[Løst] Argumenter for guds eksistens

[orions]

jeg er en kristen som ikke tror at man trenger objektive beviser eller argumenter for å tro. jeg mener kristendom skal være begrunnet ved personlig opplevelse, men jeg er veldig interessert i filosofi. derfor lurte jeg på hva ateistene (eller teistene, deistene, agnostikerne)mente om disse argumentene jeg har lest og hørt om.

 

jeg håper på høflige gjennomtenkte svar (jeg har sett på andre emner på dette forum, som lingner mer på en barnehage-krangel enn en seriøs diskusjon)

 

for nye lesere av tråden har jeg nå oppdatert første innlegg, slik at man ikke trenger å lese alle innleggene for å komme med kritikk (eller svar på kritikk

 

ARGUMENT 1

det var noen som mente kriteriene første årsakløse årsak må inneholde var litt difus, så her er (forhåpenntligvis) en forbedring:

 

 

det må være en første årsak. man kan ikke ha en uendelig rekke av årsaker. begrunnelsen er at uendelighet er absurd i praksis (f.eks "hilbert hotel")

 

En første årsak må være:

 

kriterie 1. den kan ikke blitt skapt: hvis noe eksisterer er det enten skapt av noe/noen eller eksisterer pga sin egen nødvendighet. gud er et maksimalt vesen, å være maksimal må også innebære at den er en nødvendighet (ikke skapt). nødvendig er noe som du ikke kan tenke deg en mulig verden uten. tall er et eksempel på noe som eksisterer pga sin egen nødvendighet.

 

kritikken mot kriteriet 1:

1) et maksimalt vesen må ikke være en nødvendighet

svar: et vesen er "mer maksimalt" om det eksisterer pga sin egen nødvendighet enn om det er avhengig av noe/noen for å eksistere.

 

2) tall eksisterer ikke, det er bare noe vi har i hodet.

svar:det tallene syboliserer er noe som eksisterer, selv om symbolene er noe vi mennesker har skapt. Det er heller ikke viktig for argumentet, men bare et eksempel på noe som er en nødvendighet.

 

3)noe kan oppstå ut av ingenting (et tredje alternativ for hvordan noe kan eksistere)

svar:jeg mener det må være et potensial for at noe skjer for at det skal skje. jeg har tidliger hørt noe si at partikkler kan komme ut av ingenting, men dette er ikke ut av ingenting. det kommer ut av et kvantum-vakum, som er et hav av energi styrt av lover.

 

kriterie 2. Den forandrer seg ikke: (hadde den forandret seg ville det skapt tid).

 

dette innebærer at:

- gud er 100% kunnskap, ikke flere tanker etter hverandre.

- det kan ikke vært en årsak som gjorde at gud skapte alt, men gud hadde en grunn (f.eks mål om å gjøre det) til å skape.

 

kriterie 3. den er skaperen av tid og rom og må derfor eksistere utenfor tid og rom. gud skapte tid også for seg selv ved skapelsen av tid og rom

 

kriterie 4. den må være ikke-fysisk pga at den eksisterer utenfor tid og rom.

fysiske skapninger må ha tid bl.a pga at fysiske ting forandrer seg f.eks på atom-nivå.

 

kriterie 5. den er skaperen av alt og må derfor være mektig.

 

kriterie 6. den må være personlig ellers ville årsaken vært der hele tiden og derfor også virkningen skjedd hele tiden. med personlig mener jeg en bevissthet.

 

kritikken mot kriterie 6:

1)bevisthet er avhengig av en fysisk hjerne

svar: man har opplevelsen av fri vilje og rasjonell tenkning, estetikk og kjærlighet som er avhengig av at vi har en "sjel" som er uavhengig (men må bruke den fysiske kroppen i en fysisk verden) av hjernen. denne opplevelsen er grunn til å tro at en bevissthet kan eksistere uten en fysisk kropp.

 

hvis a og b er det samme, må det som er sant om a også være sant om b. men hvis du kan tenke deg noe om a som du ikke kan tenke deg om b, er noe sant om a som ikke er sant om b. derfor er a og b ikke det samme. (kropp og sjel er ikke det samme pga vi kan tenke oss at vi eksisterer uten at kroppen eksisterer.)

 

"molecular turnover" er også et argument: Min lenke

 

en generel kritik av argument 1:

andre vesener (f.eks påskeharen) passer inn i den "årsaksløse årsaken"

svar: disse beskrivelsene er av vesener med fysiske utseende og passer da ikke inn. er det noen som vil dra den debatten igang igjen så bør de iallefall se denne videoen først:http://www.youtube.com/watch?v=sCUE10dY3Rc&feature=related

 

 

ARGUMENT 2.

det ontologiske argument. (også et argument for monoteisme)

 

et maksimalt vesen = 100% kjærlighet, 100% moral, 100% kunnskap, allmektig, eksisterer pga sin egen nødvendighet (ikke skapt).

 

en mulig verden er hvordan verden er eller kunne vært (for eksempel en hund med horn kunne eksistert i en mulig verden (det er ikke ulogisk)

 

derfor blir argumentet slik:

1. det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer

2. et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden

3. hvis et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden, eksisterer den i alle mulige verdener (for å være maksimal må man være nødvendig (kan ikke være avhengig av hvordan verden ser ut for å eksistere) og derfor eksistere i alle mulig verdener (som tall))

4. da må den eksistere i vår verden

5. da eksisterer den i vår verden

6. da eksisterer den

7. da eksisterer gud

 

premiss (1)(det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer) kan erstattes av premiss (1)'(det er mulig at et maksimalt vesen ikke eksisterer)

da blir det slik:

premiss (1) får konklusjonen: maksimalt vesen eksisterer ( maksimalt vesen er ikke ulogisk).

premiss(1)' får konklusjonen: maksimalt vesen eksisterer ikke (maksimal vesen er ulogisk)

 

du kan ikke velge begge (de er motstridene). velger du premiss (1)' må du vise at et maksimal vesen er ulogisk (som å være yngre enn 10 år samtidig som man er over 100 år).

 

f.eks 2+2=4 kan ikke både være sant og usant. de som mener det er usant må angripe logikken i 2+2.

 

fra (2) til (7) er de fleste filosofer enig i. spørsmålet er det første. mener dere at det er ulogisk med et maksimalt vesen? og hvis dere mener det, hvem mener dere har bevisbyrden?

 

 

kritikk mot argumentet:

1)almektig er ulogisk pga noe almektig må gjøre ulogiske ting.

svar: hvis du sier at gud IKKE er en del av alt (det som eksisterer) pga han må gjøre ulogisk ting, da er IKKE det ulogiske en del av alt (pr definisjon). men hva er da definisjonen på allmektig. det må være det som er logisk.

 

 

2)det kan være flere maksimale vesener (flere guder)

svar: hvis du er et maksimalt vesen og eksisterer pga du er en nødvendighet, synes jeg det er vanskelig å tenke seg at flere guder er en nødvendighet. jeg ville iallefall sagt det er mer sannsynlig med et maksimalt vesen.

 

jeg ville sagt at det må ligge i et "maksimalt vesens" natur å være èn (som f.eks. det kan bare være en objektiv moral (hvis den eksisterer) og logikk)

 

3)parodier på dette argumentet(man kan sette andre ting inn i dette argumentet). bare et har kommet til nå (på side 7).

svar:jeg kan ikke se at det finnes noen gode parodier på dette argumentet, som viser at dette ikke er et bra argument.

 

 

ARGUMENT 3

Universet er skapt slik at liv kan eksistere og sannsynligheten for at denne livgivende kompleksiteten ble skapt ved en tilfeldighet er så liten at det er umulig i praksis.

 

ARGUMENT 4

tror dere på en objektiv moral, så må dere tro på gud

(med objektiv moral mener jeg at “rett og galt” faktisk eksisterer og at det ikke bare er den enkeltes subjektive mening. Tortur av et barn er galt, uavhengig av den enkeltes subjektive mening er ( f.eks et ekte tre eksisterer uavhengig av om noen subjektivt mener det er et plastikktre eller en sau )

 

gud er 100% moral og kjærlighet så moralen er del av gud og da er objektiv moral noe som faktisk eksisterer.

 

noen mener man kan ha objektiv moral uten gud (f.eks sam harris), men det mener jeg er umulig av følgende grunner:

 

A) det er forskjell på 1) hva vi legger i ordene "rett og galt" og 2) hva vår forståelse av rett og galt kommer fra. f.eks viste vi hva ordet lys betydde lenge før vi visste hva lys egentlig var. hadde vi fjernet hva lys egentlig er. så hadde vi ikke hatt lys.

