonsrekke.

 

1. Å ha skapt universet er den største prestasjon man kan tenke seg.

2. Fortjenesten av en prestasjon består av dens iboende storhet og evnene til sin skaper.

3. Desto større handicap skaperen har, desto større er prestasjonen.

4. Det største handicapet man kan tenke seg, er å ikke eksistere.

5. Hvis man antar at universeet er skapt av en eksisterende skaper, så kan vi tenke oss et større vesen - nemlig et vesen som skapte alt - uten å eksistere.

6. Ergo eksisterer ikke Gud.

QED

[orions]

svar til Abigor

 

Pederholm, tar du deg selv så seriøst? Tror du at det du har funnet ut er gyldig som brukbare argumenter for guds eksistens?

 

Hva tror du noen med filosofiutdanning vil si til det her? Dersom det virkelig var slik du sier det er, så hadde ikke vi sittet å diskutert det her for å si det sånn.

 

de tre første argumentene har jeg stjålet fra anerkjente (nålevende filosofer).

 

i det ontologiske argument er ikke premiss 2 til 7 kontroversielt. det er det første premisset om maksimalt vesen er ulogisk som det er uenighet om.

 

disse argumenten beviser det ikke 100% så derfor kan man ha diskusjon om det. itillegg er ikke kunnskap likt fordelt (som også er en grunn til å diskutere det).

 

svar til raggizz

 

I mitt eksempel finnes det, objektivt sett, uendelig av alt som eksisterer. Enten eksisterer det uendelig eller ikke i det hele tatt.

 

Hva nøyaktig er det du ikke forstår?

 

Kanskje jeg ikke svarer på riktig måte i forhold til hva du spør om...?

 

 

Jeg syns det er en lite meningsfull fremgangsmåte å illustrere hvor absurd uendelighet virker å være ved å bruke noe som ikke kan behandle uendelighet, i ditt eksempel addisjon. Kan du utdype hva du mener om uendelighet og hvorfor?

 

jeg tror du blander sammen to diskusjoner.

 

1. den ene er det argument 2, i det trådstartende innlegget mitt (om maksimalt vesen må eksistere hvis vi sier at det eksisterer i en mulig verden (en verden som ikke er ulogisk)). jeg sammenlingnet det med tall/mengder (eksisterer tall/mengder kan du ikke tenke deg en verden uten)

 

2. den andre diskusjonen var argument 1 i det trådstartende innlegg. jeg mente at uendelighet i fortid var et absurd alternativ til gud.

 

jeg har tidligere brukt "hilberts hotel" som eksempel på hvor absurd det er.

 

Kan man identifisere seg kun med hjernen og energien den bruker? Jeg kan det. Jeg kan også tenke meg at bevisstheten min må oppbevares veldig sikkert i en låst "tom" liten boks som jeg har i nærheten ved enhver tid, den kan ikke være lengre vekk fra hodet mitt enn ca. 5 meter fordi da dør jeg. Jeg kan tenke meg mye rart.

 

Som andre har påpekt før meg, at du kan tenke deg noe gjør det ikke sant.

 

du har ikke helt forstått poenget med dette argumentet. naturalister mener at du og kroppen (eventuelt hjernen eller en del av hjernen er en og samme ting). men hvis a og b er det sammme, da må det som er sant om a også være sant om b. hvis du kan tenke deg at a eksisterer uten b (du eksisterer uten at kroppen eksisterer) kan du tenke deg noe som er sant om a som ikke er sant om b. ergo a og b kan ikke være det samme!

 

svar til Red Frostraven

 

Og angående hjernen:

Når hjernen ikke arbeider, så tenker du ikke.

 

Nær døden-opplevelser er opplevelser som kommer av oksygenmangel til hjernen, og er en drøm i halvvåken tilstand.

 

Når hjernen manipuleres, manipuleres vår bevissthet.

Når hjernen arbeider, så tenker vi på noe.

Hjerneskader som oppstår hos helt friske mennesker kan gjøre mennesker til psykopater, det kan gjøre folk ute av stand til å tenke rasjonelt, det kan gjøre dem ute av stand til å motstå impulser.

 

Jeg fatter heller ikke hvordan folk klarer å plassere bevisstheten og underbevisstheten utenfor hjernen når det er tydelig at kjemikalier i blodet påvirker HVA vi tenker på, HVORDAN vi tenker og HVA VI GJØR og HVORDAN vi opplever verden.

Hele vår bevissthet kan lures med diverse stoffer og hormoner i blodet.

