Generell diskusjon om konflikten mellom Israel og palestinerne

[Decline]

Hva gjelder Freedom Flotilla, så gjør de jobben FN burde gjort! Blokaden av Gaza er ulovlig, da den er kollektiv avstraffelse av sivilbefolkningen. Før blokaden var 10% i Gaza avhengig av nødhjelp, nå er 70-80% avhengig av nødhjelp. Det er ikke tilfeldig for å si det sånn. Dette må man gjøre noe med, NÅ! Åpningen av Rafah var viktig for bevegelsesfriheten og den generelle moralen, men Rafah står kun for ca 1% av vareimporten (eksport fins ikke). Vareimport skjer gjennom Israel. Derfor er det Israel som må presses.

[After Dark]

FN vil jo gjøre noe med saken, men det du glemmer er at til syvende og sist har Israel USAs støtte og USA er fortsatt verdens suverent sterkeste nasjon og eneste supermakt så setter USA ned foten får ikke resten av verden gjort noe!

 

Husker dette ble tatt opp etter et brutalt, israelsk angrep for årevis siden mens Ariel Sharon fortsatt var statsminister i Israel og hele verden utenom USA fordømte angrepet og ville ha Sharon stilt for retten. Som det ble uttalt da: USA har nakketak på hele verden!

[Medlem-205774]

Hva gjelder Freedom Flotilla, så gjør de jobben FN burde gjort! Blokaden av Gaza er ulovlig, da den er kollektiv avstraffelse av sivilbefolkningen. Før blokaden var 10% i Gaza avhengig av nødhjelp, nå er 70-80% avhengig av nødhjelp. Det er ikke tilfeldig for å si det sånn. Dette må man gjøre noe med, NÅ! Åpningen av Rafah var viktig for bevegelsesfriheten og den generelle moralen, men Rafah står kun for ca 1% av vareimporten (eksport fins ikke). Vareimport skjer gjennom Israel. Derfor er det Israel som må presses.

Vet du hvor mye humanitær støtte de sivile i Gaza får av Israel hver dag? Det er ingen humanitær krise så lenge HAMAS gir hjelpen fra Israel videre til de sivile, men nei, det gjør de ikke. Noe av hjelpen gis til de sivile mens mange tonn står forskjellige steder i Gaza og råtner fordi HAMAS nekter å gi hjelpen videre fra Israel.

 

Røde Kors har også gått ut og sagt: Det er ingen humanitær krise på Gaza.

[Simon Aldra]

Men det er noe som er nogenlunde like effektivt, en økonomisk krise.

 

Til syvende og sist kan ikke et samfunn som Gaza drive økonomien sin alene, de vil være avhengige av handel. Og den retten nektes de. Som et resultat er økonomien en farse, der ingen får arbeidet. Og om du lar over en million mennesker går arbeidsledige over lengre tid, da får du etter hvert et dårlig resultat.

[After Dark]

Godt poeng Simon Aldra. Akkurat det finner du en interessang artikkel om her:

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7152956

[Decline]

Vet du hvor mye humanitær støtte de sivile i Gaza får av Israel hver dag? Det er ingen humanitær krise så lenge HAMAS gir hjelpen fra Israel videre til de sivile, men nei, det gjør de ikke. Noe av hjelpen gis til de sivile mens mange tonn står forskjellige steder i Gaza og råtner fordi HAMAS nekter å gi hjelpen videre fra Israel.

 

Jeg vet hvor mye nødhjelp Israel slipper igjennom (såvidt jeg vet kommer det meste fra Røde Kors og FN, ikke Israel selv), og det er mange ganger mindre enn hva det var FØR blokaden. Og før blokaden var det altså 10% behov for nødhjelp, nå er det 70-80% behov! Ser du hvordan dette ikke går opp?

 

Så vet jeg om da Hamas nektet å ta imot restene av nødhjelpen som ble sendt med et skip for et år siden, fordi de mente de hadde krav på alt, og ikke bare restene. Men har du noen troverdige kilder på at dette skjer ofte, slik du gir inntrykk av?

 

Røde Kors har også gått ut og sagt: Det er ingen humanitær krise på Gaza.

 

Nei strategien til Israel er jo, som det ble avslørt i Palestine Papers, å holde Gazas sivilbefolkning på kanten av humanitær krise hele tiden. Altså ikke over, og ikke langt unna, men på kanten av. På den måten kan de drive kollektiv avstraffelse uten at ordet "humanitær krise" blir brukt. Smart måte å mishandle folk på, ikke sant?

 

Var det ikke noe med at å rette seg mot sivile mål for politisk gevinst er terror? Isåfall er Israel en terrorstat.

[Muggkaare]

Nå kommer jeg kanskje inn og ødelegger en diskusjon her, men jeg lurer på en ting. Kom over dette bildet på et forum, er disse tallene noe å stole på?

