Er nyfødte barn ateister?

[cuadro]

En video som blant annet tar opp temaet for denne tråden:

Hva sier videoen om ting uten "basic level of intelligence and maturity"(les:barn)?

 

Han sier ganske tydelig at det ikke er verdt å inngå i en diskusjon med en person som ikke er moden nok til å forstå når det har noe for seg å benytte et begrep som "ateist". Det gir ingen mening å si at et nyfødt barn er ateist, selv om det er sant.

 

Det ser ut til at du har noen vansker med å forstå engelsk. Han sier også helt tydelig at: "It's a measure of loss of perspective that happens around subjects like atheism", og da peker han på det å si noe som helst om hvorvidt andre ting enn mennesker er ateister, likegyldig til om det er sant eller ikke.

 

"Those who can't approach discussion with a basic level of intelligence and maturity shouldn't expect to be taken seriously." Han sier videre at "It can be useful to remember that none of us start life with a belief in any gods; a lack of belief in gods is the default position."

 

Dette er på ingen måte et argument for ateisme, eller imot det. Problemet oppstår når du påstår at "barn er ikke ateister, fordi ateisme er noe det ikke er, og personer som sier at barn er ateister er umodne." Hvorvidt barn er ateister eller ikke, har ingen vekt i noen som helst diskusjon overhodet - og dette har blitt gjentatt i det kjedsommelige nå - men skal du følge definisjonene konsekvent, så er barn det jo. Det blir derimot tåpelig, ignorant og barnslig å så furte videre i diskusjonen med sirkelargumentasjon som "at barn er ateister er tåpelig, derfor er ikke ateisme "fravær av tro på guder", fordi dette inkluderer barn". Beklager.

 

Du har enda ikke svart på min "utfordring".

Endret 28. februar 2011 av cuadro

[kybstud]

Han sier ganske tydelig at det ikke er verdt å inngå i en diskusjon med en person som ikke er moden nok til å forstå når det har noe for seg å benytte et begrep som "ateist". Det gir ingen mening å si at et nyfødt barn er ateist, selv om det er sant.

Han sier ikke det er sant.

 

Det ser ut til at du har noen vansker med å forstå engelsk. Han sier også helt tydelig at: "It's a measure of loss of perspective that happens around subjects like atheism", og da peker han på det å si noe som helst om hvorvidt andre ting enn mennesker er ateister, likegyldig til om det er sant eller ikke.

Han sier det blir tullete å snakke om barn og steiner som ateister. Hvis barn ikke skal kunne bli "taken seriously", kan en ikke kalle de ateister heller. "Jeg vurderer ikke barn seriøst som ateister, men de er det(?)"

 

Problemet oppstår når du påstår at "barn er ikke ateister, fordi ateisme er noe det ikke er, og personer som sier at barn er ateister er umodne."

Og når sa jeg det? Nå lyver du, lager en stråmann eller misforstår meg.

 

Du har enda ikke svart på min "utfordring".

Hvilken?

[Hyd]

"Vi er alle ateister, men noen av oss går bare en gud lenger" Richard Dawkins sa det, smart fyr.

 

Hvilken religion du har, er like tilfeldig som et lottospill, like tilfeldig som at du var heldig og vokse opp i Norge kontra Lybia. Derfor i min mening er religion og generell gudetro bare tull. Hadde det vært en "allmektig skaper" eller hva det nå enn kalles, så ville denne såkalte skaperen vært en tro som var lik over hele verden, ikke forskjellig ut i fra geografi og lignende.

 

 

Bruker Richard igjen jeg, "Religion is an accident of birth". For all del, religion har mye gode verdier i seg uansett hvilken det er.

 

Hva vet jeg, bare mine tanker om tingene

 

Ha en fortsatt god dag!

[Abigor]

"Vi er alle ateister, men noen av oss går bare en gud lenger" Richard Dawkins sa det, smart fyr.

