Krangletråd for akademiske foto-relaterte diskusjoner.

[Trondster]

Det har i mange mange tråder blitt avsporinger om et eller annet obskurt teoretisk emne - hva som er oppløsning, hvordan dpi brukes, hva er egentlig HDR eller andre ting. Ofte er dette mer eller mindre akademiske diskusjoner, om den egentlige betydningen av enkelte termer (ord), som sikkert er kjempeinteressant for enkelte av deltagerne, men som bare er forvirrende for de som prøver å lese om det egentlige temaet i tråden.

 

Lager derfor denne tråden, en liten sandkasse hvor vi kan skravle ferdig om teoretiske temaer, i stedet for å lage ny separat tråd hver gang en eller annen diskusjon skeier ut off topic.

 

Man kan heller da lage en post som linker til en ny post i denne tråden, som tar diskusjonen videre, gjerne med link til den opprinnelige tråden hvor det sporet av.

Endret 24. mars 2011 av Trondster

[tomsi42]

God ide - da kan moderatorene foreta utvisnininger*.

 

Ja, hva er egentlig oppløsning? Jeg har sett så mange meninger og utalelser at jeg har hoppet av for lenge siden.

 

 

*) dvs. flytte postene med avsporing hit

 

[Trondster]

Kan jo starte ballet med en diskusjon fra denne tråden - den avsporende diskusjonen er om hva "oppløsningen" til et kamera er.

 

Hærlig hvordan du klarer å degradere alle kamera til DX - objektiver, MF / FX, 16 bit rå filer - alt blir redusert til størrelse på piksler

Vel, hvis vi begynner å blande inn sensorstørrelse, AA-filter og optikkens egenskaper, så blir som jeg sa til Trondster "megapiksler" et relativt meningsløst mål på detaljgjengivelse. Skal vi snakke om detaljgjengivelse (som er den beste oversettelsen av uttrykket "image resolution"), så er nok linjer/bildehøyde og tilsvarende mål bedre.

 

Men poenget er at ikke burde kreve så veldig mye velvilje å se at Autodidact nettopp snakket om pikselstørrelse, som du så relativt flåsete svarte på ved å dra frem kameraer som faller fullstendig utenfor det han kritiserte.

 

Men anyway - "resolution - the number of pixels per unit distance or area" - i casen med kamera sensor - er det nettopp sensor selv som er å anse som en "enhet/unit".

Jeg kjenner et par professorer med instrumentering og måleteknikk som fagområde som ville gitt deg en overhaling for den maltrakteringen av fagterminologi. "Unit" betyr i denne sammenhengen "måleenhet", og "sensor" er faktisk ikke en definert enhet i noe system av måleenheter jeg kjenner til i hvert fall.

 

Her er jeg veldig uenig med deg, sutekh.

 

I en analog verden gir det veldig god mening å snakke opp oppløsning på et kamera (eller en kombinasjon kamera + optikk) med antall linjer pr. arealenhet på "sensoren" det vil si filmen. Man ender opp med en fysisk film, som har en oppløsning på så og så mange linjer pr. arealenhet. Den har også en oppløsning i antall linjer i filmrutas totale lengde og bredde, men det gir veldig god mening å snakke om antall linjer pr mm eller tomme på filmruta.

 

I en digital verden er det (hevder jeg) irrelevant hvor stor sensoren er/var. Man ender opp med et digitalt bilde og ikke et fysisk negativ (eller positiv), og det interessante er hvor mange linjer oppløsning dette bildet har.

 

(Jeg er helt enig med deg at "oppløsning" her er mer riktig å snakke om angående detaljer i bildet, altså antall linjer man kan lese ut, og ikke oppløsningen i antall piksler.)

 

Men - når jeg ender opp med et digitalt bilde er det for meg relevant å se hvor stor oppløsning bildet ender opp med å ha totalt - å snakke om hvor stor oppløsning bildet var pr. arealenhet på sensoren er for meg eksakt det samme og eksakt like uinteressant som å snakke om at et digitalt bilde har en oppløsning i dpi.

 

Det interessante er hvor mange linjer hele sensoren kan oppløse/lese - som vi for eksempel har i dpreviews tester, hvor de måler LPH (Lines per Picture Height).

