Slangen i edens hage = satan?

[Brandt]

La meg i så fall minne deg på at protestantisme skiller med den katolske kirken på mange av de samme punktene som katarisme gjorde.

Hvilke?

[soulless]

Hovedsakelig en følelse av at den katolske kirken hadde blitt korrumpert av overdådighet og rikdom til en sånn grad at det gikk ut over kirkens moral, spiritualitet og politikk.

[Brandt]

Så konklusjonen er at i toraen så er slangen en slange og av en eller annen grunn så har kristendommen konkludert med at slangen = satan. Og det finnes ingen bibeltekster som hevder noen korrelasjon.

Paulus refererer til slangen som "slange" i NT (2 Kor 11:3).

Hva vil du fram til?

 

La meg i så fall minne deg på at protestantisme skiller med den katolske kirken på mange av de samme punktene som katarisme gjorde.

Hvilke?

Hovedsakelig en følelse av at den katolske kirken hadde blitt korrumpert av overdådighet og rikdom til en sånn grad at det gikk ut over kirkens moral, spiritualitet og politikk.

...så ingen av kjernepunktene i protestantismen, med andre ord. Synes sammenligningen din er temmelig tynn.

[Tå.]

Paulus refererer til slangen som "slange" i NT (2 Kor 11:3).

Hva vil du fram til?

 

Har du fått med deg topic?

 

Javel, Paulus referer til slangen som nettopp en "slange". Hvordan hjelper dette oss med å forstå korrelasjonen mellom slangen og satan?

 

De religiøse på forumet vet åpenbart ikke svaret... Jeg antar at heller ikke ateistene eller agnostigerne(som hvisnok vet mer om religion enn motparten) vet svaret heller...

 

Er åpenbart ikke på jakt etter noe fasit svar...

 

Kanskje jeg bør ta kontakt med Einar Gelius?

[Brandt]

Paulus refererer til slangen som "slange" i NT (2 Kor 11:3).

Hva vil du fram til?

Javel, Paulus referer til slangen som nettopp en "slange". Hvordan hjelper dette oss med å forstå korrelasjonen mellom slangen og satan?

Hm, ja, dette er jo et interessant tema. Jeg er ikke særlig klok, men jeg slo opp i et par bøker. I en kommentar til 1. Mosebok, leste jeg at slik teksten står, er slangen virkelig en slange. Men det er jo ett veldig tydelig trekk ved slangen som mer enn antyder at det er no mer ved den enn at den bare er et dyr: Den kan snakke. Det er ellers i Bibelen en helt fremmed tanke at dyr kunne snakke, så dette betyr at slangen kanskje var påvirket utenfra, var et verktøy for noen andre, eller var noen andre i en slangeskikkelse.

Oppfatter vi slangen rent symbolsk, er det ikke noen vanskelighet at den taler. Blir vi i det bildet teksten gir oss av slangen, at den er et virkelig dyr, kan dens evne til å tale muligens tyde på at en "inspirerende" åndelig makt av gudsfiendtlig karakter står bak slangen. Det vil si: Når israelittene hørte og leste denne teksten tenkte folk ikke bare på slangen som et dyr, men så i slangen en representant for motmaktene mot Gud.

 

I 2 Kor 11, der hvor Paulus omtaler slangen som "slange", blir Satan omtalt like etterpå. Det står om folk som gir seg ut for å være utsendinger fra Jesus, men som ikke er det og som sprer falsk lære, at man ikke skal la seg overraske over at de gir seg ut for å være noe annet enn det de er. "For selv Satan skaper seg om til en lysets engel", sier Paulus (2 Kor 11:14) - like etter at han har omtalt slangen. Av dette skjønner vi jo at det er mulig for Satan å ta andre former.

Men jeg slo opp i en kommentar til 2. Korinterbrev, og fant der noe ganske interessant i tilknyting til dette verset:

"Antakelig henspiller Paulus her på en jødisk tradisjon om at Satan opptrådte som en lysengel da han forførte Eva i paradiset. Dermed er det en klar forbindelse mellom disse versene og antydningen mellom at menigheten kunne bli forført liksom slangen forførte Eva."

 

Hm. Det fantes altså på Paulus' tid en jødisk tradisjon som sa at det var Satan som forførte Eva - og det ikke i form av en slange, men som en lysende engel. Interessant. Jødene gav altså rom i tolkningen av 1. Mosebok til å si at det faktisk var Satan som forførte Eva - og ikke bare en slange.

