På glattcelle for å ha tatt bilder av politiet

[ATWindsor]

Det er vel snakk om et par unntak, TorVilde og Zamot, er de eneste unntakene jeg kan komme på i farta.

 

Riktig, så det du påstår er at alle utenom TorVilde og Zamot bevisst driver og tar bilder av fremmede som ikke vet det og ikke ønsker det, bare fordi at de har lov?

 

AtW

[NikkaYoichi]

Det er vel snakk om et par unntak, TorVilde og Zamot, er de eneste unntakene jeg kan komme på i farta.

 

Riktig, så det du påstår er at alle utenom TorVilde og Zamot bevisst driver og tar bilder av fremmede som ikke vet det og ikke ønsker det, bare fordi at de har lov?

 

AtW

 

Det virker sånn på uttalelsene til folket i tråden ja. Hvis de nekter å slette bilder de har tatt av fremmede uten å spørre, for så å nekte av prinsipp å slette dem, hvilken annen konklusjon kan jeg trekke av slike uttalelser?

 

Red.: Det skal selvsagt være TorVidle, ikke TorVilde. Beklager navnerotet.

Endret 30. mars 2011 av NikkaYoichi

[Matsemann]

Synes mannen i gata kan påberope seg å få bildet slettet. Aller helst skal man spørre først.

 

Men politimenn i tjeneste bør tåle å bli dokumentert.

[ATWindsor]

Det er vel snakk om et par unntak, TorVilde og Zamot, er de eneste unntakene jeg kan komme på i farta.

 

Riktig, så det du påstår er at alle utenom TorVilde og Zamot bevisst driver og tar bilder av fremmede som ikke vet det og ikke ønsker det, bare fordi at de har lov?

 

AtW

 

Det virker sånn på uttalelsene til folket i tråden ja. Hvis de nekter å slette bilder de har tatt av fremmede uten å spørre, for så å nekte av prinsipp å slette dem, hvilken annen konklusjon kan jeg trekke av slike uttalelser?

 

Red.: Det skal selvsagt være TorVidle, ikke TorVilde. Beklager navnerotet.

 

Greit, da fikk vi avklart at konklusjonen din er pølsevev. Det virker ikke sånn i det hele tatt på det folk skriver i tråden, den bisarre konklusjonen om at alle utenom to bevisst løper rundt og tar bilder av folk som ikke ønsker det bare fordi de har lov er det ikke dekning for overhodet.

 

AtW

[Simon Aldra]

"Uten videre" kan vel defineres og tolkes til "uten skjellig grunn" som igjen kan omfatte mye, også f.eks hensyn til 3.person eller pga pågående etterforskning osv osv.

Det jeg har forstått om juss er at språket er noe underdrevet. For eksempel forstås formuleringen "ytringsfrihet bør finde sted" i vår Grunnlov til å bety "skal finne sted". Jeg har som tidligere nevnt fremvist sitatet fra dommen til folk med litt bedre forståelse for juss enn meg, og de har delt min analyse.

 

Et annet eksempel kan og tenkes ved følgende forhold: Politiet driver mye med spaning, og ikke uvanlig er det behov for at spaneren(e) ikke kan identifiseres. Hvis det da oppstår en tenkt situasjon hvor så en "fotograf" er på skuddhold og tar bilder, bilder som kan identifisere spaneren(e) og politiet oppdager fotografen, er det ikke utenkelig at de vil be vedkommende slette bildene. Etter min mening ville politiet kunne gått seirende ut av en slik sak dersom fotografen satte vrangsiden til og nektet å overkomme påbudet.

I en så ekstrem situasjon ville jeg utvilsomt gått med på å aldri publisere et identifiserbart bilde av mannen. Dersom politiet spurte meg om å slette bildene er dette et av svært få unntakstilfeller der jeg kan komme til å gjøre det.

 

I det øyeblikket politiet kommer med et pålegg vil jeg derimot frastå fra dette, og kreve at en politijurist tar en titt på saken.

 

Det er mange aspekter i disse forholdene hvor politiet er en del av scenen som fotograferes. Og garantert mange gråsosoner rent juridisk. I den aktuelle saken som diskuteres er det svært lite vi vet om forholdene i det bildet vi ser. Det kan tenkes at årsaken kan ligge i en eller annen faktor som har med selve saken å gjøre, hvis det er en sak da, det vet vi ikke såvidt jeg har fått med meg. Selvsagt kan man og her rett og slett ha med å gjøre en politiperson som har en bad dag og derpå lav toleranse. Men inntil vi får en redegjørelse for bakgrunnen i det å be vedkommende slette bilder er det vanskelig å mene noe. En annen ting er hva vi legfolk mener og hva gråsonejussen vil mene.

Jeg syns ikke det er vanskelig i det hele tatt. Det er ingen tvil om hva Oslo Tingretts dom sier, dette kan rett og slett ikke regnes som et lovlig påbud. Politiet har, med mindre de fotograferte er hemmelig militær installasjon, gjort feil.