 

Hvordan påvirker stoffer og kjemikalier sjelen??

Hvorfor er sjelen av hengig av hjernen for å kunne handle logisk, kunne skille mellom rett og galt og huske noe som helst?

 

det er mange misforståelser ute og går. jeg snakker om at du kan tenke deg deg selv uten at kroppen eksisterer. som jeg sa i innlegget du leste:

 

"hadde man bevist at man gikk ut av kroppen ved nær døden opplevelser, så hadde vi vel ikke hatt denne diskusjonen. det jeg snakker om er at du kan tenke deg, drømme, ha nær døden opplevelse (samme om du faktisk er utenfor kroppen eller om du bare tenker det)."

 

selvfølgelig påvirkes du av kroppen du er i. det gjelder også opplevelser du har. ingen har sagt noe annet.

 

 

jeg få svare på resten senere

[KarlRoger]

universet kunne vært anderledes og derfor kan det vel ikke være en nødvendighet.

 

Synes egentlig dette er et greit svar på den generelle argumentasjonen. Vi er til fordi universet er som det er. Hadde universet vært anerledes, så hadde vi kanskje ikke vært her. Kanskje noen andre hadde vært her isteden. Kanskje noen andre hadde vært et annet sted i universet. Kanskje universet kunne vært så rikt på liv at vi for lengst hadde oppdaget det på andre planeter. Kanskje med andre naturlover så hadde vi kunne reise på tvers av galaksen i en levetid, og oppleve hele det galaktiske nabolaget.

 

At universet er som det er, sier oss ingenting mer enn det vi kan observere av universet.

[cuadro]

Ja, platinga har "stjålet" argumentet ettersom det kun er en videreformulering av Descartes argument. Og nei, han er heller ikke en av verdens mest anerkjente filosofer. Han er en av nåtidens mest PR-kåte filosofer, med ekstremt dårlig filosofisk innhold. Dette blir deg om det, og meg om det. Ord mot ord. Autoritetsargument har ingenting her å gjøre overhodet. Argumentet skiller seg ikke fra Descartes Gudsbevis av den grunn. Klarer du å fremsette argumentet i sin helhet, så skal jeg med glede illustrere parallellene over til Descartes gudsbevis.

 

1. plantinga er en av de mest anerkjente filosofene i verden.men han er ikke den mest pr kåte. den mest pr kåte er william lane craig (en annen kristen filosof (han som mopper gulvet med dawkins, hitchens, harris og co i offentlige debatter).

 

Han er ikke en av verdens mest anerkjente filosofer, og det er heller ikke William Lane Craig, som forøvrig ikke mopper gulvet med noen. Begge individene er noen PR-kåte idioter. Nå, kan vi slutte med denne "ord mot ord"-diskusjonen?

 

2. autoritetsargument? jeg sa det var plantingas sitt fordi du mente det var descartes sitt. les iallefall dine egne innlegg.

 

Du forsøkte å forsterke ditt innlegg ved at Plantinga skulle være en av verdens mest anerkjente filosofer, og også at av den grunn kunne ikke argumentet være stjålet. Dette er et autoritetsargument, og det har ikke mine vært. Tvert imot, faktisk.

 

3. "Klarer du å fremsette argumentet i sin helhet, så skal jeg med glede illustrere parallellene over til Descartes gudsbevis"

 

har du ikke lest første trådstartende innlegg!!!!!

de er obligatorisk hvis du skal delta i diskusjonen. jeg synes det er respektløst.

 

den tiden jeg har brukt til å diskutere med deg til nå har åpenbart vært fullstendig unødvendig.

 

I førsteinnlegget vises det til 5 "argumenter", men Platingas argument er ikke vist i sin helhet. Med det, så mener jeg (opplagt) etter den mal vi vanligvis fører argumenter på i (den logiske) filosofien. Jeg har forøvrig lest alle sidene i debatten før jeg deltok, og jeg anser det som respektløst å insinuere noe annet. Siden du først skal pipre og kvitre om trivielle ting.

 

Alt som gjelder disse entiteter, gjelder alle entiteter. Fordi det er entiteter. I logisk gyldighet må man kunne bytte ut A med A. Påstanden din er at "A er mer maksimal dersom det eksisterer av sin egen nødvendighet". Du har valgt å sette A som "maksimalt vesen". Enten må du argumentere for denne særskildtheten, ellers er den logiske konsekvensen at A kan være alle entiteter. Problemet oppstår nettopp der du har valgt å tautologisk akseptere din egen konklusjon, uten argument, for så å forsøke å konstruere et logisk argument som desverre for deg ikke er logisk gyldig.