 

Hvilken religion du har, er like tilfeldig som et lottospill, like tilfeldig som at du var heldig og vokse opp i Norge kontra Lybia. Derfor i min mening er religion og generell gudetro bare tull. Hadde det vært en "allmektig skaper" eller hva det nå enn kalles, så ville denne såkalte skaperen vært en tro som var lik over hele verden, ikke forskjellig ut i fra geografi og lignende.

 

 

Bruker Richard igjen jeg, "Religion is an accident of birth". For all del, religion har mye gode verdier i seg uansett hvilken det er.

 

Hva vet jeg, bare mine tanker om tingene

 

Ha en fortsatt god dag!

Det der var 100% off topic. Hvis du bare skal si at religion er tull, får du lage en egen tråd om det. Ikke ødelegge denne tråden som handler om noe helt annet.

[cuadro]

Han sier ganske tydelig at det ikke er verdt å inngå i en diskusjon med en person som ikke er moden nok til å forstå når det har noe for seg å benytte et begrep som "ateist". Det gir ingen mening å si at et nyfødt barn er ateist, selv om det er sant.

Han sier ikke det er sant.

 

Hva var det med denne setningen du ikke forstod(?): "[..]a lack of belief in gods is the default position" Du må være særs dårlig i engelsk for å ikke forstå konteksten her, svært dårlig.

 

Det ser ut til at du har noen vansker med å forstå engelsk. Han sier også helt tydelig at: "It's a measure of loss of perspective that happens around subjects like atheism", og da peker han på det å si noe som helst om hvorvidt andre ting enn mennesker er ateister, likegyldig til om det er sant eller ikke.

Han sier det blir tullete å snakke om barn og steiner som ateister. Hvis barn ikke skal kunne bli "taken seriously", kan en ikke kalle de ateister heller. "Jeg vurderer ikke barn seriøst som ateister, men de er det(?)"

 

Det er ikke dette han sier, nei. Han sier at det blir tullete å bringe det opp i en diskusjon. Han sier heller ikke at det er barn som ikke kan taes seriøst, han sier at dersom motdebattanten bringer frem dette temaet som et argument mot betydningen av ordet ateisme, kan man ikke denne motdebattanten forvente å bli tatt seriøst. I dette tilfellet er denne motdebattanten helt opplagt deg. Det er eksplisitt personer som argumenterer slik du har gjort i denne tråden, og den tråden som denne stammer fra, som han tar for seg i det segmentet av videoen. Det er du som er subjektet hvor han innleder: "Those who can't approach discussion with a basic level of intelligence and maturity shouldn't expect to be taken seriously." Argumentasjonsrekken du fører er mildt sagt barnslig.

 

Problemet oppstår når du påstår at "barn er ikke ateister, fordi ateisme er noe det ikke er, og personer som sier at barn er ateister er umodne."

Og når sa jeg det? Nå lyver du, lager en stråmann eller misforstår meg.

 

Dette orker jeg ikke engang å finne frem for deg. Du har hele tiden fremmet to påstander:

1. Ateisme er ikke det vi legger i ateisme

2. Barn er ikke ateister

 

Begrunnelsen din var også sirkulær. Alle som har lest tråden bør ha fått dette med seg til nå.

 

Du har enda ikke svart på min "utfordring".

Hvilken?

 

Se nederst side fire, under stor rød skrift, for å være ekstra tydelig.

[kybstud]

Personangrepene svarer jeg ikke på. Ingen tvinger deg til å diskutere med meg, om du ikke liker diskusjonen, så stikk.

 

At fravær av gudstro er et faktum når en blir født betyr ikke at spedbarn er ateister. Ordet blir ikke brukt om individer som ikke har kjennskap til guder. Det er kun to-tre personer her som insisterer på den.