 

Politiloven er både rimelig konsekvent dersom man får et pålegg:

Sitat:

§ 5. Plikten til å følge politiets pålegg

 

Enhver plikter straks å rette seg etter de pålegg, tegn eller øvrige signaler som politiet gir i medhold av bestemmelsene i kapittel II i denne lov.

 

I § 6. Alminnelige regler om hvordan polititjenesten skal utføres, finner man og følgende tekst:

Sitat:

Politiet skal opptre saklig og upartisk og med omtanke for personers integritet, slik at den som er gjenstand for inngrep fra politiet, ikke utsettes for offentlig eksponering i større grad enn gjennomføringen av tjenestehandlingen krever.

 

Dette kan tolkes i mange retninger og gjelde mange forhold, men tenker man på de impliserte i bildet, og at det er en eller annen sak for politiet dette gjelder, så vil og hensynet til disse personene måtte omfattes av den siterte delen - og dermed er det ikke utenkelig at skjerming fra ukontrollert eksponering via fotografering fra ukjent privatperson vil bli et av hensynene. Man har jo heller ingen herredømme over bilder folk tar, dvs om de f.eks kan bli brukt til tenkte skadelige forhold. Teoretisk kan man så igjen tenke seg at dersom bildene ble brukt til skade for de impliserte - og politiet var jo klar over at bilder var tatt, og hvis politiet da ikke reagerte, så ville de antatt fått kritikk for dette i ettertid.

Politilovens underordning sett mot rettskraftig dom er allerede etablert. Politiloven skal praktiseres ut fra gjeldende presedens, akkurat som alle andre lover i en rettsstat.

 

Hva og hvorfor får vi kanskje vite senere, nå bare spekuleres det er min bestemte mening.

Det spekuleres svært mye om det som skjedde i politibilen. Det som angår fotograferingen er derimot ganske klart, særlig siden ingen part bestrider det som er sagt. Å spekulere i voldsutøvelsen blir tåpelig, men om fotograferingen har vi et rimelig klart hendelsesforløp, og gitt at politiet ikke kan kreve sletting av bilder e.l. med mindre de er tatt av hemmelige militære installasjoner vil det uansett være galt av politiet å ilegge et pålegg om å slette bilder.

 

Det som neppe er tvilsomt er at denne typen negativt fokus på hobbyfotografer er ikke noe som er gunstig. Skal vi oppnå respekt i samfunnet må vi gi det samme tilbake, og finne oss i at det er noen begrensninger selv for oss som fotograferer.

 

Tor

Jeg lurer på om det foregår en lignende diskusjon på Politiforum om politiets opptreden i opptakten til voldsanmeldelsen, det bør det. Ikke bare fordi det er rimelig uproff opptreden, men fordi pålegget i alle tilfeller var lovstridig.

 

Interessant diskusjon og veldig interessante innlegg, Simon!

 

Simon Aldra må vel være, etter det jeg har lest, en av få som forstår saken og klarer å forholde seg saklig uten å være et kverrulativt troll

Det var da hyggelig å høre. Men jeg må si at jeg faktisk ikke har sett et eneste kverulant troll, men bare folk som er uenige.

 

Nå gjenstår det bare å se hva som skjer i saken, og som jeg har skrevet tidligere; jeg håper politiet får svi denne gangen.

Det håper ikke jeg. Med mindre politiet direkte angrep mannen uprovosert er det lite de bør få svi for. Det ulovlige pålegget bør ikke føre til svi, det er rett og slett ikke tilstrekkelig for å forsvare at noen skal miste jobben sin.

 

Noe mer infantil og barnslig enn politiets?

 

AtW

Vanskelig å si om vi ser på det eventuelle hendelsesforløpet i politibilen, men før dette er det jo faktisk slik at politiet bør kunne forventes å oppføre seg bra i litt mer irriterende situasjoner enn det vi andre bør. Det er tross alt en del av jobben deres.

 

Sett at man står å fotograferer. Politiet kommer bort og ber deg slette bildene (Du plikter å følge politiets ordre) Du veit du ikke har gjort noe galt så du vil ikke slette dem. Du foreslår at ett beslag er ett bedre alternativ for du vil at saken skal vurderes i en høyere instans. Hva om politiet ikke godtar dette men fortsatt står på sitt om sletting. Da kan du velge å gå vekk og risikere å bli arrestert, for så å håpe du kommer godt ut av saken. Eller du kan velge å gjøre som politiet sier. Det enkle svaret her er at det finnes nok ingen presise lover og paragrafer som man kan forholde seg til. Du har en som sier at man plikter å høre på politiet, og en som sier at politiet skal følge loven (selvfølgelig skal de det)Men når de ikke veit hva som er loven så blir det litt vanskelig. Og man må, om man velger å gå videre med saken, på en eller annen måte få saken vurdert av en høyere instans. Dette bør med vanlig folkeskikk være mulig å få til i de aller fleste tilfeller uten å måtte innom håndgemeng delen samme hvor urettferdig behandlet man føler seg.