Endret 24. mars 2011 av Trondster

[kaian]

Ja, hva er egentlig oppløsning? Jeg har sett så mange meninger og utalelser at jeg har hoppet av for lenge siden.

Forskjellige stoffer er oppløslige i ulike væsker. F.eks. vann, olje eller edikk. Størrelesen på oppløsningen måles ofte i milliliter, liter eller kubikkmeter

 

Spøk til side: god idé med en sånn tråd!

Endret 24. mars 2011 av kaian

[Sutekh]

Det interessante er hvor mange linjer hele sensoren kan oppløse/lese - som vi for eksempel har i dpreviews tester, hvor de måler LPH (Lines per Picture Height).

Er det ikke akkurat det jeg sier i posten du siterer?

 

Dpreview tester ikke sensoren. De tester kombinasjonen av sensoren og et bestemt objektiv. Igjen så måler de detaljgjengivelse (altså "image resolution") som ikke nødvendigvis har en sammenheng med sensoroppløsning. Sensorens oppløsning blir bare en av de begrensende faktorene i det totale bildet. Om man velger linjer per bildehøyde eller per lengdeenhet avhenger egentlig bare av hva slags elektrooptisk system det er snakk om. Linjer per bildehøyde fungerer til dels for kamerasystemer (men det har sine ulemper når man sammenligner kameraer med forskjellig sideforhold). Det er meningsløst når man snakker om scannere.

 

Jeg står på at bruken av ordet "oppløsning" om antall piksler rett og slett er dårlig begrepsbruk. "Oppløsning" i måleteknisk sammenheng angir målepunkter per enhet, ikke det totale antallet målepunkter. "Oppløsning" (jeg foretrekker uttrykket "detalgjengivelse") som oversettelse av "image resolution" involverer langt flere faktorer enn bare antall målepunkter, og megapiksler blir derfor et misledende mål.

[kaian]

Beklager min uvitenhet, men hva er poenget med en innretning som den derre der? (Pinwide) Så vidt jeg skjønner bør man ha den på stativ og bruke eviglang lukkertid... Men blir det noe bedre bilder av det!?

Bare flytter Pinwide/pinhole over hit, ingen vits å fylle opp bildetråden med dette. Sikkert flere som kan svare, jeg kommer tilbake om et øyeblikk...

[kaian]

Beklager min uvitenhet, men hva er poenget med en innretning som den derre der? (Pinwide) Så vidt jeg skjønner bør man ha den på stativ og bruke eviglang lukkertid... Men blir det noe bedre bilder av det!?

Sånn. Nei, som Snodig allerede har nevnt, så blir det jo ikke bedre bilder. Men det blir anderledes bilder.

 

Et godt pinhole kan gi ekstremt god skarphet fra helt nær til uendelig. Som du ser av bildene jeg postet, så er ikke Pinwide der. Enten jeg satte kameraet på stativ med lav iso, eller boosta iso, så ble bildene ikke bedre på noen som helst måte. Jeg synes ikke engang de ble anderledes på noen måte som ikke jeg lett kan ødelegge redigere et ordinært bilde. Den eneste måten å prøve å berge bildene på var å fortsette å tøye strikken med nokså ekstrem redigering, men det hjelper egentlig ikke det heller

 

Kanskje andre synes det er interessant? For min del så tror jeg neste pinholeforsøk blir å lage et selv. Jeg vet ikke om jeg gidder på så liten sensor, diffraksjonen blir for voldsom.

[rogkas]

Jeg hadde vel egentlig tenkt å ikke gidde å melde meg på i denne, for meg, noe kvasirelaterte diskusjonen. Hvor små kan man egentlig spikke fliser før den går i oppløsning...

 

Men la meg bidra med mine to cent.

 

Jeg tok min første digitale bilder i 1995. Jeg mener å huske at sensoren hadde 640k piksler. Det er ikke å ta for hardt i når jeg sier at oppløsningen var fryktelig lav og detaljeringen i bildet dermed ganske så håpløs. Ikke mange som hadde trua på digitale kamera den gangen.

 

Sommeren 2001 (eller kanskje 02) kjøpte jeg Nikon D100. Brikke på drøyt 6 megapiksler. En fantastisk detaljrikdom i noe som også virket veldig høyoppløst.