 

Argumentasjonen min er ikke sirkulær, jeg henviser til kilder, til konsensus. Du på den annen side fremmer bare påstanden om at ateisme også kan brukes om ting som ikke har hørt om guder, uten å fremlegge dokumentasjon. Det eneste du har å støtte deg til er noen engelske nettsider som kommer med påstander, og det greske ordet.

 

Når det gjelder utfordringen din, har du ikke lest godt nok gjennom tråden. Jeg har tilogmed sitert utfordringen, og jeg svarte på den med en gang jeg så den. Altså den er i det første innlegget jeg postet etter at du redigerte "utfordringen" din inn.

[Bozzeye]

cuadro (muligens andre også) henviser til kilder på samme måte som deg. Kildene er ikke mindre verdt fordi de er ikke-norske.

 

Redigert: Fjernet sitat.

Endret 1. mars 2011 av Bozzeye

[Stigma]

Hvis vi når ser vekk i fra definisjonen av ateist og gjør det enkelt:

 

La 10 unger vokse opp uten foreldre, totalt isolert i en dal eller noe og på en eller annen måte får de til å overleve selv. Vil disse begynne å lure på hvordan de kom dit, og hva som er utenfor dalen? La oss si at det varer en del generasjoner. De utvikler en måte å kommunisere på. Kommer de da til å utvikle sin egen religion? Jeg tror definitivt ja. Alle folkeslag har ofret til eller tilbedt et eller annet. Om det så er månen, solen, vannet eller døde folk. Det ligger i våres natur å finne en forklaring på alt, og kan man ikke se det, så velger man å tro det.

 

Det hadde vært et grisetøft eksperiment å sett.

 

Det skal nevnes at det er ikke noe "must" at religion vil dukke opp i mennesker utvikling bare du lar dem gå for egen maskin lenge nok. Det finnes plenty av urbefolkninger rundt omkring i verden som fremdeles har tilnærmert null kontakt med omverdenen. Noen av disse har sine egene religioner ja - men faktisk ganske mange av dem er ateistiske - dvs. i den forstand at ingen kom på ideen om at det kanskje finnes noen gud og de dermed fremdeles er helt ikke-religiøse.

 

Les "Dont sleep, there are snakes" som eksempel.

 

-Stigma

[cuadro]

Personangrepene svarer jeg ikke på. Ingen tvinger deg til å diskutere med meg, om du ikke liker diskusjonen, så stikk.

 

Ikke svar på person-angrep, du. Men du kan gjerne svare på utfordringen.

 

At fravær av gudstro er et faktum når en blir født betyr ikke at spedbarn er ateister. Ordet blir ikke brukt om individer som ikke har kjennskap til guder. Det er kun to-tre personer her som insisterer på den.

 

Hittil har alle vist til den bredeste definisjonen som enklest skrives "uten gudetro". Og uansett er dette et utrolig skittent utsagn av deg, elendig og uærlig debatt-teknikk. Hvorfor forsøker du å spore vekk debatten?

 

"At fravær av gudstro er et faktum når en blir født betyr ikke at spedbarn er ateister."

 

Det avhenger helt av hvilken definisjon du legger til grunn, og det har ingenting med ditt argument for din definisjon, som jeg har etterspurt flere ganger nå.

 

Argumentasjonen min er ikke sirkulær, jeg henviser til kilder, til konsensus.

 

Du henviser ikke til konsensus, nei. Dette har vi tatt opp før, og vi andre er innenforstått med at du ikke er klar over hvordan en ordbok er ment å forstås, og hvordan man søker opp om betydningen av ord. Det er greit, nå spør jeg om din argumentasjon for den definisjonen du velger å bruke. Og som allerede nevnt, VELDIG KLART, så er ikke et autoritets-argument gyldig. Ikke fra deg, og ikke fra meg.

 

Du på den annen side fremmer bare påstanden om at ateisme også kan brukes om ting som ikke har hørt om guder, uten å fremlegge dokumentasjon.