Her er vi stort sett helt enige. Den korrekte handlemåten i en slik sak ville nok være å be de aktuelle politifolkene kjøre deg til stasjonen for en samtale med f.eks. politijurist som kunne ta en avgjørelse.

 

Interessant diskusjon, selv om det er i overkant mye energi som brukes på påstander og upresis argumentasjon og dårlig forståelse av fakta og lovverk...

 

Er enig i det aller meste Simon skriver (ikke bare om fakta/jus, men også om hva som er etisk riktig, eller lurt i en gitt situasjon).

 

Det er allikevel to ting som jeg ønsker å stille spørsmålstegn ved, men som jeg faktisk ikke tror det finnes noe klart svar på generelt, men som faktisk må avgjøres i av en domstol i hvert enkelt tilfelle.

 

Det er selvsagt at politiet ikke kan gi pålegg ulovlig.

Men er det gitt at man ikke må/trenger å følge et pålegg som ikke har hjemmel i loven? I denne og lignende saker er jeg forsåvidt enig i at man ikke bør la seg presse av politiet, da det er meget lite sannsynlig at man hindrer politiets arbeid eller annet alvorlig ved ikke å slette bildene.

Men prinsipielt synes jeg man bør følge politiets pålegg fordi:

1. Politiet trenger vel nødvendigvis ikke begrunne et pålegg (hverken for å forklare hvorfor de bruker muligheten i dette tilfelle, eller begrunne det juridiske).

Det kan nok stemme. Men den som utsettes for tvangen bør også ha muligheten til å påpeke dette dersom pålegget mot formodning er direkte lovstridig.

 

2. Politiet kan ha mer informasjon om situasjonen en den som blir ilagt pålegget.

 

3. Selv om man mener pålegget er ulovlig, er det kanskje ikke riktig tid å sted å vurdere lovligheten av dette (spesielt som lekmann og kanskje man ikke har fått med hele situasjonen/bakgrunnen)

I situasjoner der påleggene er å avslutte fotografering, fremvise bilder som er tatt eller slette bilder som er tatt er omstendighetene nesten irrelevante.

 

4. Situasjonen kan eskalere (spesielt hvis det er en situasjon som er prekær, politiet er stresset, eller for få, eller har andre grunner som den "pålagte" ikke er klar over).

Dette stemmer. Derfor er det viktig at den som får et pålegg til en hver tid opptrer rolig, vennlig og ellers føyer politiet.

 

5. Politiet er som regel bedre skikket og trent til å vurdere situasjonen og sine egne handlinger, enn f.eks. en tilfeldig forbipasserende

Det stemmer i en rekke situasjoner. Men politifolk flest kan heller ikke norsk lov feilfritt. Jeg har eksempler på norske politifolk som på stående fot ikke kan gi svar på hvilke lover og regler som f.eks. gjelder for kjøring av vannscooter. Og det sier seg selv at de ikke vet dette, det er noe man kan undersøke, og noe det sjelden haster med.

 

På akkurat dette juridiske feltet tror jeg faktisk jeg har studert og satt meg mer inn i hva loven faktisk sier enn den jevne politimann. Det er ikke noe negativt med politiet, jeg har ikke studert straffeloven like grundig som den jevne politimann heller. Det er fordi det interesserer meg, fordi jeg selv er fotograf både yrkesmessig og privat, og fordi jeg mener dette er et prinsippielt viktige spørsmål.

 

For eksempel dersom politiet ber personer om å fjerne seg for å sikre et farlig sted raskt, så er det dumt om folk begynner å mene at det er et ulovlig påbud og ikke fjerner seg, men i stedet oppholder politiet med å kverulere.

Dette blir i mine øyne en litt annen sak. Ikke bare fordi tilstedeværelse på et gitt sted ikke er noe åndsverk (noe et fotografi er), men også fordi det normalt ikke er like prekært viktig å slette et bilde som det er å flytte seg for fare. I ditt eksempel tror jeg dessuten man uten problemer kan argumentere for at opptreden faktisk forstyrrer og/eller hindrer politiets arbeid, noe man knapt kan si om å frastå fra å slette et bilde.

 

Jeg tror ikke det står i loven eller er avgjort ved dom, at man generelt kan nekte å følge ulovlige påbud. Men jeg vil tro at hvis det skulle vært avgjort ved dom, så ville man kanskje tatt hensyn til noen av punktene over. MEN, det skal en rimelig spesiell situasjon til, før en situasjon oppstår der et påbud blir gitt, og den ilagte nekter fordi han tror det er ulovlig, mens det i etterkant viser seg at det ikke var det. For eksempel i denne saken er det ingenting som tilsier eller kunne antyde at politiet faktisk handlet lovlig (for en som kjenner lover og rettspraksis rundt fotografering) - og dermed er jeg helt enig i at man i dette tilfelle ikke bør følge påbudet.