 

[Decline]

Ginecólogo Necrolamedor: Om du ser på siden du hentet denne fra, ifamericansknew, så er tallmaterialet hentet fra http://www.rememberthesechildren.org/

 

Oversikt med navn over de drepte finner du her:

http://www.rememberthesechildren.org/remember2000.html

[αкαѕнα]

http://www.ifamericansknew.com/images/children_by_year-lg.gif

 

Synes det der virket som svært lave tall jeg da...

[Simon Aldra]

Tallene kan for alt vi vet være korrekte, men det er vanskelig å finne gode tall.

 

For eksempel er det vanskelig å vite nøyaktig hvordan man skal definere 'barn' (ikke bare i denne sidens tall, men også sammenligningsgrunnlaget).

 

Wikipedia lister følgende tall mellom september 2000 og desember 2008; israelske tap er 1063, hvorav 731 er sivile. Palestinske tap er 5516, og av disse skal 4907 være drept av Israel, resten av palestinske grupper.

 

Hva forteller dette oss? Egentlig ikke så mye. Det det forteller oss er at Israel har hatt langt lavere tap enn palestinerne. Men det er ikke noen åpenbare tall for hvor mange av disse som er sivile. Det kan tyde på at tallene er korrekte. Men de kan sikkert tas med en ørlite klype salt. Det meste av statistikk fra Midtøsten bør leses med respekt for subjektive formidlere.

[cFc]

Nå kommer jeg kanskje inn og ødelegger en diskusjon her, men jeg lurer på en ting. Kom over dette bildet på et forum, er disse tallene noe å stole på?

 

 

Helt sikkert noenlunde. Ikke så feil at man klikker av den grunn iallefall. Men man skal ikke begrunne sitt syn utifra statistikk. Flere tyske barn ble drept enn amerikanske i 45, men det betyr lite for det moralske. Krig er krig. Sier ikke at dette ikke betyr noe, men bare det at det må inn i et krigs-perspektiv der sånt skjer. Så får man heller se om disse drapene var bevisste handlinger for å drepe barn, eller om de kunne vært unngått ved andre reaksjoner eller om de var hendelige uhell i krig.

 

Nå i år kom Vogel-drapet som etter hva jeg vet mangler sidestykke siden år 2000, som bør tas med. Etter hva man får lest er dette et av få direkte barne-drap som har blitt feiret, da av Hamas.

Endret 2. juni 2011 av cFc

[Decline]

Nå er ikke dette noen krig mellom likeverdige parter da, som mellom Nazi-Tyskland og Sovjetunionen eller USA - dette er mellom okkupanten Israel og de okkuperte i Palestina. Selvfølgelig er okkupanten da den sterkeste, og den største overgriperen.

[Zaftig]

Med den logikken støttet du vel Nazi-Tyskland?

[Decline]

Nazi-Tyskland invaderte Polen og forsøkte å underlegge seg naboene sine og erobre territorie utifra en forestilling om et historisk stor-Germania. Ikke så ulikt sionistenes tanke om å gjenopprette det historiske stor-Israel, Eretz Israel.

 

Som Jabotinsky skrev:

"Two Banks has the Jordan – This is ours and, that is as well."

(Jabotinsky var en kjent sionistisk leder og en fascist, som ville at de skulle alliere seg med Mussolini)

 

Interessant også å merke seg at Yitzhak Shamir som har vært statsminister i Israel to ganger, var en av lederne i Stern Gang, og var med å utforme et tilbud til Hitlers Nazi-Tyskland om en allianse.

 

Edit: Og for å legge til noe, Ben-Gurions egne ord om FNs delingsplan:

"[i am] satisfied with part of the country, but on the basis of the assumption that after we build up a strong force following the establishment of the state--we will abolish the partition of the country and we will expand to the whole Land of Israel."

Endret 2. juni 2011 av Decline

[After Dark]

40.000 markerte Jerusalem-dagen

 

Minst 40.000 mennesker deltok onsdag i Israels Jerusalem-dag til minne om erobringen av Øst-Jerusalem i 1967.

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7657456

 

Synes ikke det er mye å feire i Jerusalem for tiden. Hele byen blir jo bare mer og mer ekstremt religiøs og flere og flere sekulære jøder flykter. Dessuten anerkjenner ikke et eneste land i verden okkupasjonen av Øst-Jerusalem som legitim. Men de får fortsette å feire så lenge de kan...

 

 

Palestinerne med «vervekampanje»

 

Palestinske forhandlere har startet tidenes vervekampanje. Ifølge sitt eget regnestykke trenger de 134 stemmer i FN for å få anerkjennelse som en egen stat. Så langt tror de 122 land er på deres side.

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7656426

 

Svært interessang artikkel. Denne bør lese nøye og ikke bare skrelles igjennom. Dette viser at palestinerne er rede til å styre sitt eget land og at det er riktig å gå til FN med saken!