 

B)sam harris mener at det å maksimere menneskers velbehag er "rett" og det motsatte er galt. men det er veldig problematisk å sette likhetstegn mellom moral og maksimering av menneskers velbehag.

Begrunnelse:

1)i alle mulige verdener (verdener som kunne eksistert) må "a" være identisk med "a" (ellers ville det ikke være "a", men f eks "a" og "b").

 

2)I en mulig verden kunne psykopater (får velbehag av å plage andre) nå dette målet.

 

3)dette ville ikke vært moralsk rett

 

4)moralsk rett er ikke identisk med "maksimering av menneskers velbehag.

 

C) det er forskjell på betydning av moralsk "god" og ikke-moralsk betydning av ordet "god". eksempler på ikke-moralsk "god" er: god i fotball, god lærer, god helse. dette har ingenting med moral å gjøre.

 

D)

1) maskiner kan ikke gjøre noe moralsk galt pga de har ikke kontroll på det de gjør.

2) mennesker kan ikke kontrollere det de gjør (fra et naturalistisk perspektiv eksisterer ikke fri vilje)

3)mennesker kan ikke gjøre noe moralsk galt.

 

E)hvis jeg skal være veldig snill å si at det kunne ha eksistert en objektiv moral fra et naturalistisk perspektiv. hvorfor skulle det være denne moralen sam harris beskriver og ikke en annen moral. hvorfor ikke maksimering av: 1)alle levende veseners velbehag 2) bare min families velbehag 3) bare mitt eget velbehag 5)bare min rases velbehag.

 

 

ARGUMENT 5

tror dere på fri vilje, så må dere tro på gud

 

Hvis dere ikke tror på fri vilje lurer jeg på hvordan dere ateister løser problemene som oppstår ved å ikke tro på fri vilje.

 

1. Kan man dømme noen til fengsel som ikke har gjort noe galt ved fri vilje. Hvis det er greit å gjøre det, må man ikke da også dømme skinnsyke og en som snubler og tilfeldigvis stikker fingeren inn i øye på et annet menneske.

 

2. Eksisterer forbrytelsen voldtekt (hvis definisjonen er sex med et annet menneske mot dens VILJE)

 

 

og som sagt ønsker jeg bare saklige og fornuftige svar.

Endret 13. august 2011 av pederholm

[Thitorkin]

argument 1

gud (et vesen som 1.har ingen begynnelse 2. ikke er skapt 3. som ikke forandrer seg 4. Tidløs og romløs 5. Ikke-fysisk 6. mektig 7. personlig) er beste forklaring på at noe eksisterer istedenfor ingenting.

 

Nei, dette er ikke den beste forklaringen, den er likestilt med for eksempel påskeharen. Begge har like stor bevismengde for at det var den som lagde alt og alle. Ingenting.

 

 

1. det må være en første årsak. man kan ikke ha en uendelig rekke av årsaker (det ville ført til selmotsigelse).

 

Virkelig? Dersom man kan gå ut i fra at det finnes flere univers, så vil ikke det nødvendigvis si at vårt univers sine lover gjelder for disse andre universene. Og hva med utenfor vårt univers? Der gjelder heller ikke vårt univers sine lover, kanskje noen gjelder, men det er for meg helt tilfeldig.

 

[..]mener dere at det er MULIG at gud eksisterer? og hvis ikke dere mener det er mulig, hvem mener dere har bevisbyrden?

 

Ja det er mulig at gud eksisterer, da snakker eg ikke om en spesifikk gud men ett allmektig vesen. For at for eksempel den gode allmektige guden som har samme definisjoner på godt og ondt som vårt samfunn kan ikke eksistere for denne gjør ikke noe med ondskapen og er da ikke allmektig.

argument 3.

Universet er skapt slik at liv kan eksistere og sannsynligheten for at denne livgivende kompleksiteten ble skapt ved en tilfeldighet er så liten at det er umulig i praksis.

 

Dette argumentet er skapt av mennesker som ikke klarer å akseptere at mengde/størrelse er utenfor deres fatteevne. Den som presenterer ett slikt argument må gjerne regne ut regnestykket med disse tallene pluss andre, hvor stort er universet? Hvor mange galaksehoper? hvor mange galakser i hver galaksehop? Hvor mange stjerner i hver galakse? Hvor mange planeter rundt stjerne i gjennomsnitt? Dersom person som presenterte dette argumentet faktisk hadde giddet å ta seg bryet med å regne ut hadde person kommet fram til at det faktisk ikke er så usannsynlig som det først ser ut til.

 

 

argument 4

tror dere på en objektiv moral, så må dere tro på gud

(med objektiv moral mener jeg at “rett og galt” faktisk eksisterer og at det ikke bare er den enkeltes subjektive mening. Tortur av et barn er galt, uavhengig av den enkeltes subjektive mening er ( f.eks et ekte tre eksisterer uavhengig av om noen subjektivt mener det er et plastikktre eller en sau )

 

Objektiv moral eksisterer ikke før påvist eksistens. Subjektiv moral eksisterer (ref. eg har min moral, du har din. Eg er for abort, du er mot etc.) og er påvist. En uttenkt moral er som oftest MYE bedre enn en objektiv moral, dersom moral hadde vert objektiv hadde vi vert på dyrestadiet fremdeles, anarki og fascisme stadiet.

argument 5

tror dere på fri vilje, så må dere tro på gud

 

Hvis dere ikke tror på fri vilje lurer jeg på hvordan dere ateister løser problemene som oppstår ved å ikke tro på fri vilje.

 

1. Kan man dømme noen til fengsel som ikke har gjort noe galt ved fri vilje. Hvis det er greit å gjøre det, må man ikke da også dømme skinnsyke og en som snubler og tilfeldigvis stikker fingeren inn i øye på et annet menneske.

 

2. Eksisterer forbrytelsen voldtekt (hvis definisjonen er sex med et annet menneske mot dens VILJE)

 

 

1. fjern fri. Det er litt om ikke bortimot umulig å prøve å motbevise en påstand da påstanden har grunnlag i at den er en ultimat sannhet.

 

2. Ja den eksisterer, eg har en vilje, selv om den ikke er fri så er den der. Dersom eg og min hjerne hadde fått den elektriske impulsen om at å få ett barn el. psykisk skade ved seksuell omgang med annen person hadde negativ virkning på meg ville min vilje vert at denne forbrytelsen (men som eg heller ville kalt handling) eksisterer.

Endret 9. april 2011 av Gabbe

[Quetzalcoatl]

argument 1

gud (et vesen som 1.har ingen begynnelse 2. ikke er skapt 3. som ikke forandrer seg 4. Tidløs og romløs 5. Ikke-fysisk 6. mektig 7. personlig) er beste forklaring på at noe eksisterer istedenfor ingenting.

Allerede her bærer det galt av sted med tankefeilen og sirkelargumentasjonen Begging the Question, hvor premissenes gyldighet er avhengig av at man på forhånd har godtatt konklusjonen, som i dette tilfellet er gud - hvilken versjon av de tusener av guder det skal være snakk om blir dessverre aldri oppgitt.

 

Mitt tips er at du har funnet dette tøvet på en kreasjonist-site.

 

Vel, den beste kreasjonistsiten er Answers in Genesis (AiG) som i det minste har vett nok til å gi formaninger om hvilke argumenter kristne kreasjonister ikke bør bruke.

[orions]

takk for svarene, men jeg ser at dere har misforstått argumentene fullstendig. (kansje jeg skrev det litt uklart)

 

jeg kan prøve å oppklare misforståelsene:

 

argument 1:

 

"Quetzalcoatl" mente dette er sirkelargumentasjon, men det er feil. vis dere ser nøyere så starter jeg med å nevne definisjonenen av gud og påstanden at gud er beste løsning. deretter kommer selve argumentet for min påstand med begrunnelsen på hvorfor konklusjonen blir slik.

kristendommen kommer med jesus, som da blir en annen diskusjon. dette var ment som en diskusjon om gud generelt. jeg kan også nevne at argument 2 er også et argument for monoteisme.

 

"gabbe" mener at påskeharen er et like godt alternativ. men den er (hvis den hadde eksistert) 1. fysisk (den kan da selfølgelig ikke være tidløs eller romløs) 2. den er ikke uten begynnelse (påskeharen må vel være skapt etter eller samtidig som påsken) 3. den er heller ikke en nødvendighet (kunne vært en påske hund) og derfor er den skapt av noe.