Det er dessuten et viktig poeng at sletting av et bilde i prinsipp skal være irreversibelt. Nå er det i praksis ikke dette, siden man kan gjenopprette digitale bilder i ettertid. Men siden pålegget går på sletting er intensjonen fra politiets side å destruere bildet, altså å destruere et åndsverk. Politiet gir et pålegg som fra deres side må kunne sees på som irreversibelt. Det er derfor jeg i så stor grad mener man ikke bør følge et slikt pålegg.

 

Om noen sloss på offentlig gate og andres tilstedeværelse heter opp situasjonen er det noe annet. Da er det et spørsmål om personskade. Dessuten kan man jo faktisk returnere til samme gatehjørne når politiet har ryddet opp i situasjonen. Det er også spesifikt sagt at politiet kan bortvise noen for å opprettholde orden, om jeg ikke husker politiloven klart. Det er heller ingen legal presedens som støtter opp om en annerledes tolkning.

 

Usj, dette ble en litt for lang digresjon.

 

Samtidig vet jeg at ofte blir politifolk stresset og utålmodige, og at dette medfører eskalering av situasjoner som igjen kan ende med knuffing og vold, fordi folk blir sinte og frustrerte. Jeg tror at om de hadde hatt litt kortere lunte og prøvd å diskutere situasjonen på en rolig måte - uten å svare aggressivt, kverulerende, eller bastant (og kanskje ignorere sinte, frustrerte eller frekke kommentarer til en viss grad) - så hadde slike situasjoner ikke oppstått.

Politifolk er folk. Mennesker gjør feil, det er ikke så mange som ikke aksepterer dette. Derfor er det som sagt også viktig at man holder seg selv rolig i en slik situasjon.

 

Og som det er nevnt før i denne tråden, så tviler jeg også på om politiet hadde "mista lunta" om fotografen hadde vært høflig og samarbeidet, og latt politiet gjøre det de ønsket (selv om dette I ETTERKANT kunne bevises var ulovlig - og gjort noe med dette i etterkant).

 

Når det gjelder lov/rett til å fotografere, så skriver du Simon at man generelt har lov(rett?) å fotografere på offentlig plass med unntak av militære installasjoner og den russiske grensen. Du vet det sikkert men det er greit å ta med for de som ikke vet (og relevant til å ta bilder på badestrender): "Det er imidlertid forbudt å fotografere på en måte som ved skremmende eller plagsom opptreden eller annen hensynsløs atferd krenker en annens fred (jf. strl. § 390a)." http://hannemyr.com/faq/legal_dm07.shtml#limph

 

Hvordan dette defineres eller er avgjort av rettspraksis er vel mer usikkert. Men jeg ville følt min fred krenket om noen stakk et kamera opp i trynet mitt, eller stod med en diger telelinse og pekte på meg (selv fra avstand). Om ikke annet så ville jeg syntes det var hensynsløst fordi jeg best trives bak kamera og ikke foran. Men det skal vel litt mer til juridisk før denne paragrafen kommer til anvendelse vil jeg tro...

 

I tillegg er det endel andre momenter som ikke er diskutert (eller trenger diskuteres) i denne tråden om hva som er offentlig plass etc.

 

Og for de som fortsatt ikke har fått det med seg skader det ikke å minne om at:

Å ta et bilde er veldig forskjellig fra å publisere et bilde, og at det for sistnevnte er andre og strengere regler som gjelder.

Det er et interessant spørsmål. Slik jeg har forstått dommen fra Hamar hviler mye av dommen på at bildene faktisk ble publisert på en slik måte de ble, og at fotograferingen da ble trakassering. Men det krever nok litt dypere studier.

 

Det skader heller ikke å minne om at jeg ikke stoler et sekund på en tilfeldig fotograf og at denne ikke publiserer eller bruker bilder tatt av meg, på en måte som er i strid med loven. Jeg har INGEN grunn til å stole på en fotograf som ikke spør om å få fotografere meg og som i neste rekke nekter å slette bildet vedkommende tok av meg.

 

Den eneste måten jeg kan forsikre meg om at fotografen IKKE misbruker bildet er ved å få vedkommende til å øyeblikkelig slette bildet. Ganske enkelt fordi når bildet først er publisert så er skaden skjedd og uopprettelig, da bildet for evig vil være spredd. Så OM en fotograf noen gang tar bilde av meg og nekter å slette det, så vil jeg bruke all makt som er nødvendig for å få vedkommende til å slette bildet, og heller ta eventuell straff i etterkant. Heller det, enn at vedkommende sitter på et bilde som vedkommende i prinsippet kan gjøre som vedkommende vil med.

Dersom du gjør det vil jeg anmelde deg for overfall og herværk, eventuelt kriminelt skadeverk eller hva det nå kalles. Du har bevisst overfalt meg, og du har bevisst forsøkt å destruere et åndsverk. Det blir skadeverk på samme måte som om du soler deg på stranda og en maler maler deg på et lerret, der du så knekker lerettet i to og brenner det.