 

særskildheten er at et maksimalt vesen er mer maksimal hvis den ikke er avhengig av andre for å bli skapt. når det gjelder en pizza eller en stein er ikke årsaken til dens eksistens av noen betydning (om du hypotetisk sett kunne snakke om en maksimal stein eller pizza).

 

Og dette er, som vist til, kun en tautologi. Det ligger ingen argumentasjon for påstanden.

 

"[..]et maksimalt vesen er mer maksimal hvis den ikke er avhengig av andre"

 

Hvorfor? Hva ligger det da i å være maksimalt, som samtidig gjør denne påstanden gyldig(?):

 

"når det gjelder en pizza eller en stein er ikke årsaken til dens eksistens av noen betydning"

 

Dette er pisspreik fra ende til annen. Argumentet ditt er ganske greit at "Gud eksisterer" -> "Gud eksisterer", når vi først reduserer det. Det er et tåpelig argument. Selvfølgelig eksisterer Gud, dersom Gud eksisterer. Men det sier ingenting om han eksisterer.

 

Det er også en "smakssans" hva et "maksimalt vesen" angår. Dette gjør det dog ikke til ulogisk, kun subjektivt. Parallellen er gjennomførbar.

 

tull, det er selvfølgelig ingen smaksak. er det subjektivt så er det ulogisk.

 

Jo, det er det. Jeg kan ha andre assosiasjoner ved ordet, enn det du har. Og nei, det er ingenting ved subjektivt som resulterer i at det er ulogisk. Isåfall må du argumentere deg dithen.

 

Jo, jeg kan tenke meg en verden uten mengder. Og jo, jeg kan også tenke meg en verden uten et maksimalt vesen. Og dette er i tilleg til å være galt

 

kan du tenke deg en verden uten mengder hvis du mener mengder eksisterer? tvilsomt. du kan ikke tenke deg en verden uten maksimalt vesen heller hvis du mener det ikke er ulogisk.

 

Nå spiller du bare dum, vel? Gitt at mengder eksisterer i denne verden, så kan jeg helt fint tenke meg en annen verden hvor mengder ikke eksisterer. Denne verdenen kan være en singulæritet, hvor det er helt meningsløst å snakke om mengder.

[orions]

svar til Bozzeye

 

Dersom jeg hadde sett et menneske med horn (og hadde bevis for at hornet faktisk var en del av mennesket, ikke bare plastikk/uekte) så hadde jeg sett på hornet som en del av det mennesket. Jeg ser på hjernen og dermed bevissthet som en del mennesket, ikke som to forskjellige ting.

 

men det ville jo vært to kroppsdeler (ergo to ting). det er som en arm og et ben på en kropp. det er to deler av en kropp det kan ikke være samme ting. men armen er armen, det er en ting (det som er sant om armen er også sant om armen).

 

jeg vet ikke hva du tenker er deg . er det hjernen, en del av hjernen eller hele kroppen?

 

men uansett hvilke av disse du identifiserer deg med kan det åpenbart ikke være sant (siden noe er sant om deg, som ikke er sant om det du identifiserer deg med).

 

Jeg ser ikke hvorfor ut av kroppen-opplevelser er et tegn på at bevissthet kan eksistere utenfor kroppen. Det kan like gjerne være at vi får et par ekstra øyne.

 

En annen ting: Kan vi bekrefte at det vi ser i en slik opplevelse er det som faktisk skjer? Det hadde vært interessant å utføre eksperiment angående dette, men jeg vet ikke hvor enkelt det er å fremkalle ut av kroppen-opplevelser.

 

men dette svarte jeg på i forrige innlegg. jeg snakket ikke om at noen faktisk er ute av kroppen (det ville vel bevist det 100% for alle). men det at vi kan tenke oss det (tanker, drømmer, nær døden opplevelser)

 

Et problemer slik jeg ser det med Plantingas argument, er hvor vi skal sette grensen for hva (a) kan være. Se for deg to mulige verdener, der mennesket utvikler seg i to forskjellige retninger og får tydelige ulikheter. Kan vi kalle begge for (a)? Eller er de nå to forskjellige, altså (a) og (b)? Hva med forskjellig utvikling? Sett at (det kommende) mennesket i én verden ikke er like langt i utviklingen som oss. Kan vi fremdeles kalle begge (a)? Hvor like må de være? Kan de ha horn i én verden og ikke i vår, men fremdeles kalles det samme?

