Kreasjonisme og intelligent design

[NicolasDarvas]

Det er viktig å ikke forkaste noe som usant, så raskt og overfladisk, uansett hvor tåpelig det måtte høres ut når man hører om en teori/paradigme, men det er ingen som vet sannheten om alt.. Vitenskapen er avhengig av at man beviser en teori, og at andre motbeviser den. Det vil si å gi så mange og sterke indisier på at teorien er sann.. eller ikke. Og dermed står vitenskapen som 99 prosent sannhet inntil noen motbeviser det. Som at jorden ikke lengre er flat, som at det ikke lengre er jorden som er i sentrum, men solen.. Du kan jo prøve å motbevise at et delt eple på 2 personer er 1 bit på hver, men det er tåpelig ressursbruk.

 

Newtons lover ble så å si ansett for å være ubestridelige og evige sannheter som ingen ville kunne motbevise. Det paradigmet ble ikke akseptert blant datidens lærde sånn helt med en gang. Men når det etter hvert skjedde, fikk nevnte paradigme en status som gjorde det rimelig vanskelig å stille spørsmål ved det, mennn....

 

Albert Einstein, mannen bak relativitetsteorien.. Det var han som markerte slutten for det newtonske paradigmet. I en artikkel viste han at dersom to helt bestemte forutsetninger gjelder (at naturlovene er de samme over alt, og at lysets hastighet er lik for alle observatører), da kan man ikke lenger holde fast på de newtonske forestillingene om såkalt absolutt tid og rom. Ti år senere, i 1915, publiserte Einstein en utvidet versjon av sin teori, den generelle relativitetsteorien, som også tar gravitasjon med i beregningen. Fire år senere, i 1919, kom det en bekreftelse på Einsteins teori, i forbindelse med en solformørkelse kunne måle at lyset fra fjerne stjerner ble avbøyd når det passerte i nærheten av solen, akkurat slik Einstein hadde forutsagt.

 

Det førte til at Einstein ble verdensberømt så å si over natta, og i hvert fall siden da har det einsteinske paradigmet stått sterkt. Newtons lover kan også gjelde i dag, og betraktes som spesialtilfeller som gjelder ved lave hastigheter og moderat gravitasjon. Under mer ekstreme forhold må man imidlertid ta relativitetsteorien med i betraktning om man skal få korrekte resultater.

 

Fysikerne skjønte at Einstein hadde gjort hjemmeleksene sine, og at han hadde lykkes i å avsløre en tilkortkommenhet hos Newton. Sistnevnte trodde at rom og tid var absolutte størelser, men der tok han feil. Forskerne innså at de hadde holdt seg med versjoner av naturlovene som bare var nesten, men ikke helt, sanne, og de tok konsekvensen av det. Det er sånn det skal være, når man har et sunt forhold til paradigmet sitt.

 

Jeg respekterer kreasjonistene. De har en ærlig overbevisning om at dagens evolusjonære paradigme ikke gir tilstrekkelig gode svar på alle de spørsmålene et intellektuelt oppegående menneske føler behov for å stille. Men det er flere momenter som kunne ha vært nevnt for å nyansere bildet av kreasjonisters tenkemåte, for de kommer i alle utgaver fra uærlige ignoranter til sofistikerte tvilere. Og selvsagt finnes det folk i disse miljøene som har mye kunnskap både om biologi og andre realfaglige disipliner; det er nettopp derfor de er i stand til å skrive bøker og artikler som virker så overbevisende for de som ikke kjenner til den evolusjonistiske faglitteraturen.

 

Har man først, bevisst eller ubevisst, gitt sin tilslutning til et paradigme, så vil det på en sterk og styrende måte farge hvordan man betrakter verden og hvordan man forholder seg til problemstillinger som dukker opp.

[CypheroN]

fuzzyboots: Er din "Jeg gir opp." et svar til mitt svar over her (9 10 poster opp) også? Hvis ikke forventer jeg fortsatt et svar. Lurer på hva du mente/har å si.

Endret 29. januar 2011 av CypheroN

[NicolasDarvas]

fuzzyboots: Er din "Jeg gir opp." et svar til mitt svar over her (9 10 poster opp) også? Hvis ikke forventer jeg fortsatt et svar. Lurer på hva du mente/har å si.