 

Jeg registrerer likevel at du er klar til å ta den fortjente betingede dommen du vil få for dette overgrepet.

 

Men det gir dere kanskje en spesiell rus å sitte på hauger med bilder av mennesker dere vet var ukomfortable med å bli fotografert ...

Oss? Hvem er vi? Du uttaler deg her om en gruppe som er så variert at det får muslimer til å virke ensrettede. Da gjelder det å holde tunga rett i munnen og ikke generalisere.

 

That said, personlig får jeg ingen rus av å sitte på hauger av bilder av mennesker som var ukomfortable med å bli fotografert. For min del får jeg rus fra øl og whisky, og unntaksvis en caipirinha i varmen. Og fra livet. Det gir meg dog et profesjonelt kick når jeg klarer å fotografere situasjoner som en flue på veggen. Som jeg har fingre i en del fotografiske sjangre, men den som står nærmest mitt hjerte er dokumentarfoto. Jeg elsker å fange øyeblikk, og at disse er så sanne som mulig. I det øyeblikket du oppdages er ikke øyeblikket ekte lenger.

 

Jeg hadde en oppgave en gang, å banke på døra hos en ukjent person og spørre om jeg kunne få sitte i stua hans/hennes og fotografere hva de gjorde en vanlig dag. Det fikk jeg. Den første timen går stort sett bort til litt snakk, men etter hvert blir personen vant med at du er der, og de ekte øyeblikkene begynner å komme. Om noen parkerer en stridsvogn utenfor kontoret ditt er det stor sensasjon de første ukene, men etter en måned eller to merker man det ikke lenger. Da er man vant med den.

 

Elefanten i rommet kan det ta tid å bli kvitt. En av lærerne mine brukte tre dager på et pleiehjem for eldre før han følte at han begynte å få sanne øyeblikk han kunne fange.

 

Jeg sier dette fordi jeg håper at du kan forstå hvordan reportasjefoto i ytterste konsekvens fungerer. Og hvordan man arbeider som reportasjefotograf for å kunne fange øyeblikkene. Det kan ta minutter (om man har griseflaks), det kan ta timer, og ja, det kan ta dager. Det er ofte da avisene ender opp med å trykke kjedelige oppstilte gruppebilder med mennesker som poserer.

 

Gatefoto er en kunstart i seg selv, men nært beslektet reportasjefoto, begge ligger under dokumentarfoto.

 

For en gatefotograf er det sjelden aktuelt å bruke en time eller to på å smelte inn i situasjonen. Det handler om å se øyeblikk, og å fange dem. En av tidenes største gatefotografer var Henri Cartier-Bresson, som egentlig begynte som tegner. Han tegnet gatelivet i Paris. Grunnen til at han byttet ut blokka og kullstiftene med et Leica M3 var ikke bedre detaljgjengivelse, men at han innså at han kunne fange øyeblikket raskere. Han kunne fange øyeblikket på ett hundreogtjuefemdels sekund. Det var som å gå fra post til fax, som å gå fra telex til epost.

 

Dette er prosessen: Man ser motiv (situasjon, øyeblikk), man fotograferer situasjonen en til tre ganger (eller flere om man kan/vil), og forsøker å gjøre dette uoppdaget. Så kan man i ettertid presentere seg som gatefotograf, gjerne vise et visittkort, og forklare hva man gjør og spørre om det er greit at bildet brukes til f.eks. et kunstprosjekt eller i utdanning (alt etter hva du vil bruke bildet til). Dersom du gjør det mest for øving og i ettertid kun viser bildene frem for lærer eller en liten lokal fotoklubb for konstruktiv kritikk (utsnitt, eksponering, redigering etc.) er kanskje det av mindre betydning.

 

Hvilket kick ligger det i dette? Det er vanskelig å si. For meg er det et rent teknisk kick å kunne fange øyeblikkene slik de er. Det er det eneste kicket jeg får fra slikt.

 

Dette ble en lang digresjon...

[NikkaYoichi]

Dersom du gjør det vil jeg anmelde deg for overfall og herværk, eventuelt kriminelt skadeverk eller hva det nå kalles. Du har bevisst overfalt meg, og du har bevisst forsøkt å destruere et åndsverk. Det blir skadeverk på samme måte som om du soler deg på stranda og en maler maler deg på et lerret, der du så knekker lerettet i to og brenner det.

 

Jeg registrerer likevel at du er klar til å ta den fortjente betingede dommen du vil få for dette overgrepet.

 

Jeg har copyright på min egen kropp, for å sette det i termer du kanskje forstår deg på. Når du tar bilde av meg, bryter du med rettighetene til min kropp. Den tilhører, ene og alene meg.

 

 

Resten av posten din er irrelevant. Så lenge jeg ikke vil bli avbildet, så vil jeg om det er nødvendig bruke makt for å unngå å bli avbildet. Eventuelt anmelde fotografen for "stalking".