 

Jeg har vist konkrèt kildemateriale, og jeg håper du klarer å fortsette diskusjonen uten å fremsette flere løgner.

 

Når det gjelder utfordringen din, har du ikke lest godt nok gjennom tråden. Jeg har tilogmed sitert utfordringen, og jeg svarte på den med en gang jeg så den. Altså den er i det første innlegget jeg postet etter at du redigerte "utfordringen" din inn.

 

Du svarte strengt talt ikke på min utfordring:

 

Kan du argumentere for din definisjon av begrepet "ateisme"?

Det er ganske håpløst med ord som ikke har en annen hensikt enn å ytre fravær av tro på noe. Fordi du da vil kunne bruke det ordet om alle personer som ikke har kjennskap til "trosretningen" de ikke slutter seg til. Det finnes knapt et eneste lignende ord, og det illustrerer hvor dum bruk av ordet dere legger opp til.

 

[..]

 

Finn meg en bredt aksekptert kilde innen norsk språk og samfunn som har en slik definisjon av ateister at også spedbarn kan oppfattes som det.

 

Først kommer du med en påstand om at eneste hensikt er å ytre et fravær av tro på noe, og at dette er ubrukelig fordi det vil kunne brukes om et så vidt spekter at du ikke lenger synes dette er bra. I så tilfelle trenger vi et nytt slikt ord - og det har allerede blitt foreslått i tråden denne springer utifra - og deretter blir sterk ateisme, svak ateisme, og så videre, underkategorier av dette nye ordet. Det ville vært meningsløst. I neste henseende presterer du til og med å påstå at det "finnes knapt et eneste lignende ord", som enten er løgn, eller at du ikke har tenkt over at dette er et fellesbegrep - en klassifikasjon - for alle ikke-teister. Bare zoologien er stappfull med slike begreper.

 

Vi har allerede forklart deg hvordan ateisme er et fellesbegrep, og at vi har mange underkategorier for å skille mellom ulike typer ateister, og dette med kildehenvisning.

 

Du klarer ikke å argumentere for din definisjon av ateisme, det eneste du gjør er å gjøre et halvhjertet forsøk i å angripe "vår" definisjon, hvor du fremsetter stråmenn og bommer fatalt i forsøket. Dette er tåpelig. Du argumenterer ikke for din sak, ved å forsøke å argumentere mot en annens.

Endret 2. mars 2011 av cuadro

[NikkaYoichi]

Et barn som aldri har hørt om guder er per definisjon en ateist ja....

Ja, men ikke i vår vanlige bruk av ordet. Det er omtrent som å si at siden Bunga-stammen i Somalia ikke er republikanere, så må de være demokrater.

 

Å påpeke at barn er "ateister" virker mest som et forsøk på å score et billig poeng: at de ikke tror på Gud før noen kommer og påfører dem en tro.

 

Men det er jo sannheten. Jeg har svaret fra en av de store ordbøkene på nett, som noen her har linket til forklaringen på ateist, jeg orker ikke finne det nå, men jeg skal jaggu poste det - jeg tror kanskje jeg har postet det tidligere, men skal gjøre det igjen(?).

[Abigor]

At fravær av gudstro er et faktum når en blir født betyr ikke at spedbarn er ateister. Ordet blir ikke brukt om individer som ikke har kjennskap til guder. Det er kun to-tre personer her som insisterer på den.

At fravær av gudstro er et faktum når en blir født er ensbetydende at spedbarn er ateister.

 

Hvilke 2-3 individer er det som mener at ateisme blir brukt på en annen måte enn du bruker det? Lag en poll da vel!

 

De som vil vri og vrenge på betydningen av ordet ateist er de med en agenda. Gjerne religiøs sådan.

[KarlRoger]

Språket er subjektivt, og det er de som bruker det som definerer det. Skal du ha en forståelig samtale så er det viktig at det er en noenlunde lik forståelse av ordene som blir brukt.