 

Men i fjor kom den, for meg, noe etterlengtede Nikon oppgraderingen, ikke i form av D400 som jeg hadde håpet på, men i form av D7000. Denne gangen med 16 megapiksler (tror jeg) på samme brikkestørrelse (DX). Og jaggu, det er supermasse bedre detaljgjengivelse og virker veldig mye mer høyoppløst enn min nå noe avdankede D100.

 

Jeg tror jeg tar løpefart og driter i om det heter det ene eller det andre, om det korrekte er å måle linjer eller dotter, eller hva man nå skal flisespikke om. Så lenge kameraene produserer bedre og bedre digitale negativer (RAW) med mindre og mindre ISO-støy i mer og mer høyoppløste/detaljerte bilder, ja da holder det for meg.

 

Så får de som vil fortsette denne høyhåpløste diskusjonen...

 

 

[tomsi42]

Jeg tror jeg tar løpefart og driter i om det heter det ene eller det andre, om det korrekte er å måle linjer eller dotter, eller hva man nå skal flisespikke om. Så lenge kameraene produserer bedre og bedre digitale negativer (RAW) med mindre og mindre ISO-støy i mer og mer høyoppløste/detaljerte bilder, ja da holder det for meg.

Jeg blir gjerne på den løpeturen

 

Så får de som vil fortsette denne høyhåpløste diskusjonen...

 

 

Jeg tror det er noen på forumet som liker bedre de teoretiske finurlighetene rundt sensorteknikk og målinger enn det å ta bilder å se på sluttresultatene ... Muligens som en form for intellektuell øvelse.

[Trondster]

(..) Om man velger linjer per bildehøyde eller per lengdeenhet avhenger egentlig bare av hva slags elektrooptisk system det er snakk om. Linjer per bildehøyde fungerer til dels for kamerasystemer (men det har sine ulemper når man sammenligner kameraer med forskjellig sideforhold).

Oppløsning på et digitalt bilde blir som du sier hvor mye detaljer det blir i bildet. Og oppløsningen på et digitalt bilde er hvor mye detaljer hele bildet har.

 

Er helt enig i at linjer pr. hele bilde er et godt mål - realisten i meg vil si at et bedre mål enn linjehøyde vil være å ta diagonalen - man kan ta oppløsningen i høyden og bredden (som ikke trenger være lik - heller ikke pr. arealenhet) og finner diagonalen med gode gamle Pytagoras. Men - det blir litt for vanskelig å innføre som ny standard...

 

Jeg står på at bruken av ordet "oppløsning" om antall piksler rett og slett er dårlig begrepsbruk. "Oppløsning" i måleteknisk sammenheng angir målepunkter per enhet, ikke det totale antallet målepunkter. "Oppløsning" (jeg foretrekker uttrykket "detalgjengivelse") som oversettelse av "image resolution" involverer langt flere faktorer enn bare antall målepunkter, og megapiksler blir derfor et misledende mål.

Det er slett ikke så dumt allikevel - antall målepunkter/filmrute er et helt valid mål - akkurat som målepunkter/hele digitale bilde.

 

 

 

Men - det jeg egentlig reagerte på var postene dine om at mellomformat og high-end fullframe ikke hadde høy oppløsning. Et svar "men de har ikke høy oppløsning pr. arealenhet på sensoren" hadde gitt mening, men et svar basert på en noe spesiell definisjon av oppløsning - ut fra piksler pr. arealenhet på sensoren (forøvrig - på høy ISO vil D3x ha relativt høy oppløsning også ut fra den litt spesielle definisjon) - og hvor denne definisjonen kun fantes i ditt hode og ikke i noen av de andre debattantenes hode, uten at du hintet noe om hva du faktisk mente - blir mer trolling enn relevant innlegg.

[Trondster]

Jeg tror det er noen på forumet som liker bedre de teoretiske finurlighetene rundt sensorteknikk og målinger enn det å ta bilder å se på sluttresultatene ... Muligens som en form for intellektuell øvelse.

Mitt hovedpoeng var å få diskusjonen vekk fra den forøvrig interessante tråden om RAW vs JPEG, hvor diskusjonen var ganske off-topic. Og så syntes jeg at jeg også burde bidra litt i samme slengen.