 

"gabbe" mener også at man bør ta i bruk logikk vi ikke har, men kanskje eksisterer utenfor vårt univers. dette blir litt søkt. jeg mente ut ifra vår logikk i vårt univers. la oss holde oss til den.

 

argument 2

 

"gabbe" tar i bruk "the problem of evel" argumentet. da anbefaler jeg alvin platengas bok "god freedom and evel". de fleste filosofer har godtatt alvins svar på dette problemet.

 

argument 3

 

"gabbe" misforsto her fullstendig. her er det snakk om en kompleksitet, som med en liten forandring (f.eks universet ekspansjonsfart) ville gjort det ulevelig. det er denne kompleksiteteten som ikke kan komme ved en tilfeldighet.

 

jeg kan komme med et eksempel. hvis en apekatt blir satt til å skrive på en datamaskin (forskerne vil se hvor mye de kan skrive av en bibel (siden apekatter ikke kan skrive blir det helt tilfeldig)). på uendelig mange forsøk ville apekatten på sitt beste forsøk ha skrevet f.eks 4 setninger. tilfeldighet har begrensninger når det gjelder skapelse. dette er et kjent argument skapt av moderne vitenskap. (til og med dawkins er enig i at det ikke kunne skjedd ved tilfeldighet (han tror alikevel ikke på gud)

 

argument 4.

jeg sa ikke at objektiv moral eksisterer (noe jeg tror), men at hvis du også tror det må du tro på gud. det er litt problematisk at du sier at objektiv moral ikke eksisterer og så sier at det er bedre med en gjennomtenkt moral. gjennomtenkt ut ifra hva da? hvis moralen skal være god og gjennomtenkt må det da eksistere en måleståkk. hvorfor er man på dyrestadiet når det gjelder objektiv moral den kommer jo fra noe almektig (kan du nevne et almektig dyr? . ) utifra hvilken målestokk er fascisme galt?

 

argument 5.

 

her skjønner jeg ikke hva "gabbe" mener. vilje som ikke er fri. hvordan kan det da være din vilje hvis den ikke er fri. jeg vil ikke virke respektløs, men her føler jeg at du prøver å lure deg unna et stort problem naturalist-ateister har.

[Thitorkin]

"gabbe" mener at påskeharen er et like godt alternativ. men den er (hvis den hadde eksistert) 1. fysisk (den kan da selfølgelig ikke være tidløs eller romløs) 2. den er ikke uten begynnelse (påskeharen må vel være skapt etter eller samtidig som påsken) 3. den er heller ikke en nødvendighet (kunne vært en påske hund) og derfor er den skapt av noe.

 

Eg har ikke misforstått noe som helst, dersom påskeharen er tidløs og romløs er den likestilt med en annen figur på like premisser. Begge uten fnugg av bevis for sin eksistens. Gud er heller ikke en nødvendighet, slik som du påstår påskeharen er.

 

"gabbe" mener også at man bør ta i bruk logikk vi ikke har, men kanskje eksisterer utenfor vårt univers. dette blir litt søkt. jeg mente ut ifra vår logikk i vårt univers. la oss holde oss til den.

 

Ut i fra logikk i vårt univers er noe ikke en sannhet før bevis så, dermed har du allerede her gravd din egen grav.

"gabbe" tar i bruk "the problem of evel" argumentet. da anbefaler jeg alvin platengas bok "god freedom and evel". de fleste filosofer har godtatt alvins svar på dette problemet.

 

Her ser vi at du tar i bruk populus. Flertallet har alltid rett, fordi flertallet er best. Kan ikke du ta og utdype her ett argument mot mitt argument istedefor å vise meg til annens arguemntasjon? Ellers kan vi jo ikke vere sikker på at du faktisk vet hvilke argumenter du presenterer.

 

"gabbe" misforsto her fullstendig. her er det snakk om en kompleksitet, som med en liten forandring (f.eks universet ekspansjonsfart) ville gjort det ulevelig. det er denne kompleksiteteten som ikke kan komme ved en tilfeldighet.

 

jeg kan komme med et eksempel. hvis en apekatt blir satt til å skrive på en datamaskin (forskerne vil se hvor mye de kan skrive av en bibel (siden apekatter ikke kan skrive blir det helt tilfeldig)). på uendelig mange forsøk ville apekatten på sitt beste forsøk ha skrevet f.eks 4 setninger. tilfeldighet har begrensninger når det gjelder skapelse. dette er et kjent argument skapt av moderne vitenskap. (til og med dawkins er enig i at det ikke kunne skjedd ved tilfeldighet (han tror alikevel ikke på gud)

 

Og her fortsetter vi med populus, eg driter beint ut hva dawkins måtte si og mene, men han har fått respekt for sine meninger og argumenter, som eg sier meg enig i. Thou ikke på grunn av navnet dawkins at eg bruker argumentene, men fordi eg er enig i de. Men, det du ikke klarer her er å regne ut regnestykket eg ga deg, å sammenligne en apekatt som skriver på en datamaskin og kreve at denne skal kunne lage 4 settninger har liten til ingen praktisk relevans til hvordan universet er. Vi vet at det er slik, det skal vi forholde oss til, ikke hvordan det kunne ha vert. Sett universets enorme masse er det slettes ikke umulig at vi mennesker har blitt til i en kjemisk prosess.

jeg sa ikke at objektiv moral eksisterer (noe jeg tror), men at hvis du også tror det må du tro på gud. det er litt problematisk at du sier at objektiv moral ikke eksisterer og så sier at det er bedre med en gjennomtenkt moral. gjennomtenkt ut ifra hva da? hvis moralen skal være god og gjennomtenkt må det da eksistere en måleståkk. hvorfor er man på dyrestadiet når det gjelder objektiv moral den kommer jo fra noe almektig (kan du nevne et almektig dyr? . ) utifra hvilken målestokk er fascisme galt?

 

Gjennomtenkt utifra de elektriske impulsene din bevissthet opererer med, det er målestokken og den er ikke objektiv ettersom det er subjektive meninger man skal gå ut i fra. Objektiv moral er ikke avhengig av en gud. Det holder lenge med det bare er slik el. eg vet ikke. Fascisme er utifra dagens samfunn sin moral galt.

 

 

her skjønner jeg ikke hva "gabbe" mener. vilje som ikke er fri. hvordan kan det da være din vilje hvis den ikke er fri. jeg vil ikke virke respektløs, men her føler jeg at du prøver å lure deg unna et stort problem naturalist-ateister har.

 

Min vilje er i mitt hode, det er mine elektriske impulser som avgjør min vilje, dermed ikke en fri vilje til å gjøre tilfeldige ting. Det du må forstå er at vilje ikke er fri vilje. Eg vil noe fordi det er slik eg er. Altså mine elektriske impulser sier meg at min vilje er ditt og datt, derfor må det og det gjøres, og det og det ikke gjøres.

 

Prøv å bruke quote funksjonen da blir det lettere å lese innleggene dine.

[JAAB]

argument 1

gud (et vesen som 1.har ingen begynnelse 2. ikke er skapt 3. som ikke forandrer seg 4. Tidløs og romløs 5. Ikke-fysisk 6. mektig 7. personlig) er beste forklaring på at noe eksisterer istedenfor ingenting.

 

Dette er et argument jeg har vanskelig for å forstå. At det finnes noe er noe jeg erfarer, og som jeg derfor velger å legge til grunn. Mitt postulat er følgende (fritt etter ditt argument) ; verden / eksistensen av alt har ingen begynnelse eller slutt, er ikke skapt, er i en endeløs forandring.

 

Jeg finner det å etablere en gud som har de egenskapene som du angir, ikke tilfører meg noe, for min forståelse av eksistensen.

 

 

 

1. det må være en første årsak. man kan ikke ha en uendelig rekke av årsaker (det ville ført til selmotsigelse).

 

Hvorfor må det være det? Hva slags selvmotsigelse oppstår hvis man legger til grunn at energien i verden er evig, og at det ikke er noen begynnelse og ingen slutt?

 

 

 

[..]mener dere at det er MULIG at gud eksisterer? og hvis ikke dere mener det er mulig, hvem mener dere har bevisbyrden?

 

Om det er mulig med en gud, er et spørsmål om definisjon. Kan det finnes en vilje som har startet det vi oppfatter som vår verden? Ja det er mulig, men denne viljen er i så fall kun en del av alt, og verken tidløs, uforanderlig, eller utenfor alt. Etter min oppfatning er denne i så fall irrelevant for mine valg av handling.

 

 

argument 3.

Universet er skapt slik at liv kan eksistere og sannsynligheten for at denne livgivende kompleksiteten ble skapt ved en tilfeldighet er så liten at det er umulig i praksis.