 

Du vet at man i dag ved hjelp av DNA-teknologien er i stand til å skape liv?

[fuzzyboots]

Du vet at man, i dag, ved hjelp av kondom-teknologien er i stand til å la vær?

[soulless]

Jeg respekterer kreasjonistene.

Gir du respekt til hvem som helst inntil de ikke lenger fortjener det? Hvis ikke, hva har kreasjonister gjort som fortjener din respekt?

 

De har en ærlig overbevisning om at dagens evolusjonære paradigme ikke gir tilstrekkelig gode svar på alle de spørsmålene et intellektuelt oppegående menneske føler behov for å stille.

Virkelig? Nevn meg en kreasjonist som ikke enten lyver ved utelatelse eller lyver rett ut? Det finnes ingenting ærlig ovenfor dogmaet disse på patetisk vis forsvarer. Det finnes heller ikke noe intellektuelt over det, bare store tomme ord fra munnen til større idioter.

 

Men det er flere momenter som kunne ha vært nevnt for å nyansere bildet av kreasjonisters tenkemåte, for de kommer i alle utgaver fra uærlige ignoranter til sofistikerte tvilere.

En kreasjonist er ikke en "sofistikert tviler", det er en som har en positiv påstand som er i koflikt med vitenskapelig konsensus og observasjoner.

Det er en som tviholder på en for lenge siden tilbakevist påstand. En 'sofistikert tviler' er en som aksepterer bevisene som ligger til grunn for evolusjon, men som ikke/aldri er overbevist. De aller fleste som jobber med evolusjonsteorien er tvilere, hvordan eller skulle de produsere ny kunnskap om ikke ved å sette spørsmålstegn ved den gamle?

 

Og selvsagt finnes det folk i disse miljøene som har mye kunnskap både om biologi og andre realfaglige disipliner; det er nettopp derfor de er i stand til å skrive bøker og artikler som virker så overbevisende for de som ikke kjenner til den evolusjonistiske faglitteraturen.

Vis meg en, vær så snill, bare en eneste kreasjonist med god kunnskap om de vitenskapelige emnene han selv kritiserer. Referer du nå til Mike Behe eller Duane Gish kaster jeg opp..

[fuzzyboots]

Meget så polemisk da, soulless. Hadde ikke skadet deg å være litt hyggeligere i tonen. :!:

[NicolasDarvas]

Du vet at man, i dag, ved hjelp av kondom-teknologien er i stand til å la vær?

 

Jeg stilte et spørsmål, for å få avdekket om du visste noe om det, for å kunne stille videre spørsmål for å avkrefte teorien din, om du i det heletatt er intressert i at jeg tar over diskusjonen fra han som sa han ga opp. EDIT: Trodde du var han jeg quotet, beklager.

 

Soulless:

 

Jeg respekterer at noen ikke kan akseptere at dagens vitenskap gir tilstrekkelig informasjon om hvordan livet startet på jorden. Vi har ikke alle svar og vitenskapen forandrer seg ettersom nye bevis og motbevisninger dukker opp, som jeg har forklart nøye. Dagens virkelighetsbilde gjennom dagens vitenskap er ikke nødvendigvis den samme om 50 år. Poenget er at vi utvikler oss og får flere og flere svar. Hvis man vil finne ut om Gud eksisterer med en gang f.eks så er det ikke verre enn å ta livet av seg. Men å ta livet av seg, det ligger i ordet etter min mening.

 

Og jeg sier ikke at de ikke lyver, men mange har kjennskap til biologi og andre realfaglige disipliner og dermed kan virke overbevisende på de som ikke kjenner til litteraturen selv.

 

Jeg kan lett vise deg bare en eneste person..

 

Har du noen gang, når du ser på en globus eller et verdenskart, lagt merke til at det ser ut som det kunne gått an å skyve Afrika og Sør-Amerika inntil hverandre? Alfred Wegener påpekte dette og fremsatte sin hypotese i 1912, men han ble latterliggjort. Hans innsikt førte til et geologisk paradigmeskifte. Wegener ble oppgradert fra dust til geni.

 

Vet ikke om han kan kalles noen kreasjonist akkuratt, men jeg forsvarer heller ikke de. Tvert imot.