 

Men den enkleste måten å se på ateist er som motpol til teist. Er du ikke teist, så er du ateist. Det virker som om uenigheten kommer fra at noen legger mye mer i beskrivelsen ateist. At det å være ateist innebærer en viss oppførsel eller tenkemåte. I sin enkleste form så er ateisme til teisme det ingenting er til noe. Det å beskrive noen som ateist er bare merkverdig fordi det finnes så mange teister.

[NikkaYoichi]

Her kommer min epost til forlaget og deres svar på denne. Jeg har anonymisert alle navn.

 

Fra: "mitt fulle navn og epost"

Sendt: 18. januar 2011 11:22

Til: ordnett

Emne: Kommentar til artikkel: http://www.ordnett.no/ordbok.html?art_id=20249007

 

Hei!

 

Jeg vil bare få påpeke at definisjonen dere bruker på ateist og ateisme er feil og håper at dere retter opp i dette.

 

Ateisme er ikke gudsfornektelse, jeg vet at mange vil ha det til det, men det er altså feil – en ateist er heller ingen gudsfornekter. Ateisme er ikke noe man kan være tilhenger av heller, da ateisme ikke er noe trossystem, ikke inneholder noen leveregler, ingen doktriner eller noe annet man kan være tilhenger av. Det eneste ateister har til felles er at de IKKE er overbevist om noen gud(er)s eksistens. Noen trekker det selvsagt lenger og fornekter gud(er), da snakker man om sterk ateisme.

 

Ateisme eller ateist, kommer som et tilsvar på teisme og teist.

Ateisme er rett og slett at man ikke tror på gud(er), det er ikke nødvendigvis en aktiv fornektelse av guder, slik dere fremstiller det.

Teist er en som tror på gud(er), ateist er en som ikke har denne troen, men trenger altså ikke å fornekte gud(er). Definisjonen dere bruker her bare tøys.

 

En teist er en som er overbevist om gud(er)s eksistens, en ateist er enhver som ikke har denne overbevisningen. For å si det så enkelt som det kan sies: ”Svarer man nei på spørsmålet om man tror på gud(er), så er man ateist.”

 

Med vennlig hilsen

"Mitt fulle navn"

 

 

 

Kjære "mitt fulle navn",

 

Takk for ditt innspill! Jeg beklager at det har gått noen uker før forlaget svarer. Det er neppe noen tvil om at den faglige og etymologiske definisjonen av ateisme bør være slik du påpeker, og det er også slik den primære definisjonen, altså før semikolonet, er formulert i vår definisjonsordbok for norsk, den store Norsk ordbok, utarbeidet av Tor Guttu:

 

ateisme -n den oppfatning at det ikke eksisterer noen gud; gudsfornektelse (jf. agnostisisme)

Etym.: avl. av gr. atheos uten gud, se -isme

 

Etter den primære definisjonen kommer så en forklaring ved hjelp av et synonym, og dette er da et ikke helt godt synonym, eller, slik du skriver, egentlig et synonym til “sterk ateisme”. I nynorskordbøkene er tilsvarende brukt gudsnekting. Hvis vi skulle konstruere et norsk ord som dekket den egentlige betydningen av ateisme, ville det kanskje vært noe bedre å sette det sammen med benekte enn fornekte, men jeg kommer ikke på noen sammensetninger med benekting. Jeg skal diskutere med våre ordbokforfattere om vi skal sette en veiledning om at det egentlig er et mindre brukbart norsk synonym, foran gudsfornekting og gudsfornekter, eller sløyfe synonymene helt (det ville i så fall styrke den normative funksjonen i ordbøkene, og svekke den registrerende). At denne mindre heldige bruken er utbredt, vises ved at synonymene er tatt inn i flere ordbøker. Svenska Akademien har nettopp (2009) utgitt en svensk definisjonsordbok i 2 bind, og også her er gudsförnekare oppført som synonym til ateist, og gudsförnekare er forklart med “person som inte tror på (kristendomens) Gud”.