 

Det er altså ganske mye som tyder på, både i jødiske og kristne kretser, at slangen ikke bare var en slange, men faktisk var i det minste et verktøy for Satan, om ikke Satan selv.

 

Kilder:

Kvalbein, Hans (1973): Annet Korinterbrev. Lunde/Luther, Oslo

Michelsen, Leif M. (1976): Første Mosebok. Lunde/Luther, Oslo

Endret 28. november 2010 av Brandt

[Red Frostraven]

Hva med å lese om Satan i jødisk mytologi?

 

Satan i jødedommen

 

I jødedommen er han en helte-engel med en av de vanskligste jobbene, GITT TIL HAM AV GUD SELV.

 

Talmud and other rabbinic sources

 

The Talmud mentions the Satan in many places. In all of these places, the Satan is an agent of God, and has no independent existence. Sometimes the Satan is conflated with various demons, such as Asmodai. At times there is even some sympathy for him. Commenting on the Book of Job, the rabbis express sympathy that his job was to "break the barrel but not spill any wine."

 

In Kabbalistic literature and its derivative, Hasidic literature, the Satan is seen as an agent of God whose job is to tempt one into sin, and then turn around and accuse the sinner on high. An additional understanding of Satan is from a parable to a prostitute who is hired by the King (God) to tempt his son (a Jew). The prostitute has to do the best she can to tempt the son; but deep down she hopes the son will pass the test. Similarly, Kabbalistic/Hasidic thought sees the Satan in the same situation. His job is to tempt us as best he can; turn around and accuse us; but deep down his wish is that we would resist his blandishments.

 

Altså, i jødedommen, som kristendommen er bygget på, er satan (fremdeles den dag i dag) en engel under gud, og har vært en engel under gud i hele jødedommen.

 

Ja, han kan ha fristet Eva, men bare om Gud ba ham om det.

Dessuten vet jo gud på forhånd at folk vil falle for fristelsen eller ikke, med mindre han har dårlig logisk sans eller ikke er allvitende.

 

Dette bevises lett gjennom å demonstrere at fri vilje ikke kan fungere:

Alle valg må være logiske eller tilfeldige.

Logiske valg følger en logikk.

Logikk fører bare til ett (mest) riktig svar for hvert problem.

Altså kan vi bare velge det ene valget vi faktisk velger, så lenge vi velger etter vår subjektive fornuft.

Alt annet enn å velge det subjektivt mest fornuftige vil være tilfeldig.

Vi vil alltid velge det subjektivt mest fornuftige valget -- selv om dette er å velge psuedo-tilfeldig, for alternativet er å velge noe vi innerst inne mener er et ufornuftig valg.

 

Selv når vi velger noe vi anser som ufornuftig, så må vi ha en overbevisning om at dette valger er riktig:

Om noen du stoler på sier at du skal velge noe du ikke tror kommer til å virke, kan du gjøre det fordi du stoler MER på vedkommendes dømmekraft enn din egen.

MEN i så tilfelle mener du selv at det mest fornuftige valget er å følge vedkommendes råd, og slik sett velger du fremdeles bare det du selv anser som det beste valget.

 

Fri vilje er tilsynelatende umulig.

Endret 28. november 2010 av Red Frostraven

[RWS]

Dere glemmer en DIGER vesentlig del oppi dette og det er at slanger aldir har kunnet snakke!!! Det er rett og slett ikke mulig, for de mangler så og si ALT som gjør at lyd kan komme ut med mening fra en slange.

 

Sikkert ikke så farlig for de som tror på kristen mytologi, men for andre er jo dette faktum latter fremkallende i sin dumhet... en slange som kunne snakke liksom Og som fikk som straff å krype frem på buken fra den dagen... så kan en jo lure på hvordan den kom seg frem før slangen lurte adam og eva... he he. Samme pokker om dette er skrevet aldri så symbolsk, for det blir like dumt åkke som....

 

Som hinduenes skapelse, der jorden hviler på ryggen til en elefant som i sin tur står på ryggen til en skillpadde... Når du spør: "Men hva står skillpadda på da?!" får hinduene det plutselig travelt med å bytte samtale evne... he he

 

Slanger kan altså IKKE snakke og har heller aldri gjort det. Så dette er ikke bare billedlig og fortolket, det er også en umulighet... (For gud er ALT mulig, jada jada, hørt den før.... han får jo til alt mulig hokus pokus, rent bortsett fra å vise seg for folk da, der må du TRO og stole på fantasien...)

Endret 28. november 2010 av RWS

[Quetzalcoatl]

Hva har disse med hverandre å gjøre egentlig?