Endret 29. januar 2011 av NicolasDarvas

[soulless]

@fuzzyboots

Vel, hadde man sagt hva man egentlig mener direkte til kreasjonistene hadde man blitt sensurert grunnet "personangrep". Dessuten provoserer det meg når hvem det så en skal være gir en kreasjonist kredibilitet.

 

@Nicolas

Om man tviler på vitenskapen så er man agnostisk til en viss grad til evolusjonsteorien, en kreasjonist er dog ikke agnostisk til evolusjonsteorien - han forkaster den og fremsetter sin egen absurde påstand.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du vil gi respekt til en som enten er for dum til å vite bedre eller en som er smart nok, men lukker øyene for virkeligheten. Hva er respektabelt med det?

 

Angående det å virke overbevisende, disse idiotene som forfatter sider som "answersingenesis" o.l har kjennskap til ord og uttrykk brukt i vitenskapen - sant nok. Men det finnes ikke en eneste en av dem som faktisk vet hva de snakker om. Det hele er et stort sammensurium av løgn, sitatfusk, absurditeter og dårlig retorikk.

De som blir lurt av dette, kunne sannsynligvis bli lurt til å favne om intelligent falling dersom det sto noe om hvorfor mennesker faller i deres hellige tekster.

 

Og hvordan kan du egentlig kvantifisere kunnskap ut fra hvor mange du klarer å overbevise? Bare fordi jeg lurer en gjeng idioter til å tro at jorda er lagd av ost betyr ikke at jeg har mer rett i min påstand. Argumentet ditt gir altså ingen mening.

 

Wegener kjenner jeg ikke godt nok til, men jeg ser ikke hvordan hans observasjon gir ham noe form for kunnskap om evolusjon..? Kritiserte han geologi og brukte platetektonikk til fordel for kreasjonisme..? Jeg tror du misforstår hva jeg etterspør, jeg sier ikke at alle kreasjonister er idioter innenfor andre fagfelt, men innen de fagfeltene de selv kritiserer vet jeg ikke om en eneste en som kan kvalifisere seg som særlig kunnskapsrik (flinke til å repetere sine egne dogmer og postulater, men ikke kunnskapsrike)

[NicolasDarvas]

Du hater kreasjonister så mye at du ikke er i stand til å se hva jeg skriver. Jeg forstår hatet, men jeg prøver å forklare, ikke til deg, men kreasjonistene, at det de driver med er tullball.

 

Jeg repskekterer ikke de, men igjen, jeg respekterer deres syn på at vitenskapen ikke alltid kan gi tilfredstillende svar på livets mysterier.

[soulless]

Stråmann.

 

Jeg hater ikke kreasjonister. Jeg syns de er idioter.

 

Ser du forskjellen?

[NicolasDarvas]

Stråmann.

 

Jeg hater ikke kreasjonister. Jeg syns de er idioter.

 

Ser du forskjellen?

 

Ser du forskjellen på å vite nøyaktig hvorfor i det heletatt universet eksisterer og det å vite at en pluss en er to? Og så sier jeg igjen, dette har heller ikke kreasjonistene noe svar på.

[Annonymous]

Soulless: "Ja, dere er sannelig noe til karer!

Med dere dør nok visdommen ut."

[Frohman]

Men hva er så dumt med å tro på Gud da?

Må ikke du også tro på det umulige, når vi ikke har peiling på hvor hele universet kommer fra? Det virker uforståelig på meg hvordan man uten problemer kan tro på vitenskapelige teorier som fakta, når de ikke en gang har svar på det mest fundamentale spørsmålet, hvor alt kom fra.

Så på grunn av din mangel på aksept for menneskets begrensede evne til å ha kunnskap om noe som skjedde for 13,7 milliarder år siden så finnes det en gud? Right.

 

Hvorfor er du kristen, forressten?

[soulless]

Stråmann.

 

Jeg hater ikke kreasjonister. Jeg syns de er idioter.

 

Ser du forskjellen?

 

Ser du forskjellen på å vite nøyaktig hvorfor i det heletatt universet eksisterer og det å vite at en pluss en er to? Og så sier jeg igjen, dette har heller ikke kreasjonistene noe svar på.

 

Hva har det med noe å gjøre? Kan vitenskapen gi deg svar på alle spørsmål du kan komme på? Nei, i hvertfall ikke ikke nå, og kanskje aldri.