 

Jeg sender kopi av denne meldingen til NN og NN, ettersom den sistnevnte er ansvarlig for fremmedordboken og synonymordboken i Ordnett.

 

Vennlig hilsen

 

NN

 

NN

Senior Editor

Kunnskapsforlaget

www.kunnskapsforlaget.no

www.ordnett.no

 

Fra: NN

Sendt: 18. januar 2011 11:56

Til: NN

Emne: FW: Kommentar til artikkel: http://www.ordnett.no/ordbok.html?art_id=20249007

[soulless]

Veldig bra NikkaYoichi

 

Tror vi nesten kan legge tråden død med dette, da TiDs eneste argument (argumentet til autoritet i form av ordboka), nå er dødt.

 

Så TiD, med mindre du vil utfordre autoriteten du frem til nå har "sverget" på, er min utfordring til deg å sette tråden som "løst".

[Abigor]

Fantastisk tiltak.

[kybstud]

Ehe? Når jeg har sitert ordnett, er det den primære definisjonen jeg har siktet til.

 

"den oppfatning at det ikke eksisterer noen gud"

 

Denne er jeg helt enig i. Den er helt dekkende.

 

Og et barn har ingen oppfatning om hvorvidt det eksisterer guder eller ikke. Det har ikke gjort seg opp en mening engang. Fordi det ikke har hørt om guder.

 

Dere har misforstått argumentasjonen min.

 

Dere har aldri hørt om byen Sapele i Nigeria. http://en.wikipedia.org/wiki/Sapele,_Nigeria Dere har akkurat samme forhold til Sapele, som et spedbarn har til guder. Ikke sant? Og i begge tilfellene er det galt å si at dere "har den oppfatning at Sapele ikke eksisterer/det ikke eksisterer noen gud"

 

Når en ikke har hørt om et konsept, kan en ikke ha en oppfatning av hvorvidt det eksisterer eller ikke.

[NikkaYoichi]

Ehe? Når jeg har sitert ordnett, er det den primære definisjonen jeg har siktet til.

 

"den oppfatning at det ikke eksisterer noen gud"

 

Denne er jeg helt enig i. Den er helt dekkende.

 

Når en ikke har hørt om et konsept, kan en ikke ha en oppfatning av hvorvidt det eksisterer eller ikke.

Som du ser av svaret fra Ordnett, så er ikke denne definisjonen dekkende og de vurderer nå å endre sin definisjon på bakgrunn av min henvendelse!

 

Når man ikke har hørt om guder, så er man ikke teist, motstykket til teist er ateist.

 

En teist tror på gud(er), uavhengig av hvorfor.

En ateist tror ikke på gud(er), uavhening av hvorfor.

 

Red.:

Jeg siterer:

Takk for ditt innspill! Jeg beklager at det har gått noen uker før forlaget svarer. Det er neppe noen tvil om at den faglige og etymologiske definisjonen av ateisme bør være slik du påpeker, og det er også slik den primære definisjonen, altså før semikolonet, er formulert i vår definisjonsordbok for norsk, den store Norsk ordbok, utarbeidet av Tor Guttu:

Endret 2. mars 2011 av NikkaYoichi

[soulless]

Hahahaha, vurdert å melde deg inn her TiD?

http://www.roing.no/Begro/Sider/default.aspx

[kybstud]

Så hun er uenig i den første definisjonen?

 

Hvordan er nøyaktig den i store Norsk ordbok?

 

Hahahaha, vurdert å melde deg inn her TiD?

http://www.roing.no/Begro/Sider/default.aspx

Ingenting har endret seg? Det er alltid den første definisjonen jeg har støttet meg til, primærdefinisjonene.

[Zepticon]

Dere har misforstått argumentasjonen min.

Nei, vi missforstår ikke argumentasjonen din, du tar feil, men forstår ikke hvorfor.