 

dette er ikke et problem. en kropp som er anderledes er vel ikke det samme. men det er vel ikke relevant (hvis jeg ikke har misforstått).

 

i dette argumentet er det snakk om noe naturalister ser på som en ting i vår verden (som f.eks din høyre arm er den samme som din høyre arm). men siden noe er sant om deg som ikke er sant om det du (som naturalist) mener er deg. er det ikke det samme.

 

ett at vi i vår verden ikke har sjel. Da har det ingenting å bety hva mennesker i andre mulige verdener har, fordi vi ikke er det samme. Et menneske i én verden er ikke nødvendigvis det samme som et i en annen.

 

når man snakker om en verden du kan tenke deg, så er det jo snakk om deg og din kropp. du kan tenke deg noe om deg, som ikke kan tenkes om det naturalister mener er deg.

 

At du kan tenke deg at du er utenfor kroppen din betyr ingenting. Jeg kan tenke meg at jeg kan fly, men jeg kan jo ikke det når jeg våkner opp.

 

jeg sier ikke at alt du kan tenke deg er sant. det jeg sier er at om det er noe som er en ting (som f.eks din høyre arm er din høyre arm), må det som er sant om din høyre arm også være sant om din høyre arm.

kan du tenke noe om din høyre arm må du også kunne tenke det om din høyre arm.

 

svar til NikkaYoichi

 

Dette er en vanlig misforståelse og siden dette er gjennomgått ca 100 ganger allerede på forumet, både i denne tråden og liknende tråder, så gidder jeg ikke forklare dette på nytt. Vent nå litt, jo - det gjør jeg.

 

Ateisme har ingen mening uten teisme. Teisme er en tro og en aktiv handling, ateisme er fraværet fraværet av denne aktive handlingen og er således ingen tro.

 

dette må du diskutere i en annen tråd. men du kan jo få denne med som avskjedsgave: ateisme kan jo være tro, som din venn hitchens har (han tror gud ikke eksisterer).

 

 

Det ontologiske argumentet er et eksempel på sirkulær argumentasjon. Ganske enkelt fordi konklusjonen er bakt inn i argumentet.

 

det stemmer ikke. hvor eksakt er denne sirkulære argumentasjonen innbakt?

 

Vis meg en gud og jeg skal vise deg en eksisterende gud. Du kan erstatte "gud" med hva som helst i det ontologiske argument og bevise dets eksistens, slik at dette er altså ikke noe bevis for gud. Det er et meget dårlig forsøk på å lure mottakeren med semantikk og lingvistiske vendinger.

 

gi eksempler på noe du kan putte inn. du unngår hele tiden å være konkret, du kommer alltid bare med navn på det du mener det er galt, uten å begrunne det (f.eks sirkel argumentasjon). jeg vil ikke virke useriøs og frekk, men jeg synes du er feig.

 

Til sammenlikning så kan man motbevise guders eksistens med en liknende argumentasjonsrekke.

 

1. Å ha skapt universet er den største prestasjon man kan tenke seg.

2. Fortjenesten av en prestasjon består av dens iboende storhet og evnene til sin skaper.

3. Desto større handicap skaperen har, desto større er prestasjonen.

4. Det største handicapet man kan tenke seg, er å ikke eksistere.

5. Hvis man antar at universeet er skapt av en eksisterende skaper, så kan vi tenke oss et større vesen - nemlig et vesen som skapte alt - uten å eksistere.

6. Ergo eksisterer ikke Gud.

 

1. du kan ikke tenke deg en verden der noe eksisterer uten å eksistere. det er dermed ikke et logisk argument.

 

2. det er uansett ikke snakk om et maksimalt vesen, siden et masimalt vesen med handicap er selvmotsigende. et maksimalt vesen kan ikke kompensere for handicapet. et vesen som er maksimal i høyrehånden kan ikke kompensere for en mangel venstre hånden har. du kan tenke deg et vesen som er maksimal i begge hendene, som da vil være "mer" maksimal. ergo du snakker ikke om gud som et maksimalt vesen.

 

3. den størst prestasjonen man kan tenke seg er fra et maksimalt vesen.

 

4. mangel på eksistens er ikke et handicap. du må eksistere for å ha et handycap.

 

det høres ut som du snakker om prestasjoner i paralympics. jo større handicap jo større prestasjon. høres ut som du har tatt det ut av en vitsebok (god delusion av rickard dawkins, kanskje).

 

 

 

jeg for svare på resten senere

[freke]

ateisme kan jo være tro

Nei, det kan ikke det.