 

Red.:

Oss? Hvem er vi?

Dere som uttaler, jeg tar bilder av det jeg vil og driter i hva de jeg tar bilder av synes om den saken.

Endret 30. mars 2011 av NikkaYoichi

[tomsi42]

Jeg har copyright på min egen kropp, for å sette det i termer du kanskje forstår deg på. Når du tar bilde av meg, bryter du med rettighetene til min kropp. Den tilhører, ene og alene meg.

Jeg vil nå si at hvis det er noen som har copyright på kroppen din, så er det dine foreldre. Det er de som har skapt deg.

 

Resten av posten din er irrelevant. Så lenge jeg ikke vil bli avbildet, så vil jeg om det er nødvendig bruke makt for å unngå å bli avbildet. Eventuelt anmelde fotografen for "stalking".

Gjelder dette også om du er kun en av en gruppe mennesker som blir avbildet. I såfall har du et stort problem.

 

Dere som uttaler, jeg tar bilder av det jeg vil og driter i hva de jeg tar bilder av synes om den saken.

Jeg kan ikke se at det er noen i denne diskusjonen som uttalt det slik, men jeg legger merke til at du tolker oss dithen.

Endret 30. mars 2011 av tomsi42

[Trondster]

Jeg har copyright på min egen kropp, for å sette det i termer du kanskje forstår deg på. Når du tar bilde av meg, bryter du med rettighetene til min kropp. Den tilhører, ene og alene meg.

Andre kan ikke uten videre nødvendigvis publisere bilder av deg. Det har du rett i. Når det gjelder å se på deg på offentlig sted - både ved å kikke, ta bilde med kamera og å tegne/male deg, så har du ikke nødvendigvis loven i ryggen hvis du nekter andre å gjøre det.

 

Har sett flere på byen som nekter andre å observere dem, da. "Kikker du på meg? Hæ??"

Endret 30. mars 2011 av Trondster

[Sutekh]

Jeg kan ikke se at det er noen i denne diskusjonen som uttalt det slik, men jeg legger merke til at du tolker oss dithen.

Å argumentere mot sin egen misrepresentasjon av en meningsmotstanders ståsted jo en kjent teknikk i nettdiskusjoner. Jeg tror til og med man har et eget navn for det

[ATWindsor]

Dersom du gjør det vil jeg anmelde deg for overfall og herværk, eventuelt kriminelt skadeverk eller hva det nå kalles. Du har bevisst overfalt meg, og du har bevisst forsøkt å destruere et åndsverk. Det blir skadeverk på samme måte som om du soler deg på stranda og en maler maler deg på et lerret, der du så knekker lerettet i to og brenner det.

 

Jeg registrerer likevel at du er klar til å ta den fortjente betingede dommen du vil få for dette overgrepet.

 

Jeg har copyright på min egen kropp, for å sette det i termer du kanskje forstår deg på. Når du tar bilde av meg, bryter du med rettighetene til min kropp. Den tilhører, ene og alene meg.

 

 

Resten av posten din er irrelevant. Så lenge jeg ikke vil bli avbildet, så vil jeg om det er nødvendig bruke makt for å unngå å bli avbildet. Eventuelt anmelde fotografen for "stalking".

 

Red.:

Oss? Hvem er vi?

Dere som uttaler, jeg tar bilder av det jeg vil og driter i hva de jeg tar bilder av synes om den saken.

 

Hvor relevant er dine egne fantasi-rettigheter? I situasjonen du skisserer er det ikke brutt noen lover fra fortografens side, mens du bryter loven. Selvfølgelig står du fritt til en slik paranoid måte å se ting på, men det er klokt å være klar over at det er en mismatch mellom lovverket og dine ønskelover.

 

AtW

[Borry]

Jeg har copyright på min egen kropp, for å sette det i termer du kanskje forstår deg på. Når du tar bilde av meg, bryter du med rettighetene til min kropp. Den tilhører, ene og alene meg.

Andre kan ikke uten videre nødvendigvis publisere bilder av deg. Det har du rett i. Når det gjelder å se på deg på offentlig sted - både ved å kikke, ta bilde med kamera og å tegne/male deg, så har du ikke nødvendigvis loven i ryggen hvis du nekter andre å gjøre det.

 

Har sett flere på byen som nekter andre å observere dem, da. "Kikker du på meg? Hæ??"

 

At man ikke har noen lov som begrenser disse mulighetene er vel blitt sagt så mange ganger, med så gode referanser, at det er det vel ingen som bestrider. Juridisk sett er det ingen lov som hindrer noen i å "....kikke, ta bilde med kamera og å tegne/male deg..."

 

Men det NikkaYoichi tar opp er en interessant problemstilling. De fleste av oss har en ganske instinktiv ide om at vi bestemmer over oss selv. Dette følger av at vi lever i ett fritt demokrati hvor ingen "eier" noen annen. Vi eier oss selv, med alle rettigheter.