 

Første Mosebok:

"Slangen var listigere enn alle ville dyr som Herren Gud hadde skapt. Den sa til kvinnen: «Har Gud virkelig sagt at dere ikke skal spise av noe tre i hagen?"

 

 

Johannes Åpenbaring:

"Da brøt det ut en krig i himmelen: Mikael og englene hans gikk til krig mot dragen. Dragen kjempet sammen med englene sine, 8 men de ble overvunnet, og det fantes ikke lenger plass for dem i himmelen. 9 Den store dragen ble kastet ned, den gamle slangen, han som kalles djevelen og Satan og som forfører hele verden. Han ble kastet ned på jorden, og englene hans ble kastet ned sammen med ham. 10 Og jeg hørte en høy røst i himmelen som sa:

«Nå er seieren og makten og riket fra vår Gud kommet,

nå har hans Salvede herredømmet.

For anklageren er styrtet,

han som dag og natt anklaget våre søsken

for vår Guds ansikt."

 

 

Eneste korrelasjon mellom slangen i edens hage og satan som jeg vet om. Men i J åpenbaring er det vel snakk om satan som dragen(aka slange) og ikke selve slangedyret som blir presentert i GT?

 

Mye vranglære ute og går her eller?

 

Legg nøye merke til at det er to helt uforenlige skapelsesberetninger som omtales i GT, Elohisten og jahvisten, som forfatterne har moset sammen til fullstendig kaos.

 

I den ene er det både hageslange og ribbein - som totalt er mangelvare i den andre, og hvordan kan det - i den ene - bli natt og dag før sola er skapt.

 

Hva satan angår er det en stilling/tittel - ikke et egennavn som betyr noe i nærheten av motstander, anklager, opponent etc. da det står med bestemt artikkel.

 

Det er følgelig viktig å skille mellom den kristne fanden og satan, da det er helt forskjellige ting.

 

I åpenbaringen er det nok den kristne fanden som rår i form av romerriket under Vespasian - dét går klart frem av sammenhengen.

[Tå.]

Kan vel konkludere med at jeg har null peiling på hvem satan/djevelen egentlig er...

[IHS]

Kan vel konkludere med at jeg har null peiling på hvem satan/djevelen egentlig er...

Satan/djevel er enhver som er mot Jesus Kristus.

 

NT > Da sa Jesus til dem: «Har jeg ikke utvalgt dere tolv? Og en av dere er en djevel.» Han sa dette om Judas

 

NT > Jesus snudde seg og sa til Peter: «Vik bak meg, Satan! Du vil føre meg til fall.

[RWS]

NT > Jesus snudde seg og sa til Peter: «Vik bak meg, Satan! Du vil føre meg til fall.

Når fyren var der for å falle for menneskene så blir det jo litt rart å si dette til kompisen sin, syntes du ikke? Gud ga jo sin egen sønn/seg selv for å frelse slike som deg (ikke spør hvorfor...) og hvis IKKe jesus hadde blitt spikret opp hadde du ikke hatt den frelsen... Så det var en merkelig uttalelse syntes jeg, tatt i betrakning at han faktisk skal være allmektig og derfor visste hvordan skuespillet han hadde flydd og ventet på i 33 år skulle gå...

 

Og dette tror du på? (Sorry, må bare sjekke da jeg finner den historien som ytterst tvilsom og vanskelig å svelge...)

[IHS]

Din oppfatning av mennesket Jesus Kristus er helt feil, RWS

 

Det er ikke noe rart i at Han kalte Peter for Satan og Judas for djevel, da de gikk i mot Ham.

[G]

Ble vi ikke for noen innlegg siden presentert at Satan er en engletittel. Og så står Jesus og kaller mennesket Peter for satan.

 

En blir lettere forvirret av alt dette.

Endret 30. november 2010 av G

[Battaman]

Ble vi ikke for noen innlegg siden presentert at Satan er en engletittel. Og så står Jesus og kaller mennesket Peter for satan.

 

En blir lettere forvirret av alt dette.