[cuadro]

En gjennomgående besvarelse av førsteinnlegg

 

Vi starter med "argument 1", som lister opp følgende kriterium (fra nå av referet til som K1):

 

kriterie 1. den kan ikke blitt skapt: hvis noe eksisterer er det enten skapt av noe/noen eller eksisterer pga sin egen nødvendighet. gud er et maksimalt vesen, å være maksimal må også innebære at den er en nødvendighet (ikke skapt). nødvendig er noe som du ikke kan tenke deg en mulig verden uten. tall er et eksempel på noe som eksisterer pga sin egen nødvendighet.

 

Her begås det mange påstander, som i seg selv ikke er rettferdiggjort. La oss se på dem helt kategorisk;

 

K1 er egentlig ikke et kriterium, men første(/andre) argumentasjonsrekke til påstanden (P):

 

- "Det må være en første årsak. man kan ikke ha en uendelig rekke av årsaker. begrunnelsen er at uendelighet er absurd i praksis (f.eks "hilbert hotel")"

 

Allerede her ser vi et eksempel av "special pleading":

"Special pleading is a form of spurious argumentation where a position in a dispute introduces favorable details or excludes unfavorable details by alleging a need to apply additional considerations without proper criticism of these considerations themselves. Essentially, this involves someone attempting to cite something as an exemption to a generally accepted rule, principle, etc. without justifying the exemption." - Sakset fra wikipedia.org

 

La meg illustrere hva jeg mener. Påstanden hevder i utgangspunktet at "det må være en førsteårsak." Dette er i seg selv et "argument from ignorance", men er også et eksempel på special pleading, der forfatter enten med vilje eller uten viten ekskluderer muligheter for å snevre inn tankeeksperimentet; Hvorfor må det være en førsteårsak? Vet vi om alle andre alternativer? Dersom den eneste begrunnelsen er at "uendelighet er absurd", så gjør dette de resterende argumentene overflødig. Og er "uendelighet absurd"? Nei, ikke ifølge "Hilbert's paradox of the Grand Hotel". Paradokset illustrerer hvordan - i en uendelig rekke - hvordan det er meningsløst å si noe om "ender", fordi enhver tilskrivelse til "ender" ikke er motsigende. Det følger også intuitivt av vi ikke kan si noe om enden i en uendelig rekke, dersom enden ikke kan spesifiseres. Her kreves det sitat fra forfatter, dersom forfatter mener at tankeeksperimentet utelukker uendelighet.

 

Videre slutter forfatteren seg utifra påstanden, som opprinnelig er innholdet som krever argumentasjon, til første ledd i K1: "[..]den kan ikke ha blitt skapt". Dersom vi studerer en førsteårsak, kan den ikke ha blitt skapt. Dette er en logisk selvfølge, men det argumenterer ikke andre veien; "dersom den ikke har blitt skapt" er ikke ekvivalent med "er førsteårsak". Og hverken den ene eller den andre, gyldiggjør seg selv. Det er enda ikke argumentert for, eller intuitivt sant at vi hverken trenger en førsteårsak, eller at det er noe som ikke har blitt skapt. Det stilles også krav til definisjonen av "å skape" som brukes i dette tilfellet, ettersom dette begrepet og enhver pretens (fortid) er knyttet sammen, hvilket er et kjent paradoks jamfør "tidløs skapelse".

 

Førsteledd i K1 trekkes igrunn som en konklusjon etter aksiomet forfatteren fritt velger: "[..]hvis noe eksisterer er det enten skapt av noe/noen eller eksisterer pga sin egen nødvendighet." Dette er igjen et eksempel på "argument from ignorance", men la oss se forfatteren argumentere for påstandene: Hva er motargumentet til at noe er evig? Hva er motargumentet til spontan eksistens? Hvordan vet vi at det ikke er flere muligheter vi ikke har utforsket? Og hva betyr det at noe "eksisterer utifra sin egen nødvendighet"? At noe er nødvendig, betyr at det tjener en funksjon, og motsatt at det er en funksjon som krever det; forfatter kan da ikke oppriktig mene at noe eksisterer fordi det eksisterer? Dette er i seg selv sirkelargumenterende, og også tautologisk. Det er en "logical fallacy". I stor grad faller denne delen av K1 innenfor "ekvivokasjon".

 

Store ord, skriv enklere.