[tomsi42]

Mitt hovedpoeng var å få diskusjonen vekk fra den forøvrig interessante tråden om RAW vs JPEG, hvor diskusjonen var ganske off-topic. Og så syntes jeg at jeg også burde bidra litt i samme slengen.

Jeg bestrider ikke dine intensjoner - det er fint at diskusjonen ble flyttet vekk fra den andre tråden.

 

Min kommentar var egentlig mer et hjertesukk. Disse diskusjonene dukker opp ved jevne mellomrom, og bidrar sjelden med noe nytt. Eller matnyttig, for den del. Ihvertfall ikke noe som jeg har nytte av.

 

Ettersom jeg har lagt merke til at det er stort sett de samme som deltar i diskusjonen, så mistenker jeg at de liker å diskutere disse tingene. Og da dukker jo fort spørsmålet opp. Synes de det er mer morsomt enn å fotografere?

[Trondster]

Ettersom jeg har lagt merke til at det er stort sett de samme som deltar i diskusjonen, så mistenker jeg at de liker å diskutere disse tingene. Og da dukker jo fort spørsmålet opp. Synes de det er mer morsomt enn å fotografere?

Det kan jeg være helt enig i at det kan være interessant å spørre om. Selv foretrekker jeg å ta bilder. Spesielt når kameraet ikke er på service.

[zorry]

...

Jeg står på at bruken av ordet "oppløsning" om antall piksler rett og slett er dårlig begrepsbruk. "Oppløsning" i måleteknisk sammenheng angir målepunkter per enhet, ikke det totale antallet målepunkter. "Oppløsning" (jeg foretrekker uttrykket "detalgjengivelse") som oversettelse av "image resolution" involverer langt flere faktorer enn bare antall målepunkter, og megapiksler blir derfor et misledende mål.

 

Fullstendig tøvete etter min mening. Ordet oppløsning har fått en mye videre definert betydning enn den du legger til grunn. Kjøper man en TV skjerm så er det f.eks. helt vanlig å kalle antallet pixler på tvers og på langs for skjermens oppløsning. Språklig sett er du derfor helt på jordet.

 

Å angi oppløsning som megapixler skaper heller aldri noen form for forvirring. Utsagnet "sensoren i kameraet har 12.1 megapixler" gir lite rom for missforståelser og det funger helt fint sammen med et utsagn av formen "Bildet skrives ut med en oppløsning på 150 punkter pr tomme (dpi)" selv om oppløsning i de to eksemplene oppgies i fundamentalt ulike størrelser.

 

Det som derimot ville lagt veien åpen for en verden av missforståelser er vel om kameraprodusenten skulle begynne med å oppgi oppløsningen på sensoren i punkter pr lengdeenhet. Da tror jeg begrepsforvirringen her ville blitt omtrent like ille som den som råder rundt det enkle begrepet brennvidde, der meterstokken stadig endrer lengde i takt med hvor svinelite kamera den enkelte har valgt å belemre seg med.

 

Så nei, det er min klare oppfatning at vi er best tjent med å oppgi sensorenes oppløsning i antall megapixler. For de av oss med sykelige interesser i retning teori er det så allikevel en smal sak å sammenholde sensorstørrelse med antallet megapixler og få ut akkurat de tallene vi ønsker og for de som stiller i den andre enden av nerdeskalaen er det helt sikkert like greit å leve i villfarelsen om at megapixlene er det eneste målet på oppløsning. Om bildene får bra eller dårlig teknisk kvalitet ser vi alle tydelig og klart når vi får dem på en skjerm eller et papir.

 

 

...Jeg tror det er noen på forumet som liker bedre de teoretiske finurlighetene rundt sensorteknikk og målinger enn det å ta bilder å se på sluttresultatene ... Muligens som en form for intellektuell øvelse.

 

Og når de ikke liker å ta bilder så liker de sikkert ikke å drikke øl heller og når de ikke liker øl liker de antagelig ikke damer o.s.v. Forbannede menneskehatere er de hvis vi får resonnert oss ferdig!!

 

PS. Ser du ikke greide å holde deg helt utenfor diskusjonen selv heller. Utfra innlegget ditt kan vi kanskje slutte at du ikke er intellektuell og derfor liker øl?