 

Dermed vil man få de "Kikker du på meg? Hæ??" situasjonene. Det vil da oppstå en juridisk/etisk diskusjon om hvor man er, hva man gjør, hvem er han/hun osv. Pr øyeblikk er det vel kun juridisk presedens om at man kan fotografere på offentlig sted.?

Hvordan stiller dette seg på privat eiendom? Noen (fotografer) som vet?

 

Dette vil vel, etter hvert som den digitale verden skrider frem, føre til et enda større press på definisjon og vern over vår rettighet/"copyright" på oss selv.

[NikkaYoichi]

Jeg har copyright på min egen kropp, for å sette det i termer du kanskje forstår deg på. Når du tar bilde av meg, bryter du med rettighetene til min kropp. Den tilhører, ene og alene meg.

Andre kan ikke uten videre nødvendigvis publisere bilder av deg. Det har du rett i.

Nei, det er akkurat det som er poenget. Når en fremmed fotograf tar et bilde av meg, uten å presentere seg, uten å be om lov, uten å informere meg om hva hensikten med dette var - da er den eneste måten jeg kan forsikre meg om at bildet IKKE blir publisert er å be vedkommende først pent om å slette bildet, så om nødvendig bruke makt. For når vedkommende får stukket av, så har jeg ingen kontroll over hva som skjer med bildet som er tatt.

 

Når det gjelder å se på deg på offentlig sted - både ved å kikke, ta bilde med kamera og å tegne/male deg, så har du ikke nødvendigvis loven i ryggen hvis du nekter andre å gjøre det.

Folk må gjerne kikke eller dulte inn i meg uten at jeg hever et øyenbryn, men tar du bilde av meg så reagerer jeg. Jeg vet også at jeg ikke nødvendigvis har loven i ryggen når jeg ber vedkommende om å slette bildet. Det jeg sier er ganske enkelt at om fotografen ikke respekterer at jeg ikke ønsker å bli avfotografert så vil jeg om nødvendig bruke makt for å få bildet slettet, siden vedkommende ved å nekte å slette bildet klart viser at vedkommende ikke har rent mel i posen. Da en fotograf med rent mel i posen, vil etterkomme et ønske fra fremmede som vedkommende har tatt bilde av uten å be om lov.

[NikkaYoichi]

Dere som uttaler, jeg tar bilder av det jeg vil og driter i hva de jeg tar bilder av synes om den saken.

Jeg kan ikke se at det er noen i denne diskusjonen som uttalt det slik, men jeg legger merke til at du tolker oss dithen.

Klart jeg gjør det når dere sier at dere driter i hva den dere har fotografert sier og beholder bildet uansett hva vedkommende måtte ha å si om saken, da loven sier at dere kan gjøre som dere vil på offentlig sted. Hvilken annen tolkning er mulig ut fra slike utsagn? For det er nettopp det brorparten av fotografene i denne tråden sier.

[Sutekh]

Klart jeg gjør det når dere sier at dere driter i hva den dere har fotografert sier og beholder bildet uansett hva vedkommende måtte ha å si om saken, da loven sier at dere kan gjøre som dere vil på offentlig sted. Hvilken annen tolkning er mulig ut fra slike utsagn? For det er nettopp det brorparten av fotografene i denne tråden sier.

For det første, så vil jeg gjerne se deg henvise til innlegg som sier det du påstår de sier. Nå er denne tråden såpass lang at jeg ikke har lest alt i detalj, men jeg er ganske sikker på at det ikke på noen som helst saklig måte går an å tolke innleggene her i den retning at flertallet av fotografene her ikke bryr seg om hva andre mener.

 

For det andre, så er det forskjell på å stå for prinsipper (ingen kan kreve at jeg skal slette bilder av dem) og å ikke være villig til å jenke seg hvis folk spør pent. Og det at man står for prinsipper betyr heller ikke nødvendigvis at de har direkte innvirkning på en. Jeg tror ikke datalagringsdirektivet kommer til å påvirke meg personlig. Jeg er fremdeles en blodhard motstander av det utfra prinsipielle årsaker.

[ATWindsor]

. Da en fotograf med rent mel i posen, vil etterkomme et ønske fra fremmede som vedkommende har tatt bilde av uten å be om lov.

Og folk med rent mel i posen vil heller ikek bruke makt for å få noen til å slette et bilde de har lov til å ta. Du burde seriøst revurdere din stil med å bruke makt mot folk på grunnlag av slike ting som balnt almuen oppfattes som relativt bagatellmessig og er lovlig, det vil sannsynligvis føre til trøbbel for deg enten i form av fysisk skade eller at du blir straffet for det. For å ikek snakke om følgenene for dine omgivelser.

 

AtW

[Frobe]

Jeg har copyright på min egen kropp, for å sette det i termer du kanskje forstår deg på. Når du tar bilde av meg, bryter du med rettighetene til min kropp. Den tilhører, ene og alene meg.

Andre kan ikke uten videre nødvendigvis publisere bilder av deg. Det har du rett i.