 

K1 sier så videre: "[..]gud er et maksimalt vesen, å være maksimal må også innebære at den er en nødvendighet (ikke skapt)." Denne seksjonen av K1 er et klassisk tilfelle av "begging the question". Hvem sier at Gud er et maksimalt vesen? Jeg tar den antakelsen at vedkommende mener Gud, og ikke en hvilken somhelst gud, men benektelsen er fullstendig overførbar. Hvem hveder så? Og hvorfor? Videre, hvem hevder så at det å være maksimal må innebære det å være nødvendig? Jeg er uenig. Konklusjonen kan ikke være logisk, basert på subjektive tilnærminger. Den er i seg selv kun en demonstrasjon av logical fallacies. K1 fortsetter også med en påstand som er direkte gal: "[..]nødvendig er noe som du ikke kan tenke deg en mulig verden uten." Dette er direkte galt. Et eksempel er nok til å demonstrere at påstanden ikke er generelt gyldig: Elektrisitet, eller omvendt, magnetisme - er nødvendig for å skape et tilfelle av induksjon. Derimot, i et univers (eller en "verden") der induksjon er selveksisterende er opplagt ikke hverken elektrisitet eller magnetisme lenger nødvendig. Enten er forfatteren kun utydlig med sin bruk av ordet "nødvendig" (hvilket i så tilfelle argumentet faller under et eksempel av "ekvivokasjon", ellers er påstanden direkte usann: I titallssystemet er primtallene 2 og 3 nødvendige for å beskrive produktet 6. Derimot, i totallssystemet er ikke dette tilfellet. Ulike tallssystemer representerer også ulike "verdener", om ikke er vi igjen vitner til "ekvivokasjon". Forfatteren er ikke tydelig i sitt argument.

 

Forfatteren forsøker også å forsvare K1 mot motargumentet "et maksimalt vesen må ikke være en nødvendighet" med følgende påstand: "[..]et vesen er "mer maksimalt" om det eksisterer pga sin egen nødvendighet enn om det er avhengig av noe/noen for å bli skapt." Men som vi allerede har demonstrert er dette både "special pleading", og "begging the question". Det er også å misforstå objeksjonen. Et maksimalt vesen er ikke en sannhet, bare fordi det å være maksimal i seg selv krever å være nødvendig. Det kan ganske så enkelt være at det å være nødvendig (og å være et maksimalt vesen), ganske enkelt ikke er tilfellet. Konklusjonen trekkes utifra premisser som ikke leder til konklusjonen. Dette heter forøvrig "Non sequitur"

 

Gjevnt over demonstrerer "Argument 1" en mangel på formell logikk. Men vi kan fortsette å ta for oss noen av tilbakesvarene på kritikk (jeg tar selvfølgelig kun med de tilbakesvarene jeg har problemer med):

 

"[..]jeg mener det må være et potensial for at noe skjer for at det skal skje. jeg har tidliger hørt noe si at partikkler kan komme ut av ingenting, men dette er ikke ut av ingenting. det kommer ut av et kvantum-vakum, som er et hav av energi styrt av lover."

 

Forfatteren tar simpelthen feil. Det må ikke nødvendigvis eksistere potensiale for at noe skal skje, kvantefluktuasjoner og virtuelle partikler er nettopp ett eksempel på dette. Det stemmer forøvrig ikke at disse partikler kun oppstår der det er et "hav av energi styrt av lover". Vi sier at kvantefluktuasjoner er designert til "et punkt i rommet", hvilket i seg selv motsier denne påstanden. Det vi egentlig snakker om, er hvilke åpninger Heisenbergs usikkerhetsprinsipp gir for at små partikler kan eksistere uvhengig noen annen energi eller materie sålenge konservering av energi er opprettholdt.

 

I tillegg tar ikke forfatter høyde for at eksemplet peker på hendelser inni et univers (styrt av naturlover), mens tankeeksperimentet foregår utenfor dette univers (ikke styrt av de samme naturlovene). Ergo faller innvendingen på sine egen urimelighet.

 

---

 

Vi ser nå på del to av argumentet, eller "kriterium 2"(K2):

 

"Kriterie 2. Den forandrer seg ikke: (hadde den forandret seg ville det skapt tid)."

 

La oss først studere utsagnet: Den forandrer seg ikke? Den? Og videre er per definisjon en årsak noe som forandrer noe. Dette er altså i seg selv selvmotsigende til hovedpåstanden (P), eller i beste tilfelle ikke relevant til P. I hovedpåstanden P beskriver forfatteren en entitet som virker som "den første årsak". Dette krever at entiteten beskrevet i P virker på noe, eller skaper noe, som i seg selv utgjør en forandring.