 

Det fremstår som mer usannsynlig at det skal være en som har hatt en plan med dette, enn at det bare et produkt av begivenhetene.

 

 

 

argument 4

tror dere på en objektiv moral, så må dere tro på gud

(med objektiv moral mener jeg at “rett og galt” faktisk eksisterer og at det ikke bare er den enkeltes subjektive mening. Tortur av et barn er galt, uavhengig av den enkeltes subjektive mening er ( f.eks et ekte tre eksisterer uavhengig av om noen subjektivt mener det er et plastikktre eller en sau )

 

 

Jeg tror moralen er avhengig av målet. Hvis vi kan være enige om hva som er er det overordnede mål, så kan vi være enige om hva som er rett moral. Har vi ulike mål, vil vi ha ulik moral.

 

 

argument 5

tror dere på fri vilje, så må dere tro på gud

 

Hvis dere ikke tror på fri vilje lurer jeg på hvordan dere ateister løser problemene som oppstår ved å ikke tro på fri vilje.

 

1. Kan man dømme noen til fengsel som ikke har gjort noe galt ved fri vilje. Hvis det er greit å gjøre det, må man ikke da også dømme skinnsyke og en som snubler og tilfeldigvis stikker fingeren inn i øye på et annet menneske.

 

2. Eksisterer forbrytelsen voldtekt (hvis definisjonen er sex med et annet menneske mot dens VILJE)

 

 

Jeg håper på fri vilje, men jeg tror det ikke. Jeg gjør uansett som jeg gjør.

 

Ja man kan dømme. Mine handlinger er et produkt påvirkning. At noen dømmes påvirker mine handlinger, og andres handlinger. Dommen har således virkning på oss uansett. En kan kanskje si at den som dømmes, straffes fordi det har en virkning på andre sine handlinger.

[soulless]

jeg er en kristen som ikke tror at man trenger objektive beviser eller argumenter for å tro. jeg mener kristendom skal være begrunnet ved personlig opplevelse, men jeg er veldig interessert i filosofi. derfor lurte jeg på hva ateistene (eller teistene, deistene, agnostikerne)mente om disse argumentene jeg har lest og hørt om.

---

argument 4

tror dere på en objektiv moral, så må dere tro på gud

(med objektiv moral mener jeg at “rett og galt” faktisk eksisterer og at det ikke bare er den enkeltes subjektive mening. Tortur av et barn er galt, uavhengig av den enkeltes subjektive mening er ( f.eks et ekte tre eksisterer uavhengig av om noen subjektivt mener det er et plastikktre eller en sau )

---

og som sagt ønsker jeg bare saklige og fornuftige svar.

 

Kortet noe ned på innlegget ditt iom. at jeg ikke ønsker å svare på alle argumentene her og nå.

 

Det er ikke nødvendig å tro på noe overnaturlig for å si at det kan finnes en objektiv moral.

 

Gitt at man har en ide om av hva som konstituerer et godt liv med tanke på velvære for bevisste skapninger (skapninger med kognitive egenskaper lik mennesket med evne til å føle lidelse), samt en ide om hva som konstituerer et dårlig liv, kan man si noe om hva som objektivt sett er en god eller dårlig handling.

 

Jeg snakker da ikke om en absolutt sannhet (man kan f.eks ikke si at det alltid er galt å torturere et barn da man kan komme til å måtte skjære opp buken til et barn med en sløv kniv for å fjerne en betent blindtarm i all hast), men heller en beste tilnærming (til en maksimering av velvære for bevisste skapninger) basert på de objektive fakta man har tilgjengelig til en hver tid.

 

I det hele tatt er en religiøs tilnærming til etikk en måte å tilnærme seg etikk på som bare ved ren tilfeldighet vil gi deg et rett svar på hva som er rett eller galt - man simpelthen bare postulerer at slik er det uten å gi noe mer begrunnelse enn en irrasjonell referanse til en metafysisk entitet. Eksempelvis kan man si at kristendom forfekter at det å hjelpe fattige er en god handling samtidig som den sier at man skal slå barn med kjepp så man ikke skjemmer dem bort. Mens det å hjelpe fattige i stor grad er en etisk rett handling (objektivt sett basert på tilgjengelige fakta), viser fakta om det å utsette små barn for smerte, terror og offentlig ydmykelse ikke akkurat hjelper med deres kognitive og emosjonelle utvikling.

 

Jeg setter altså spørsmålstegn med en dogmatisk tilnærming til etikk, og undrer meg i grunnen litt over hvorfor det er slik at man har en (til en viss grad) kunstig grense mellom etikk og vitenskap i og med at den vitenskapelige metode passer like bra på det å bestemme hvordan ting er som hvordan ting bør være (i praktisk forstand - ikke i prinsipiell forstand, ref en viss giljotine).

[KarlRoger]

jeg er en kristen som ikke tror at man trenger objektive beviser eller argumenter for å tro.

Det har du helt rett i. Du kan tro akkurat hva du vil, uansett. Men for at troen skal ha noen tyngde, for at du skal kunne bruke den som et legitimt argument i ulike situasjoner, så kreves det mer.

 

jeg mener kristendom skal være begrunnet ved personlig opplevelse, men jeg er veldig interessert i filosofi. derfor lurte jeg på hva ateistene (eller teistene, deistene, agnostikerne)mente om disse argumentene jeg har lest og hørt om.

 

Problemet med personlig opplevelse er at det er veldig lett å lure seg selv, når du ikke har noe annet å forholde deg til. Du blir presentert med ukjente elementer, og føler deg tvunget til å ta en avgjørelse. Du slår deg til ro med den avgjørelsen du tar, men det var egentlig ikke en kvalifisert avgjørelse. Den kan ha vært feil. Likevel vil du i fremtiden forsvare den avgjørelsen, og når du blir presentert med lignende tilfeller vil du lett konkludere med det samme.

 

Enda verre blir det når avgjørelsen blir forsterket og underbygget av ulike ritualer, spesielt når du deltar i en større gruppe som gjennomfører de samme ritualene. Alle har tatt utgangspunkt i sine egne eller andres personlige opplevelser, ingen har noe konkret å forholde seg til, men fordi mange gjør det samme, og fordi du gjentar f.eks. "jeg tror på" det og det, så vil den påstanden brenne seg fast, og det vil oppleves som sant. Uten at du kan vite om det stemmer.

 

 

Svarene som har kommet på spørsmålene så langt er omtrent slik jeg ville svart.

 

Men jeg vil peke på at du kan erstatte "gud" og "skaperen" med hva som helst, og komme frem til det samme. Selv om du skulle akseptere argumentene, så kan vi fortsatt ikke vite noe som helst om dette vesenet eller denne kraften. Selv om det skulle eksistere noe slikt, så er det fortsatt mest rimelig å anta at det er din fantasi du snakker med når du ber til og hører på ulike guder, ånder og krefter.

[orions]

Enda verre blir det når avgjørelsen blir forsterket og underbygget av ulike ritualer, spesielt når du deltar i en større gruppe som gjennomfører de samme ritualene. Alle har tatt utgangspunkt i sine egne eller andres personlige opplevelser, ingen har noe konkret å forholde seg til, men fordi mange gjør det samme, og fordi du gjentar f.eks. "jeg tror på" det og det, så vil den påstanden brenne seg fast, og det vil oppleves som sant. Uten at du kan vite om det stemmer.

 

man kan vel si det samme om ateisme. du er blitt oppdratt til å ikke tro, så ser du noen gjøre (det du oppfatter som) ondskap i guds navn og da får et negativt syn på religion, så blir du med i diskusjoner om temaet slik at det blir mer prestisje å forsvare din tro (eller mangel på tro). slik fungerer vel hjernen uansett om man er teist

eller ateist.

 

Men jeg vil peke på at du kan erstatte "gud" og "skaperen" med hva som helst, og komme frem til det samme.

 

Eg har ikke misforstått noe som helst, dersom påskeharen er tidløs og romløs er den likestilt med en annen figur på like premisser. Begge uten fnugg av bevis for sin eksistens. Gud er heller ikke en nødvendighet, slik som du påstår påskeharen er.

 

men hva kan man erstatte gud med i en slik situasjon. å være påskehare er en fysisk beskrivelse og må da være fysisk. itillegg er det vel du som har bevisbyrden hvis du mener den har et bestemt utseende. men kunne man bevise at det er påskeharen, så er dette vesenet faktisk gud (selv om jeg ville blitt veldig overasket hvis gud hadde et slikt utseendet).