Nei, det er akkurat det som er poenget. Når en fremmed fotograf tar et bilde av meg, uten å presentere seg, uten å be om lov, uten å informere meg om hva hensikten med dette var - da er den eneste måten jeg kan forsikre meg om at bildet IKKE blir publisert er å be vedkommende først pent om å slette bildet, så om nødvendig bruke makt. For når vedkommende får stukket av, så har jeg ingen kontroll over hva som skjer med bildet som er tatt.

 

Når det gjelder å se på deg på offentlig sted - både ved å kikke, ta bilde med kamera og å tegne/male deg, så har du ikke nødvendigvis loven i ryggen hvis du nekter andre å gjøre det.

Folk må gjerne kikke eller dulte inn i meg uten at jeg hever et øyenbryn, men tar du bilde av meg så reagerer jeg. Jeg vet også at jeg ikke nødvendigvis har loven i ryggen når jeg ber vedkommende om å slette bildet. Det jeg sier er ganske enkelt at om fotografen ikke respekterer at jeg ikke ønsker å bli avfotografert så vil jeg om nødvendig bruke makt for å få bildet slettet, siden vedkommende ved å nekte å slette bildet klart viser at vedkommende ikke har rent mel i posen. Da en fotograf med rent mel i posen, vil etterkomme et ønske fra fremmede som vedkommende har tatt bilde av uten å be om lov.

 

Hvis du er så hyggelig og omtenksom når du er edru hvar jeg ikke lyst til å treffe deg når du er full...

[TorVidle]

"Det er imidlertid forbudt å fotografere på en måte som ved skremmende eller plagsom opptreden eller annen hensynsløs atferd krenker en annens fred (jf. strl. § 390a)." http://hannemyr.com/faq/legal_dm07.shtml#limph

 

Det er en interessant sak - og juridisk kan dette tolkes vidt siden man har inviduelle grenser som vil måtte ha et naturlig stort spenn fra den ene ytterligheten til den på motsatte side. Enkeltindividet får stadig større fokus i vårt samfunn, og man vil nok og se en konsekvens av dette angående rettsforhold som påvirker individets rett til å føle seg krenket/invadert etc. Neppe blir dommen i tingretten som flere henviser til, stående som gyldig i alle forhold, selv om sakene grovt sett kan se tilnærmet like ut. Og, det er et viktig poeng i at ingen har kontroll over bilder fremmede personer tar av en selv.

 

Foreløpig er det få saker som berører de forhold vi diskuterer her som har vært innom retten, men fremtiden vil nok kunne gi økende antall saker av denne art, og med individuelle forhold som går på enkeltindividers følelse av krenkende adferd. Jeg tviler sterkt på at fotografen vil vinne alle slike saker, individets rett til "å få være i fred" vil måtte vurderes til å ha et sterkere vern enn en fotografs lyster og behov.

 

Tor

 

(ingen kan kreve at jeg skal slette bilder av dem)

 

Hvis du her kammer inn alle tenkelige forhold tror jeg bestemt at du tar feil.

 

Tor

[TorVidle]

Jeg har copyright på min egen kropp

 

Det er faktisk et viktig poeng, og noe man ikke helt kan se bort fra rent juridisk (tenk f.eks artister som beskytter seg mot fotografering i endel tilfeller)

 

Tor

[Sutekh]

Hvis du her kammer inn alle tenkelige forhold tror jeg bestemt at du tar feil.

Nå var det en spissformulering, men den er faktisk ikke langt unna sannheten. Skal du kreve at et åndsverk destrueres og skaperen motsetter seg dette, så må du nok innom rettsvesenet.

 

Det er faktisk et viktig poeng, og noe man ikke helt kan se bort fra rent juridisk (tenk f.eks artister som beskytter seg mot fotografering i endel tilfeller)

Epler og appelsiner. Saken her dreier seg om fotografering på offentlig sted. Regulering av fotografering på privat grunn (f.eks. konsertlokaler) er regulert av annen lovgivning. Dette er greit forklart av Gisle Hannemyr i artikkelen som ble linket til tidligere.

[L4r5]

(tenk f.eks artister som beskytter seg mot fotografering i endel tilfeller)

 

Tor

Nå beveger vi oss over på avtalerett. Artister sier ofte ja til å opptre på steder mot at det ikke skal fotograferes der. Dette er som sagt en helt annen del av jussen. Vi snakker ikke offentlig område, men begrensede private lokaler og avtaler man inngår. Når du kjøper billetten (eventuelt stiller opp for din lokale avis for å anmelde konserten) går du stilletiende med på de vilkårene som arrangør setter opp for dette spesifikke arrangementet. Disse vilkårene begrenser seg selvsagt ikke bare til fotografering, men også andre områder som f.eks. røykeforbud, aldersgrenser, forbud mot medbragte drikkevarer etc.

 

På offentlig område forholder man seg til norsk lov. På private arrangementer må man i tillegg forholde seg til avtaleretten.