 

K2 kan også leses slik som at det er entiteten selv som ikke forandrer seg. Isåfall har forfatteren allerede her gjort en så stor antakelse, at forfatteren påstår at denne entitet er årsak til alt (universet) uten å være det gjennom en prosess. Da er igjen bruken av ord selvmotsigende. A er ikke årsak til B, dersom B har blitt til ved en prosess som ikke er relatert til A. Spesialtilfellet er der B har blitt til uten en årsak i det hele tatt, men i så tilfellet er B sin egen årsak, eller i annen betydning spontant eksisterende. A er da hverken relatert til, eller forklarende for B. En helt annen modell er nødt til å vitne for A. Dette argumentet som blir presentert her blir videre refferert til som AG1.

 

K2 postulerer så at dette "uforanderlige" medbringer:

- gud er 100% kunnskap, ikke flere tanker etter hverandre.

- det kan ikke vært en årsak som gjorde at gud skapte alt, men gud hadde en grunn (f.eks mål om å gjøre det) til å skape.

 

Begge disse postulatene er helt uten forklaring. Gud er 100% kunnskap? Hva betyr dette, og hvordan kommer forfatteren til denne konklusjonen? Og hvorfor skal det være sant? Jeg velger å kalle det for et postulat, for heller enn å følge av premisset, er det en påstand som virker å være nødvendig for hovedpåstanden P. Og i tilfellet virker "årsak" og "grunn" om hverandre, og det er likegyldig hvilket begrep forfatteren bruker. Enten har Gud en årsak for sin grunn, ellers er handlingen grunnløs¹. Og hvorfor bruker nå forfatteren Gud i sin beskrivelse? Forfatteren har enda ikke kunne argumentert frem til Gud. Dette er et klart faresignal, ettersom det er den aller værste sort av "begging the question".

 

---

 

Det er nå på tide å se på det tredje kriteriumet (K3):

 

Kriterie 3. den er skaperen av tid og rom og må derfor eksistere utenfor tid og rom. gud skapte tid også for seg selv ved skapelsen av tid og rom

 

Dersom vi først aksepterer at A er årsak til tid og rom (forfatteren har enda ikke argumentert for at det er en "den", eller at "den skaper" - eller at tid og rom har en årsak), så følger det konsekvent at tid og rom ikke omfatter A. Det er dog ikke sikkert at forfatteren er konsekvent til at det er det dette betyr, ettersom beskrivelsen "eksistere utenfor tid og rom", er alt for vag og upresis. Hva betyr dette? Uansett følger det ikke at A er årsak for at tid omfatter A (forfatteren har igjen ikke argumentert for at A er Gud).

 

---

 

Vi ser så på det fjerde kriterium (K4):

 

"Kriterie 4. den må være ikke-fysisk pga at den eksisterer utenfor tid og rom.

fysiske skapninger må ha tid bl.a pga at fysiske ting forandrer seg f.eks på atom-nivå."

 

Hva betyr det å være ikke-fysisk? At fysiske ting forandrer seg er ikke nødvendigvis sant. Dette er et eksempel på "a dicto secundum quid ad dictum simpliciter", hvilket er en deduksjon/induksjons-fallacy som er spesifikt forbeholdt all vitenskap etter Hume. Det vi vet er at masse og rom er "co-existing", eller eksisterer i samtid ved alle (kjente) punkter. Vi vet at masse har egenskaper utover rom, men vi kan hverken si at rom er nødvendig for masse, eller at masse er årsak til rom. Det følger altså at man ikke kan si at "fysiske ting", i.e. masse eller energi, må ha rom for å eksistere. Det følger direkte at masse, eller "fysiske ting" ikke konklusivt trenger tid for å eksistere. Det betyr også at en "steady state"-tilstand for et tidlig univers, eller singularitet til et univers², er en forklaringsmodell forfatteren fullstendig har ekskludert i sitt tankeeksperiment frem til konklusjon og påstand P.

 

---

 

Femte kriterium, eller påstand (K5):

 

"Kriterie 5. den er skaperen av alt og må derfor være mektig."

 

Forfatteren har ikke rettferdiggjort sin bruken av "den", altså den insinuering at det er et subjekt, ei heller at subjektet har skapt noe - til kontrast til å være årsak til. Dette er også nok et eksempel på ekvivokasjon, ettersom bruken av ordet "mektig" fullstendig mangler redergjørelse. Hva er mektig? Er man mektig fordi man har skapt noe? Er man mer mektig om man har skapt alt? Er den prosess der noe blir skapt, relevant for hvorvidt gitte entitet er mektig? Ved uhell, ved intensjon? Hva om entiteten simpelthen er årsak til dannelse, til kontrast til det å skape - hvilket forfatteren ikke har argumentert til den distinktive forskjell for, eller enda mindre argumentert seg frem til at tilfellet i det hele tatt.