 

Vil det dog si at det er en god idé å fornekte de tingene vitenskapen faktisk har kommet frem til?

 

Tenker du det samme om flat earth society? Rent ideologisk er de to veldig like, og de innehar omtrent det samme nivået av virkelighetsfornektelse og ignoranse som kreasjonistene. Respekterer du virkelig folk som på sofistikert vis tviler på jordas krumning og foreslår at jorda er flat?

[NavStar22]

Så på grunn av din mangel på aksept for menneskets begrensede evne til å ha kunnskap om noe som skjedde for 13,7 milliarder år siden så finnes det en gud? Right.

 

Hvorfor er du kristen, forressten?

Jeg synes hvertfall det er lettere å tro at Gud skapte verden, enn at hele universet bare oppstod av et stort smell fra ingenting. Ikke det at jeg vet hvor Gud kom fra, men et eller annet må jo ha startet det hele. Så får vi tro hva vi vil om det.

 

Er mye derfor jeg er kristen, og fordi jeg synes Bibelen og Gud er det eneste som gir verden mening, og kan forklare hvor vi kommer fra, hvorfor verden er blitt sånn, og hva som er løsningen. (dette er litt offtopic her, så bare send meg melding(eller start ny diskusjon) de som evt vil spinne vider på dette)

Endret 30. januar 2011 av MySaviourDied4u2

[del_diablo]

Du hater kreasjonister så mye at du ikke er i stand til å se hva jeg skriver. Jeg forstår hatet, men jeg prøver å forklare, ikke til deg, men kreasjonistene, at det de driver med er tullball.

 

Jeg repskekterer ikke de, men igjen, jeg respekterer deres syn på at vitenskapen ikke alltid kan gi tilfredstillende svar på livets mysterier.

 

For å være kreasjonist, må du benekter etterprøvbare bevis.

Det er sakens kjerne.

Jeg er enig med soulless, folk som benekter etterprøvbare bevis er avskyelige.

[Frohman]

Jeg synes hvertfall det er lettere å tro at Gud skapte verden, enn at hele universet bare oppstod av et stort smell fra ingenting. Ikke det at jeg vet hvor Gud kom fra, men et eller annet må jo ha startet det hele. Så får vi tro hva vi vil om det.

 

Er mye derfor jeg er kristen, og fordi jeg synes Bibelen og Gud er det eneste som gir verden mening, og kan forklare hvor vi kommer fra, hvorfor verden er blitt sånn, og hva som er løsningen. (dette er litt offtopic her, så bare send meg melding(eller start ny diskusjon) de som evt vil spinne vider på dette)

Så du er mye mer opptatt av å ha et svar, enn sannheten?

[NicolasDarvas]

Det er fint å komme inn i denne tråden og argumentere mot kreasjonister på en bra måte, og deretter få kritikk fra de med likt syn, som jeg støtter. Gratulerer med dagen.

[NavStar22]

Så du er mye mer opptatt av å ha et svar, enn sannheten?

Nei det er den absolutte sannheten jeg søker etter. Men det er vel tilslutt et tros-spørsmål om man vil tro på big bang fra ingenting eller skapelse. Hvis ikke Gud eksisterer blir han ikke mere virkelig at man prøver å innbille seg ham.

[Frohman]

Så du er mye mer opptatt av å ha et svar, enn sannheten?

Nei det er den absolutte sannheten jeg søker etter. Men det er vel tilslutt et tros-spørsmål om man vil tro på big bang fra ingenting eller skapelse. Hvis ikke Gud eksisterer blir han ikke mere virkelig at man prøver å innbille seg ham.

Nei, det er nok ikke et trosspørsmål. Vi har slått en konklusjon utifra våre observasjoner. Bevisene vi har samlet leder oss til big-bang som den beste forklaringen. Skulle det derimot oppstå nye parametre eller beviser som ikke står til teorien, vil teorien kollapse. Jeg tror ikke på big bang, jeg aksepterer at det er det nærmeste vi har kommet i å forstå universets skapelse. Om teorien skulle vise seg å være feil, ja, det kan jeg nok leve med.

 

Bring me up to speed, jeg har ikke diskutert religion aktiv på en stund. Hva er så den absolutte sannhet du snakker om?