 

Jeg snakker da ikke om en absolutt sannhet (man kan f.eks ikke si at det alltid er galt å torturere et barn da man kan komme til å måtte skjære opp buken til et barn med en sløv kniv for å fjerne en betent blindtarm i all hast), men heller en beste tilnærming (til en maksimering av velvære for bevisste skapninger) basert på de objektive fakta man har tilgjengelig til en hver tid.

 

Jeg tror moralen er avhengig av målet. Hvis vi kan være enige om hva som er er det overordnede mål, så kan vi være enige om hva som er rett moral. Har vi ulike mål, vil vi ha ulik moral.

 

å si at rett og galt ikke er skapt av gud (eller er en del av gud), er jo det samme som å si at det ikke eksisterer. men da synes jeg det er problematisk å si at "vi kan bli enig om hva som er rett og galt". det blir som å si at jeg ikke tror at det finnes hester, men vi kan bli enig om hvilken farge de har. "maksimering av velvære for bevisste skapninger" (mange mener at det at vi har bevissthet er bevis for guds eksistens) er et moralsk utgangspunkt, ikke noe du kan finne i vitenskap. hvorfor ikke la hver enkelt bare ha ansvar for seg selv? det er jo et alternativ.

når det er sagt er jeg enig med de som skeptisk til mange "kristne regler". kristne må vise litt mer ydmykhet til hva man vet når det gjelder moral. men jeg synes det er et godt utgangspunkt å tro at rett og galt faktisk eksisterer (at gud eksisterer). da kan man sette seg ned å diskutere rasjonelt hva denne moralen er. å tro at alle er like mye verd i guds øyne synes jeg er en logisk slutning ut ifra dette utgangspunktet, og da har man løst de fleste -om ikke alle- verdensproblemer.

 

Dette er et argument jeg har vanskelig for å forstå. At det finnes noe er noe jeg erfarer, og som jeg derfor velger å legge til grunn. Mitt postulat er følgende (fritt etter ditt argument) ; verden / eksistensen av alt har ingen begynnelse eller slutt, er ikke skapt, er i en endeløs forandring.

 

Jeg finner det å etablere en gud som har de egenskapene som du angir, ikke tilfører meg noe, for min forståelse av eksistensen.

 

Hvorfor må det være det? Hva slags selvmotsigelse oppstår hvis man legger til grunn at energien i verden er evig, og at det ikke er noen begynnelse og ingen slutt?

 

her skjønner jeg ikke helt hva du mener. mener du at universet alltid har eksistert?

1. big bang er jo i dag fakta er det ikke det?

2. universet kunne vært anderledes og derfor ikke nødvendig og derfor skapt.

3. er ikke dette også det man kaller på engelsk "the taxicab falacie". man søker etter forklaringer på alt, men så "hopper du av ved ønsket destinasjon". når du kommer til universet VELGER du å ikke lenger søke etter forklaring. gud er en første årsak, kan ikke erstattes med noe annet og derfor nødvendig. kan også eksistere utenfor tid og rom (siden den er forandringsløs og ikke-fysisk) da blir det meningsløst/umulig å søke etter forklaring på det.

 

problemet med at fysiske ting eksisterer i evighet i fortiden er definisjonen på tid. det er alle mulige teorier på hva tid er, men alle må innebære at tid er det som sørger for at ikke alt skjer på en gang, og da kan man ikke ha det i uendelighet. du må tilbakelegge deg fysiske hendelser i fortiden, men hvordan kan man legge UENDELIG mange hendelser bak seg.

 

Det fremstår som mer usannsynlig at det skal være en som har hatt en plan med dette, enn at det bare et produkt av begivenhetene.

 

Og her fortsetter vi med populus, eg driter beint ut hva dawkins måtte si og mene, men han har fått respekt for sine meninger og argumenter, som eg sier meg enig i. Thou ikke på grunn av navnet dawkins at eg bruker argumentene, men fordi eg er enig i de. Men, det du ikke klarer her er å regne ut regnestykket eg ga deg, å sammenligne en apekatt som skriver på en datamaskin og kreve at denne skal kunne lage 4 settninger har liten til ingen praktisk relevans til hvordan universet er. Vi vet at det er slik, det skal vi forholde oss til, ikke hvordan det kunne ha vert. Sett universets enorme masse er det slettes ikke umulig at vi mennesker har blitt til i en kjemisk prosess.

 

igjen så blir dette misforstått, jeg vet ikke hvordan jeg ellers skal forklare det. men eksempelet med apekatten brukte jeg til å forklare at noe som skjer ved en tilfeldighet har sine begrensninger. at universet har den kompleksiteten det har pga en tilfeldighet er som om en apekatt skulle skrevet flere bibler ved en tilfeldighet (det er ikke mulig).

 

Jeg håper på fri vilje, men jeg tror det ikke. Jeg gjør uansett som jeg gjør.

 

Ja man kan dømme. Mine handlinger er et produkt påvirkning. At noen dømmes påvirker mine handlinger, og andres handlinger. Dommen har således virkning på oss uansett. En kan kanskje si at den som dømmes, straffes fordi det har en virkning på andre sine handlinger.

 

Gjennomtenkt utifra de elektriske impulsene din bevissthet opererer med, det er målestokken og den er ikke objektiv ettersom det er subjektive meninger man skal gå ut i fra. Objektiv moral er ikke avhengig av en gud. Det holder lenge med det bare er slik el. eg vet ikke. Fascisme er utifra dagens samfunn sin moral galt.

 

men er det ikke problematisk å dømme folk som er uskyldig (offer for sine gener og opplevelser) pga allmennprevantive hensyn? ordene gjennomtenkt og bevissthet er jo fra et naturalistisk synspunkt det samme som impulser i hjernen (biologiske, sosiologiske effekter).

 

Her ser vi at du tar i bruk populus. Flertallet har alltid rett, fordi flertallet er best. Kan ikke du ta og utdype her ett argument mot mitt argument istedefor å vise meg til annens arguemntasjon? Ellers kan vi jo ikke vere sikker på at du faktisk vet hvilke argumenter du presenterer.

 

det å ha fri vilje er større for et vesen enn å ikke ha fri vilje det er derfor mer moralsk verdifult. onskapen mennesker gjør er en mulighet som kommer logisk av at de har fri vilje. jeg er enig i at det at det store flertallet av filosofer støtter dette er ikke et argument i seg selv, men det var for å vise at dette ikke er et religiøst fanatisk standpunkt.

 

Det har du helt rett i. Du kan tro akkurat hva du vil, uansett. Men for at troen skal ha noen tyngde, for at du skal kunne bruke den som et legitimt argument i ulike situasjoner, så kreves det mer.

 

men alle tror på mye som ikke kan bevises som legges til grunn for det vi gjør. du tror vel at fortiden er noe som har eksistert. det kan ikke vitenskaplig bevises, men er kun din tro (det kunne vært en gal professor som har skapt disse minnene du har for 5 minnutter siden), vitenskap i seg selv kan heller ikke bevises vitenskapelig. jeg kunne nevnt flere ting, men jeg tror du forstår poenget.

[KarlRoger]

men alle tror på mye som ikke kan bevises som legges til grunn for det vi gjør. du tror vel at fortiden er noe som har eksistert. det kan ikke vitenskaplig bevises, men er kun din tro (det kunne vært en gal professor som har skapt disse minnene du har for 5 minnutter siden), vitenskap i seg selv kan heller ikke bevises vitenskapelig. jeg kunne nevnt flere ting, men jeg tror du forstår poenget.

 

Hvis du har en slik holdning, så kan du ikke engang gå ut døra, i frykt for at det der står et monster klart til å spise deg så fort du gjør det.

 

Vi kan studere verden rundt oss og få mye nyttig og praktisk kunnskap ut av det, langt mer enn hva vi kan ved å snakke med det vi ikke kan se, høre eller røre ved.

 

Selv om den verden vi lever i skulle være falsk, så kan vi klare oss langt bedre i den når vi lærer den å kjenne.

Endret 11. april 2011 av KarlRoger

[Nøbe]

Ye big bang er bare kleint og kan ikke forklares, og vis du prøver å forklare den blir det som om du skal forklare at din av alle 1000 gudene eksisterer. Evolusjon er menneskelig fakta så der nytter det ikke å kroke seg rundt og si at det er en tro. Vi er i slekt med apene det er også bevist, så der failer alt som går i at mennesker er mer verdt en andre skapninger. Men at det er en slags skaper er jo like sannsynlig som at det ikke er en. Men alle religioner stiller jo likt i hvilken som er rett eller ikke, fordi ingen av dem kan bevises.