[Decline]

Det koker i Hamas for tida. Hamas sin leder, i Damascus, Khaled Mesh'al sa nylig at Hamas kan støtte at PLO forhandler med Israel på vegne av palestinerne. Al-Zahhar, som er høyt oppe i Hamas i Gaza, er kjent som en hardliner, og er ikke overraskende uenig med sin leder. Han kaller forhandlingene bortkastet tid, og noe Hamas må være imot. Ar-Rishiq, en annen leder fra Hamas i Damascus støttet Mesh'al og kritiserte at Al-Zahhar går imot sin politiske ledelse på den måten.

 

Dette viser at det er endel uenighet innad i Hamas, som jeg har skrevet om tidligere, i forhold til en del spørsmål rundt forhandlinger og Israel. Skillelinjene går på moderat vs hardliner, men også på Gaza vs. Damascus.

 

http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=392847

[After Dark]

På palestinsk side er det største hinderet for en endelig avtale og fred den militante aktiviteten. Hamas samt alle de andre gruppene burd eoppgi de militante delene av organisasjonen og kun la den politiske bli igjen samtidig som de oppgir alle angrep mot Israel og slutter seg til alle avtalene Den palestinske selvstyremyndigheten har inngått med Israel.

 

På israelsk side er det største problemet bosettningene. Israel burde ikke bare stanse all aktivtet i bosettningene, men også trekke bosetterne vekk igjenog gi dem nye hjem innenfor grensene til det som er anerkejnt som Staten Israel. Muren de har bygget kunne de få hatt så lenge de bygget dem om slik at den ikke gikk på palestinsk territorium i det helle tatt.

[After Dark]

Frankrike inviterer til fredskonferanse om Midtøsten

 

Frankrike er villig til å være vertskap for en storkonferanse for å få i gang igjen den fastlåste fredsprosessen i Midtøsten, sier Frankrikes utenriksminister Alain Juppé.

 

http://www.tv2nyhetene.no/utenriks/frankrike-inviterer-til-fredskonferanse-om-midtoesten-3508359.html

 

God ide. Ethvert fredsinitsiativ burde gripes i denne konflikten.

[cFc]

Nazi-Tyskland invaderte Polen og forsøkte å underlegge seg naboene sine og erobre territorie utifra en forestilling om et historisk stor-Germania. Ikke så ulikt sionistenes tanke om å gjenopprette det historiske stor-Israel, Eretz Israel.

 

Som Jabotinsky skrev:

"Two Banks has the Jordan – This is ours and, that is as well."

(Jabotinsky var en kjent sionistisk leder og en fascist, som ville at de skulle alliere seg med Mussolini)

 

Interessant også å merke seg at Yitzhak Shamir som har vært statsminister i Israel to ganger, var en av lederne i Stern Gang, og var med å utforme et tilbud til Hitlers Nazi-Tyskland om en allianse.

 

Edit: Og for å legge til noe, Ben-Gurions egne ord om FNs delingsplan:

"[i am] satisfied with part of the country, but on the basis of the assumption that after we build up a strong force following the establishment of the state--we will abolish the partition of the country and we will expand to the whole Land of Israel."

 

Mens stor-muftien allierte seg med Hitler...

 

 

 

[Decline]

På palestinsk side er det største hinderet for en endelig avtale og fred den militante aktiviteten. Hamas samt alle de andre gruppene burd eoppgi de militante delene av organisasjonen og kun la den politiske bli igjen samtidig som de oppgir alle angrep mot Israel og slutter seg til alle avtalene Den palestinske selvstyremyndigheten har inngått med Israel.

 

Jeg er for å beholde den militære aktiviteten, men med endel omstruktureringer:, først: Slå sammen Fatah og Hamas sine militære vinger. Så må man gå bort ifra Hamas si linje om at bosettere og tilsvarende er legitime "militære" mål, og heller forholde seg til angrep kun på rene militære mål, væpna mål.

 

Ikke dermed sagt at man bør *bruke* dette virkemiddelet hele tiden, men det er da et tilgjengelig virkemiddel, i en viss situasjon. Palestinerne må ha rett og mulighet til å forsvare seg, de må ha rett på sikkerhet.

 

På israelsk side er det største problemet bosettningene. Israel burde ikke bare stanse all aktivtet i bosettningene, men også trekke bosetterne vekk igjenog gi dem nye hjem innenfor grensene til det som er anerkejnt som Staten Israel. Muren de har bygget kunne de få hatt så lenge de bygget dem om slik at den ikke gikk på palestinsk territorium i det helle tatt.

 

Selvsagt enig. Problemet er, som Ilan Pappé sa på et foredrag jeg var på, at om Israel som stat velger å trekke ut bosetterne, vil endel av de mest religiøse ta til våpen (som de nå bruker mot palestinerne) mot sin egen stat, det kan bli borgerkrig. Vi så jo bare hvor mye bråk det ble med den lille bosetninga de fjernet fra Gaza...