[tomsi42]

PS. Ser du ikke greide å holde deg helt utenfor diskusjonen selv heller. Utfra innlegget ditt kan vi kanskje slutte at du ikke er intellektuell og derfor liker øl?

Jag er inte ligent som bara det

 

Klart jeg liker øl. Og damer. Og whisky.

[Epp]

Ja, hva er egentlig oppløsning? Jeg har sett så mange meninger og utalelser at jeg har hoppet av for lenge siden.

Forskjellige stoffer er oppløslige i ulike væsker. F.eks. vann, olje eller edikk. Størrelesen på oppløsningen måles ofte i milliliter, liter eller kubikkmeter

 

Huh? Hva i alle dager mener du med: Størrelesen på oppløsningen måles ofte i milliliter, liter eller kubikkmeter? For noe sprøyt...

[Sutekh]

Men - det jeg egentlig reagerte på var postene dine om at mellomformat og high-end fullframe ikke hadde høy oppløsning. Et svar "men de har ikke høy oppløsning pr. arealenhet på sensoren" hadde gitt mening, men et svar basert på en noe spesiell definisjon av oppløsning - ut fra piksler pr. arealenhet på sensoren (forøvrig - på høy ISO vil D3x ha relativt høy oppløsning også ut fra den litt spesielle definisjon) - og hvor denne definisjonen kun fantes i ditt hode og ikke i noen av de andre debattantenes hode, uten at du hintet noe om hva du faktisk mente - blir mer trolling enn relevant innlegg.

Nå var det et litt flåsete svar på en tilsvarende flåsete post.

 

Når D3x og div. mellomformathus ble dratt frem som moteksempel til dette utsagnet:

Det har du egentlig ganske rett i, men så er det dessverre slik at det er "middelklassens" nivå som styrer hvordan man må se på enkelte ting — i media. Se f.eks. på kunnskap knyttet til sensoroppløsningen. Det er nesten en tapt sak å fronte at høyest mulig verdi ikke gir høyest mulig kvalitet og verdi for pengene. "Folk flest" er for ape i hodet til å bry hjernen over tabliod-nivå.

..så er det et bomskudd av dimensjoner. Det burde være rimelig klart at Autodidact nettopp snakket om problemene med økt pikseltetthet. Og D3x har lav oppløsning (ser ikke helt hva ISO-verdien har med det å gjøre). Det har omtrent samme oppløsning som D200.

 

Og ja, jeg er klar over at jeg er litt quixotisk når jeg insisterer på å bruke den faglige definisjonen av sensoroppløsning i stedet for den populariserte, men det får nå være. Bildeoppløsning og detaljgjengivelse er et sammensatt fenomen, og jeg synes ærlig talt både erfarne og uerfarne fotografer kan ha fordel av å få påpekt at det er mange ting som er med på å bestemme hvor detaljerte bildene dine blir, ikke bare et tall som helst skal være størst mulig.

 

Fullstendig tøvete etter min mening. Ordet oppløsning har fått en mye videre definert betydning enn den du legger til grunn. Kjøper man en TV skjerm så er det f.eks. helt vanlig å kalle antallet pixler på tvers og på langs for skjermens oppløsning. Språklig sett er du derfor helt på jordet.

Nå er jeg fullt klar over at Norsk språkråd er uenig med meg, men det er faktisk lov å være uenig med Norsk språkråd også. Jeg er en av dem som føler at (fag)språket til en viss grad bør styres - at man ikke skal akseptere at faguttrykk blir vannet ut bare fordi "det er slik språket utvikler seg".

 

Å angi oppløsning som megapixler skaper heller aldri noen form for forvirring. Utsagnet "sensoren i kameraet har 12.1 megapixler" gir lite rom for missforståelser og det funger helt fint sammen med et utsagn av formen "Bildet skrives ut med en oppløsning på 150 punkter pr tomme (dpi)" selv om oppløsning i de to eksemplene oppgies i fundamentalt ulike størrelser.

Jeg sier ikke at det skaper forvirring. Jeg sier at det er misvisende, fordi det faktisk ikke forteller nok om hva kameraet er i stand til å levere.