 

Begrunnet med personlig opplevelse? Jeg har opplevd en mini psykose og der skal jeg fortelle deg at jeg opplevde litt av hvært, men da hadde jeg ikke akuratt føttene på jorden om du skjønner.

[Milktea]

jeg er en kristen som ikke tror at man trenger objektive beviser eller argumenter for å tro.

 

Vil stoppe deg her i første setningen, da vi for min del allerede er kommet til kjernen i debatten; troen din er ikke rasjonell, og hvor mye jeg enn støtter meg på rasjonelle argumenter jeg vil ikke kunne argumentere mot et irrasjonelt standpunkt.

 

Som bidrag til en filosofisk diskusjon er kanskje posten min udugelig, men det er nå likevel mine tanker.

[Abigor]

men hva kan man erstatte gud med i en slik situasjon. å være påskehare er en fysisk beskrivelse og må da være fysisk. itillegg er det vel du som har bevisbyrden hvis du mener den har et bestemt utseende. men kunne man bevise at det er påskeharen, så er dette vesenet faktisk gud (selv om jeg ville blitt veldig overasket hvis gud hadde et slikt utseendet).

Å være gud kan være en vel så fysisk beskrivelse som påskeharen. I tillegg er det du som har bevisbyrden, siden du snakker om gud. Hvorfor bare en gud? Hvorfor ikke en gudinne? Du støtter deg til en religion skapt av menn, og der hviler også mye av svaret.

 

å si at rett og galt ikke er skapt av gud (eller er en del av gud), er jo det samme som å si at det ikke eksisterer. men da synes jeg det er problematisk å si at "vi kan bli enig om hva som er rett og galt". det blir som å si at jeg ikke tror at det finnes hester, men vi kan bli enig om hvilken farge de har.

Nei. Det blir som å si at alle hestene på jorda er nøyaktig samme hesten. Det er de ikke. Det som er godt og ondt for deg, er ikke det samme for meg. Og det har aldri vært noen absolut godt eller ondt.

 

"maksimering av velvære for bevisste skapninger" (mange mener at det at vi har bevissthet er bevis for guds eksistens) er et moralsk utgangspunkt, ikke noe du kan finne i vitenskap. hvorfor ikke la hver enkelt bare ha ansvar for seg selv? det er jo et alternativ.

når det er sagt er jeg enig med de som skeptisk til mange "kristne regler". kristne må vise litt mer ydmykhet til hva man vet når det gjelder moral. men jeg synes det er et godt utgangspunkt å tro at rett og galt faktisk eksisterer (at gud eksisterer). da kan man sette seg ned å diskutere rasjonelt hva denne moralen er. å tro at alle er like mye verd i guds øyne synes jeg er en logisk slutning ut ifra dette utgangspunktet, og da har man løst de fleste -om ikke alle- verdensproblemer.

At mange mener noe hjelper ingen ting. Bevisste skapninger er ikke bevis for gudenes eksistens.

igjen så blir dette misforstått, jeg vet ikke hvordan jeg ellers skal forklare det. men eksempelet med apekatten brukte jeg til å forklare at noe som skjer ved en tilfeldighet har sine begrensninger. at universet har den kompleksiteten det har pga en tilfeldighet er som om en apekatt skulle skrevet flere bibler ved en tilfeldighet (det er ikke mulig).

I et evig univers er det ikke bare mulig, det må skje. Og ikke bare en gang, men uendelig antall ganger.

 

Men om universet ikke er evig, hvilke tilfeldigeter snakker du om? Dersom gudene hadde skapt noe, ville det ikke da vært mye mer avansert enn det er idag?

[orions]

Hvis du har en slik holdning, så kan du ikke engang gå ut døra, i frykt for at det der står et monster klart til å spise deg så fort du gjør det.

 

jeg har ikke denne holdningen, det er jo det som er poenget. jeg tror på mye som ikke kan bevises vitenskapelig. poenget er at alle gjør det (til og med de mest fanatiske ateister).

 

Ye big bang er bare kleint og kan ikke forklares

 

dette kan du vel ikke mene. big bang er like mye bevist som evolusjon teorien.

 

Vil stoppe deg her i første setningen, da vi for min del allerede er kommet til kjernen i debatten; troen din er ikke rasjonell, og hvor mye jeg enn støtter meg på rasjonelle argumenter jeg vil ikke kunne argumentere mot et irrasjonelt standpunkt.

 

hvorfor er ikke min opplevelse rasjonel. det er som f.eks opplevelsen av 1)fri vilje, 2)at vi har en fortid (som ikke ble skapt av en gal professor for 5 minutter siden) og 3)at verden vi ser er den virkelige verden eller 4) at jeg er eneste vitne til at en mann blir drept. ingen av disse tingene kan vitenskaplig bevises, men det er min rasjonelle opplevelse av virkeligheten.

 

I et evig univers er det ikke bare mulig, det må skje. Og ikke bare en gang, men uendelig antall ganger.

 

Men om universet ikke er evig, hvilke tilfeldigeter snakker du om? Dersom gudene hadde skapt noe, ville det ikke da vært mye mer avansert enn det er idag?

 

er det ikke motstridende å si at universet er evig (noe som er umulig) samtidig som du sier at det må skje uendelig mange ganger.

det må ikke skje. det finnes uendelig mange andre alternative univers som kunne eksistert i stedenfor, som ikke ville tilatt liv å eksistere. men universet vårt fikk denne livgivende kompleksiteten (som f.eks farten på universets ekspansjon)istedenfor. det kunne ikke skjedd ved en tilfeldighet, som jeg forklarte med apekatt eksempelet. hvorfor skulle det vært mer avansert når det er en skaper?

 

Nei. Det blir som å si at alle hestene på jorda er nøyaktig samme hesten. Det er de ikke. Det som er godt og ondt for deg, er ikke det samme for meg. Og det har aldri vært noen absolut godt eller ondt.

 

det jeg mener er at (fra et ateist-naturalistisk perspektiv) hvis det ikke finnes rett og galt (hester) er det fullstendig absurd å tenke rasjonelt hva som er rett og hva som er galt (hvilken farge hestene er). det fins jo ikke rett og galt (hester)!!! fargen på hester kan da ikke eksistere subjektivt heller, hvis man subjektivt mener at hester ikke faktisk eksisterer.

 

men selv om jeg hadde akseptert (noe jeg aldri ville hjort) at man kan si at det finnes "rett og galt" subjektivt ville det vært fullstendig absurd. det blir f.eks meningsløst å kritisere/straffe andre for deres handlinger. hvis et individ gjør en handling vil det jo være rett for den personen. hvordan kan du bestemme hva som er rett for en annen subjektivt. kritiserer du en annen for en handling, så betyr det jo at du tror på en objektiv moral.

 

Å være gud kan være en vel så fysisk beskrivelse som påskeharen. I tillegg er det du som har bevisbyrden, siden du snakker om gud. Hvorfor bare en gud? Hvorfor ikke en gudinne? Du støtter deg til en religion skapt av menn, og der hviler også mye av svaret.

 

som jeg sa er en del av definisjonen på gud (iallefall i jødedommen, kristendommen og islam) at gud er ikke-fysisk (det må den være for å kunne eksistere utenfor tid og rom og være uforandrelig). når jeg sier gud så mener jeg ikke en mann eller kvinne, men et kjønnsløst vesen (et ikke-fysisk vesen har ikke kjønnsorgan).

 

det er også grunner til å tro på bare en gud:

1. i argument nummer 2 i mitt første innlegg er det snakk om et maksimalt vesen. det er ulogisk med mer enn et maksimalt vesen.

 

2.det er i argument 1 i mitt første innlegg unødvendig med flere enn en gud. og hvis de ikke eksisterer pga sin egen nødvendighet må de være skapt og er de skapt er de ikke maksimalt vesen.

 

3.occams razor (et prinsipp i vitenskap): du skal ikke ha en mer komplisert forklaring enn nødvendig. i valget mellom en enkel forklaring og en komplisert forklaring vil den enkle være mer sannsynlig. flere guder er mer kompliseert enn en gud. ergo en gud er mer sannsynlig.

[Abigor]

er det ikke motstridende å si at universet er evig (noe som er umulig) samtidig som du sier at det må skje uendelig mange ganger.

det må ikke skje. det finnes uendelig mange andre alternative univers som kunne eksistert i stedenfor, som ikke ville tilatt liv å eksistere. men universet vårt fikk denne livgivende kompleksiteten (som f.eks farten på universets ekspansjon)istedenfor. det kunne ikke skjedd ved en tilfeldighet, som jeg forklarte med apekatt eksempelet. hvorfor skulle det vært mer avansert når det er en skaper?