 

---

 

Vi ser så på det sjette kriteriumet (K6):

 

"kriterie 6. den må være personlig ellers ville årsaken vært der hele tiden og derfor også virkningen skjedd hele tiden. med personlig mener jeg en bevissthet."

 

Som vi ser i K2, og kritikken av den, er første ledd i K6 - som er sirkelargumenterende - ikke rettferdiggjort. AG1 beskriver hvordan sirkelargumentasjonen argumenterer for at A ikke er en årsak, ergo er argumentet ikke relevant i seg selv, eller ikke deskriptivt. "Denying the antecedent". Kriteriet, eller premisset, argumenterer ikke for konklusjonen. Konklusjonen er påstanden i seg selv, og premisset er konstruert deretter. Studerer vi likevel argumentet videre, er det ingenting som motsier at "årsaken skal ha vært der hele tiden", og at "virkningen har gjentatt seg (uendelig om den må), ettersom dette beskriver seperate hendelser og i så øyemed seperate univers, og seperate tidslinjer.

 

Det er også interessant å se på kritikken og motsvar til K6. Motsvaret er myntet til påstanden "bevisthet er avhengig av en fysisk hjerne". Dette virker evident i det univers vi lever i, men er kun gyldig dersom dette er den eneste måten bevissthet kan eksistere på. Selvfølgelig er det forfatteren av hovedpåstand P som står i posisjon til å måtte gi alternative forklaringer på fenomenet bevissthet. Dette virker å være forsøket:

 

Man har opplevelsen av fri vilje og rasjonell tenkning, som er avhengig av at vi har en "sjel" som er uavhengig (men må bruke den fysiske kroppen i en fysisk verden) av hjernen. denne opplevelsen er grunn til å tro at en bevissthet kan eksistere uten en fysisk kropp.

 

Opplevelsen av fri vilje? Hva betyr dette? Avhengig av en "sjel"? Hvorfor det? Som er uavhengig av hjernen? Hva tilsier det? Denne beskrivelsen kan umulig være grunn til (les: godt, forsvarlig trosgrunnlag til) å tro at en bevissthet kan eksistere uten en fysisk kropp. Forfatteren er absolutt nødt til å være mer presis i sine påstander dersom de skal gi noen kontekstuell mening.

 

Underbyggelse av K6 fortsetter så:

 

"Plantinga mener at siden (a) må være (a) i alle tenkelige verdener, og man kan tenke seg (f.eks mange drømmer, nær døden opplevelser) kroppen sin og bevisstheten adskilt i mulige verdener så kan ikke bevissthet og hjerne være identisk."

 

Her har ikke forfatter gitt noen begrunnelse for hvorfor Plantinga må ha rett. Hvorfor må A tilsvare A i alle mulige tenkelige verdener? Videre er ikke nødvendigvis drømmer eller "nær døden"-opplevelser eksempler på virkeligheter. Her er det en viktig forskjell mellom det som er reellt, og det som er hypotetisk. I det hypotetiske er det som regel forbeholdt om særskildthet; vi leser at A er A til tross for sin - av praktiske årsaker - redusert eller simplifisert karakteristikk. I tilfellet der man drømmer, eller i en hvilken som helst "verden", opplever å "flyte" uten vår hjerne, er opplevelsen knyttet til vår hjerne som gir oss dette "bildet". Dette bildet av en "flytende bevissthet" er igjen fullstendig lokalisert i vår hjerne. Hypotetisk sett vil vi altså kunne arbeide med vår bevissthet i våken tilstand (A₁), og den bevissthet vi opplever i en drøm (A₂) som paralleller (A = A), men reellt sett er det virkelig ikke slik! A₂ er uten tvil en projeksjon av A₁, som eksisterer ved begge tilfeller. Rettere vil vi finne at bevisstheten i hjernen (A) er overkategoriserbart for alle bevissthetstilstander (A_n) - dette være seg en bevissthetstilstand(/og -nivå) forandret av skade (A_x), dopamin (A_y), eller øvrige sinnstilstander (A_z).

 

---

 

De resterende "argumentene" får vente til Pederholmen oppdaterer sin argumentasjon.

Endret 8. juni 2011 av cuadro