 

Så nei, det er min klare oppfatning at vi er best tjent med å oppgi sensorenes oppløsning i antall megapixler.

Og jeg er uenig. Jeg sier ikke at man nødvendigvis trenger å droppe bruk av ordet "megapiksler", men jeg vil også si det har verdi å supplere det (slik f.eks. dpreview gjør) med pikseltetthet, og dermed bevisstgjøre folk i litt større grad på hva oppløsning faktisk innebærer. Endret 25. mars 2011 av Sutekh

[kaian]

Huh? Hva i alle dager mener du med: Størrelesen på oppløsningen måles ofte i milliliter, liter eller kubikkmeter? For noe sprøyt...

Det er jo helt avgjørende å vite hvor stor sølvnitratoppløsning du vil ha. Hvis du vil ha en kubikkmeter, og bare får en milliliter går du jo tom med en gang.

[olegunnaro]

Hater når jeg får for lite sølvnitratoppløsning.

 

(Mine innlegg-svar, virker som en interessant tråd. )

[Trondster]

Dratt inn fra annen tråd om Olympus 600mm.

(Beholder overdreven quoting for overførsel til denne tråden)

Olympus 300 mm f2,8 , som med 2x crop faktor er en 600 mm f2,8 .

 

På bildekvalitet er nok Olympus sin helt på høyden, men sammenlignet med ett fullformatsystem vil det tilsvare 600mm 1:5.6, ikke 1:2.8.

 

Bare med tanke på dybdeskarphet vel?

 

AtW

 

Ja og tja. Eksponeringsmessig vil det fungere som 1:2.8, dvs du vil få samme eksponering som med ett 1:2.8-objektiv (uansett brennvidde). Du vil få utsnitt og dybdeskarphet som en 600mm 1:5.6 på fullformat. Men systemet sett under ett, og gitt at alle andre parametre er like, vil fullformatkameraet kunne bruke to trinn høyere ISO og ha samme støynivå og dynamikkomfang som 4/3-kameraet, fordi det har fire ganger større sensor og dermed samler inn fire ganger mer lys per tidsenhet.

 

eks.

Fullformatkamera, ISO1600, 600mm, 1:5.6 og en gitt lukkertid, f.eks. 1/1000 sekund

vil gi samme bilde som

4/3-kamera, ISO400, 300mm, 1:2.8 og samme lukkertid.

Dette gitt at sensorene i de to kameraene er basert på samme teknologi og har samme antall piksler (og samme høyde/breddeforhold om man skal være pinlig nøyaktig).

 

Men dette er litt på siden av trådens tema - Olympus' 300mm 1:2.8 er for all del ett flott stykke optikk (etter hva jeg har lest om det, har ikke prøvd det selv), akkurat som både Canon, Nikon og Sigma sine 300mm 1:2.8 er det - har enda ikke hørt om en 300mm 1:2.8, uansett produsent, som er ett regelrett dårlig objektiv. Like fullt er det også svært få forskjeller i både pris, størrelse og vekt mellom de ulike produsentene på ett sånt objektiv - ganskje kjedelig tema å diskutere egentlig, altså

Meget god forklaring det der .

Siden du synes det er kjedelig å diskutere sånne tema som det her , så skal jeg bare kort legge til litt om lukkertid .

En Olympus 150mm f2,0 feks , opp mot en 300mm f4,0 på fullformat kamera .

Da kan man bruke iso 100 på Olympus , mens man på ff kamera må bruke iso 400 for å få samme lukkertid .

Støy messig vil bildene være ganske like .

Lukkertid på tele objektiver er ganske viktig , så Olympus har en stor fordel der , selv om utvalget av objektiver er ganske begrenset .

Litt usikker her hva som er Olympus' store fordel her hvis man sammenligner Olympus 150/2 mot en 300/4 på fullframe-hus - som du sier gir Olympus samme lukkertid og ca. samme mengde støy når du firedobler ISO på fullframehuset - og da er det i min bok mellom disse to objektivene "ganske likt" angående lukkertid, bildevinkel og blenderåpning og ikke "stor fordel" noen av veiene - dette er da også bare enda et tilsvarende eksempel av det ventle kom med i posten over?

Endret 31. mars 2011 av Trondster