Har du bestemt at det er umulig at universet kan være evig?

 

Dersom universet hadde vært skapt, ville ikke alt vært mye mer avansert da? Jeg ser ingen spor etter noen skaper i dette universet.

det jeg mener er at (fra et ateist-naturalistisk perspektiv) hvis det ikke finnes rett og galt (hester) er det fullstendig absurd å tenke rasjonelt hva som er rett og hva som er galt (hvilken farge hestene er). det fins jo ikke rett og galt (hester)!!! fargen på hester kan da ikke eksistere subjektivt heller, hvis man subjektivt mener at hester ikke faktisk eksisterer.

 

men selv om jeg hadde akseptert (noe jeg aldri ville hjort) at man kan si at det finnes "rett og galt" subjektivt ville det vært fullstendig absurd. det blir f.eks meningsløst å kritisere/straffe andre for deres handlinger. hvis et individ gjør en handling vil det jo være rett for den personen. hvordan kan du bestemme hva som er rett for en annen subjektivt. kritiserer du en annen for en handling, så betyr det jo at du tror på en objektiv moral.

Nei, du påstår at det kun finnes en hest. Å ha et moralrelativistisk syn betyr at du ser at det finnes mange hester, og at ingen hester er like. Jeg vet ikke hvaslags mennesker som mener at det ikke finnes noen hester. Det er fullstendig absurd å tenke seg at det ikke finnes noen hester.

 

Hvis vi som individer lever i et fellesskap, og er stort sett enige om felles lover og regler, så kan vi straffe de individene som krysser grensen. Vi lever i et demokrati, det er ikke slik at juristene sitter med den "objektive moral" når de lager lover. Ingen lovverk er like, alle lovverk utvikler seg over tid. I noen land er det dødsstraff for homofili. I andre land spiller det ingen rolle. Hvis du reiser rundt i verden, ser du at det ikke finnes noen objektiv moral. Alt er relativt.

 

det er også grunner til å tro på bare en gud:

1. i argument nummer 2 i mitt første innlegg er det snakk om et maksimalt vesen. det er ulogisk med mer enn et maksimalt vesen.

 

2.det er i argument 1 i mitt første innlegg unødvendig med flere enn en gud. og hvis de ikke eksisterer pga sin egen nødvendighet må de være skapt og er de skapt er de ikke maksimalt vesen.

 

3.occams razor (et prinsipp i vitenskap): du skal ikke ha en mer komplisert forklaring enn nødvendig. i valget mellom en enkel forklaring og en komplisert forklaring vil den enkle være mer sannsynlig. flere guder er mer kompliseert enn en gud. ergo en gud er mer sannsynlig.

1. Det er like ulogisk at det må være et maksimalt vesen som mange.

 

2. Det er unødvendig med flere guder for deg, fordi du er monoteist. Det er ingen grunn til at det ikke finnes flere guder, hvis du først har akseptert at det finnes en gud.

 

Du har allerede konklusjonen, nemlig din religion, og prøver så godt du kan å finne argumenter for at din religion er riktig. Slik fungerer ikke vitenskapen.

[orions]

Har du bestemt at det er umulig at universet kan være evig?

 

Dersom universet hadde vært skapt, ville ikke alt vært mye mer avansert da? Jeg ser ingen spor etter noen skaper i dette universet.

 

jeg har svart på dette før, men jeg kan gjenta det:

1. big bang teorien er vitenskapelig fakta på lik linje med evolusjon teorien.

2.universet kunne vært anderledes, og derfor eksisterer det ikke pga sin egen nødvendighet (som f.eks tall). hvis det ikke er nødvendig er det skapt.

3. universet kan ikke skape mer energi enn det hadde da det startet. energien bare skifter form. det betyr at så lenge universet har eksistert har det eksistert energi. så lenge det eksisterer energi eksisterer også bevegelser. du kan ikke ha uendelige mange bevegelser/forandringer/årsaker i fortiden. du må tilbakelegge de for å komme til nåtiden. men hvordan kan man tilbakelegge uendelighet (det er åpenbart selvmotsigende). derfor en begynnelse.

 

jeg ser ingen grunn til å si at universet burde vært mer avansert. det blir for meg bare løse gjettninger.

 

Nei, du påstår at det kun finnes en hest. Å ha et moralrelativistisk syn betyr at du ser at det finnes mange hester, og at ingen hester er like. Jeg vet ikke hvaslags mennesker som mener at det ikke finnes noen hester. Det er fullstendig absurd å tenke seg at det ikke finnes noen hester.

 

eksempelet med hester var selvfølgelig billedlig ment. jeg vet at det finnes hester. det var bare for å vise hvor absurd det er å konkludere med at rett og galt ikke eksisterer og så sette seg ned å rasjonelt bestemme hva rett og galt er.

 

Hvis vi som individer lever i et fellesskap, og er stort sett enige om felles lover og regler, så kan vi straffe de individene som krysser grensen. Vi lever i et demokrati, det er ikke slik at juristene sitter med den "objektive moral" når de lager lover. Ingen lovverk er like, alle lovverk utvikler seg over tid. I noen land er det dødsstraff for homofili. I andre land spiller det ingen rolle. Hvis du reiser rundt i verden, ser du at det ikke finnes noen objektiv moral. Alt er relativt.

 

men synes du ikke at det er meningsløst å si at moralen er relativ/subjektiv og så si at vi kan straffe individene. hvis noe er rett for meg, så må vel jeg få lov å gjøre det. hvorfor skal din subjektive moral være viktigere enn min subjektive moral. det er forskjellen på objektiv og subjektiv moral. hvorfor er demokrati rett? hvorfor skal "juristene" (du mente vel kanskje politikerne) bestemme moralen. det blir et helt meningsløst.

 

hva betydning har det at det er forskjeller fra land til land. dette betyr ikke at det ikke finnes objektiv moral. mennesker er påvirket av andre ting en bare moralen.

 

1. Det er like ulogisk at det må være et maksimalt vesen som mange.

 

2. Det er unødvendig med flere guder for deg, fordi du er monoteist. Det er ingen grunn til at det ikke finnes flere guder, hvis du først har akseptert at det finnes en gud.

 

Du har allerede konklusjonen, nemlig din religion, og prøver så godt du kan å finne argumenter for at din religion er riktig. Slik fungerer ikke vitenskapen.

 

1. å være mektigere enn alle er "mer maksimalt" enn å være like mektig som mange andre. ergo du vil ikke være maksimalt vesen hvis du bare er like mektig som andre.

 

et eksempel: et maksimalt vesen må kunne løse alle oppgaver, samtidig som det må kunne gi oppgaver som er uløselig for alle andre. derfor ulogisk med flere maksimale vesener.

 

2. det er unødvendig med 2 skrujern for å skru inn en skrue. det er unødvendig med 2 guder (men du må ha en) for å være første årsak for skapelse.

 

3. som jeg også sa om occams razor-prinsippet. den minst komplekse forklaringen er den mest sannsynlige.

[Abigor]

eksempelet med hester var selvfølgelig billedlig ment. jeg vet at det finnes hester. det var bare for å vise hvor absurd det er å konkludere med at rett og galt ikke eksisterer og så sette seg ned å rasjonelt bestemme hva rett og galt er.

Det er like absurd å si at rett og galt ikke eksisterer som å si at hester ikke eksisterer. Slik jeg har forstått det er det like feil å mene at det kun finnes en hest, som å mene at det kun finnes ett "rett og galt". Hvem er det som mener at det ikke finnes noe rett og galt?

[Abigor]

men synes du ikke at det er meningsløst å si at moralen er relativ/subjektiv og så si at vi kan straffe individene. hvis noe er rett for meg, så må vel jeg få lov å gjøre det. hvorfor skal din subjektive moral være viktigere enn min subjektive moral. det er forskjellen på objektiv og subjektiv moral. hvorfor er demokrati rett? hvorfor skal "juristene" (du mente vel kanskje politikerne) bestemme moralen. det blir et helt meningsløst.

 

hva betydning har det at det er forskjeller fra land til land. dette betyr ikke at det ikke finnes objektiv moral. mennesker er påvirket av andre ting en bare moralen.

Nei jeg synes ikke det er meningsløst i det hele tatt. Faktisk er det ytters meningsfylt! Demokratiet er ikke "rett", men det er minst "galt".

 

Mennesker er påvirket av sin egen moral og andres moral. Noen objektiv moral finnes det ikke spor av, annet enn likheter som skyldes evolusjon.

[Thitorkin]

man kan vel si det samme om ateisme. du er blitt oppdratt til å ikke tro, så ser du noen gjøre (det du oppfatter som) ondskap i guds navn og da får et negativt syn på religion, så blir du med i diskusjoner om temaet slik at det blir mer prestisje å forsvare din tro (eller mangel på tro). slik fungerer vel hjernen uansett om man er teist

eller ateist.

 

Nei det er eg ikke, eg er oppdratt til kristen og tvangsinnbundet i den religionene til eg ble 15. De store monoteistiske religionene er for å si det mildt sagt jevlig gode på å praktisere vold og krig;

 

 

http://dwindlinginunbelief.blogspot.com/2006/08/how-many-has-god-killed.html

 

"Now therefore kill every male among the little ones, and kill every woman that hath known man by lying with him. But all the women children, that have not known a man by lying with him, keep alive for yourselves."

Numbers 31:17-18

 

'I will punish what Amalek did to Israel when he barred his way as he was coming up from Egypt. Go, now, attack Amalek, .... Do not spare him, but kill men and women, children and infants, oxen and sheep, camels and asses.' (1 Samuel 15:2-3 NAB)

 

Og hvor mange har blitt drept i guds navn? Og hvor var Gud/gud når dette skjedde?

 

Min skyld at eg har fått ett negativt bilde på disse religionene? Neppe.

Religionene og deres følgesvenner som har gjort disse grusomme handlingene?

Ja.

 

men hva kan man erstatte gud med i en slik situasjon. å være påskehare er en fysisk beskrivelse og må da være fysisk. itillegg er det vel du som har bevisbyrden hvis du mener den har et bestemt utseende. men kunne man bevise at det er påskeharen, så er dette vesenet faktisk gud (selv om jeg ville blitt veldig overasket hvis gud hadde et slikt utseendet).

 

Påskehare er ikke en fysisk beskrivelse, det er bare ett navn. Vesenet kan se akkurat ut som det ønsker. Og ja dette ville gjort påskeharen til Gud/gud m,en det er ikke poenget. Poenget er at det er direkte tilbakestående og gå ut i fra at ett slikt vesen i det hele tatt eksisterer.

 

å si at rett og galt ikke er skapt av gud (eller er en del av gud), er jo det samme som å si at det ikke eksisterer. men da synes jeg det er problematisk å si at "vi kan bli enig om hva som er rett og galt". det blir som å si at jeg ikke tror at det finnes hester, men vi kan bli enig om hvilken farge de har. "maksimering av velvære for bevisste skapninger" (mange mener at det at vi har bevissthet er bevis for guds eksistens) er et moralsk utgangspunkt, ikke noe du kan finne i vitenskap. hvorfor ikke la hver enkelt bare ha ansvar for seg selv? det er jo et alternativ.

når det er sagt er jeg enig med de som skeptisk til mange "kristne regler". kristne må vise litt mer ydmykhet til hva man vet når det gjelder moral. men jeg synes det er et godt utgangspunkt å tro at rett og galt faktisk eksisterer (at gud eksisterer). da kan man sette seg ned å diskutere rasjonelt hva denne moralen er. å tro at alle er like mye verd i guds øyne synes jeg er en logisk slutning ut ifra dette utgangspunktet, og da har man løst de fleste -om ikke alle- verdensproblemer.

 

Moral = gud? Indirekte vil dette da si at eg er en blodtørstig apatisk morder som ikke har noe i mot å gå ut i en folkemengde og voldta, drepe og massakrere ned alle sammen med ett maskingever?

Fordi uten gud er eg uten moral? Serlig, eg har det noen velger å kalle medfølelse for andre mennesker. Dette er ikke fordi gud har puttet det inn i meg, det er fordi samfunnet har lert meg at sånn skal eg gjøre. Hadde eg ikke blitt opplert til at sex før den og den alder er fy fy hadde eg nok vert svert aktiv, samme går for voldtekt, dersom eg ikke hadde blitt opplert til at andre individer er mennesker med følelser akkurat som meg, og at disse må respekteres hadde eg nok ikke brydd meg serlig om hva som skjer med en annen dersom eg voldtar denne personen.

 

Hesteargumentet ditt bygger på en falsk påstand. Mennesker kan definere rett og galt. Eg mener det er galt å brenne ned huset til naboen, dette mener flertallet. Derfor er det galt og straffes. Da har vi mennesker definert rett og galt. Utifra dette, som er en solid begrunnet påstand med solid grunnlag for seg, kan vi gå ut i fra at det finnes rett og galt, alle har sine rette og gale ting som de fremmer og siden det er demokrati her, er det flertallet som bestemmer hva som er rett og hva som er galt.

 

Hesteargumentet bygger på at gud er moral/etikk, noe som er en tom påstand. Å argumentere videre på dette er bare dumt og ulempen er at det er umulig å gå etter arguement uten rot i virkeligheten. Derfor svarer eg ikke på alt.

 

 

igjen så blir dette misforstått, jeg vet ikke hvordan jeg ellers skal forklare det. men eksempelet med apekatten brukte jeg til å forklare at noe som skjer ved en tilfeldighet har sine begrensninger. at universet har den kompleksiteten det har pga en tilfeldighet er som om en apekatt skulle skrevet flere bibler ved en tilfeldighet (det er ikke mulig).

 

Eksempelet med apekatten er dumt og tragisk og får deg til å fremstå som en inkompetent på dette feltet. Vi vet ikke om det finnes flere universer eller om det er noe utenfor derfor er det direkte retardert å påstå at noe/den/anden/elefanten/insert surreal being here skapte universet.

men er det ikke problematisk å dømme folk som er uskyldig (offer for sine gener og opplevelser) pga allmennprevantive hensyn? ordene gjennomtenkt og bevissthet er jo fra et naturalistisk synspunkt det samme som impulser i hjernen (biologiske, sosiologiske effekter).

 

Nei det er ikke det. sett ut i fra.

det å ha fri vilje er større for et vesen enn å ikke ha fri vilje det er derfor mer moralsk verdifult. onskapen mennesker gjør er en mulighet som kommer logisk av at de har fri vilje. jeg er enig i at det at det store flertallet av filosofer støtter dette er ikke et argument i seg selv, men det var for å vise at dette ikke er et religiøst fanatisk standpunkt.

 

Nei ondskapen mennesket praktiserer er en følge av sitt eget ego og egne lyster. Som igjen er deres elektriske impulser.

 

men alle tror på mye som ikke kan bevises som legges til grunn for det vi gjør. du tror vel at fortiden er noe som har eksistert. det kan ikke vitenskaplig bevises, men er kun din tro (det kunne vært en gal professor som har skapt disse minnene du har for 5 minnutter siden), vitenskap i seg selv kan heller ikke bevises vitenskapelig. jeg kunne nevnt flere ting, men jeg tror du forstår poenget.

 

Question everything!

jeg har ikke denne holdningen, det er jo det som er poenget. jeg tror på mye som ikke kan bevises vitenskapelig. poenget er at alle gjør det (til og med de mest fanatiske ateister).

 

 

Hvordan er du fanatisk ateist?`Du må vere av den sorten som digger å presse på ateister det standpunkt at de mener at det IKKE FINNES NOEN GUD. Det er feil enkelt og greit.

 

dette kan du vel ikke mene. big bang er like mye bevist som evolusjon teorien.

 

 

hvorfor er ikke min opplevelse rasjonel. det er som f.eks opplevelsen av 1)fri vilje, 2)at vi har en fortid (som ikke ble skapt av en gal professor for 5 minutter siden) og 3)at verden vi ser er den virkelige verden eller 4) at jeg er eneste vitne til at en mann blir drept. ingen av disse tingene kan vitenskaplig bevises, men det er min rasjonelle opplevelse av virkeligheten.

 

Sorry to spoil it for you bro, but it just aint.

jeg er en kristen som ikke tror at man trenger objektive beviser eller argumenter for å tro.

 

Da avslutter vi her, du vil altså ikke diskutere på ett høyere nivå enn "EG HAR RETT DU HAR FEIL" nivå..

[soulless]

Jeg har egentlig bemerket det jeg ville i denne tråden, men må bare notere meg hvor absurd det er at en teist bruker occams' razor som argument for Gud - som jo som kjent er det mest enkle og veldefinerte konseptet i menneskelig idéhistorie

 

Jeg vil be Peder den religiøse "filosofen" om å lese gjennom wiki artikkelen inntil han forstår hva faen det egentlig dreier seg om.

 

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Occam%27s_razor