Mest sannsynelig er det ment som en hedersbegnelse. I jødedommen er Satan (Satanen?) den største av alle englene, han er anklageren og har den tyngste jobben av dem alle. Og som RWS sier, uten at Jesus hadde blit spikret opp på korset (har hørt at den direkte oversetelsen er påle, ikke kors, men det er en annen sak) hadde ikke du og jeg og alle andre fått frelse. Kristendommen ser jo på det at Jesus døde på korset som et offer, men uten Satan hadde ikke dette offeret kunne funnet sted. Jeg har konkludert med at Satan er blitt feiltolket på samme måte som Judas i mange hundre år (sier ikke 2000 fordi jeg er overbevist om at mange av disse "feiltagelsene" ble arrangerrt med viten og vilje av en elite en stund etter Jesus død)

[IHS]

Din oppfatning av mennesket Jesus Kristus er helt feil, RWS

 

Det er ikke noe rart i at Han kalte Peter for Satan og Judas for djevel, da de gikk i mot Ham.

Ble vi ikke for noen innlegg siden presentert at Satan er en engletittel. Og så står Jesus og kaller mennesket Peter for satan.

 

En blir lettere forvirret av alt dette.

Blir det samme som når noen kaller deg en engel.

[Tå.]

Satan/djevel er enhver som er mot Jesus Kristus.

 

Hva vil du frem til?

 

I bibelen blir Satan klart og tydelig presentert som en skikkelse.

 

Du sier så at alle som går "imot" Jesus, og dermed også imot Gud er Satan. Artig at du identifiserer Peter med Satan. Eller er det Satan som frister Peter slik han frister alle mennesker? Alle mennesker er per definisjon sataner?

 

De første sataner var med andre ord ikke slangen, men Adam og Eva? deretter Kain and the list goes on... Jesus var et menneske og han har også syndet ved å dømme andre, selv om Jesus motstår fristelser fra Satan så er vel Jesus også en Satan? Eller var Jesus på alle måter et "perfekt" menneske? Du kjente ham sikkert og kan gjengi enhver detalj fra hans liv?

 

Prøv å si noe fornuftig for en gang skyld. Ikke bare kom med Moses og slangestaver og annet vissvass som ikke gir mening.

 

BTW: Skal vi følge din definisjon så kan satan ikke ha eksistert før Jesus ble født... Men allikevel så handler han igjennom slangen og dukker opp og plager Job.

 

Har jeg blitt klokere? Ja, er dette takket være den religiøse parten på forumet. Langt ifra.

 

IHS: Vennligst aldri mer svar på noe jeg skriver.

Endret 1. desember 2010 av Tå.

[IHS]

IHS: Vennligst aldri mer svar på noe jeg skriver.

 

:!:

Endret 1. desember 2010 av IHS

[IHS]

Kan vel konkludere med at jeg har null peiling på hvem satan/djevelen egentlig er...

Satan/djevel er enhver som er mot Jesus Kristus.

 

NT > Da sa Jesus til dem: «Har jeg ikke utvalgt dere tolv? Og en av dere er en djevel.» Han sa dette om Judas

 

NT > Jesus snudde seg og sa til Peter: «Vik bak meg, Satan! Du vil føre meg til fall.

Hva vil du frem til?

 

I bibelen blir Satan klart og tydelig presentert som en skikkelse.

 

Du sier så at alle som går "imot" Jesus, og dermed også imot Gud er Satan. Artig at du identifiserer Peter med Satan. Eller er det Satan som frister Peter slik han frister alle mennesker? Alle mennesker er per definisjon sataner?...

Ja, denne verdens ånd (verdenssamfunnets ånd) står mot Jesus Kristus.

 

Jesu Kristi ånd (dvs. Gud) er sterkere enn denne verdens ånd.

 

John 16:33 "jeg har seiret over verden"

 

 

Paulus til de kristne > Dere var en gang døde på grunn av deres misgjerninger og synder. Dere levde i dem på den nåværende verdens vis og lot dere lede av herskeren i himmelrommet, den ånd som nå er virksom i de ulydige.

 

Paulus til de kristne > Vi har ikke fått verdens ånd, men den Ånd som er fra Gud

Endret 1. desember 2010 av IHS

[Vikingspeider]

Brems litt.

De tidlige kirkefedrene var bare menneskene som satt på (militær) makten.

(militær)Makten bestemmer hva som er akseptert og hva som ikke er akseptert, men er i seg selv ikke i stand til å skille mellom hva som er rett og hva som er galt.

 

Ooooi, holdt der et øyeblikk. Vognkort og førerkort, takk. Vet du egentlig hva en bremse er for noe?

 

Du sier at kirkefedrene satt på militærmakten. Jeg er fristet til å skjelle deg ut for din forakt for saklig diskusjon og research (åpenbart er det ikke om å gjøre å få rett, men å sable ned stråmannsargumenter), men i kortversjon var det slik at det var romerne som satt på makten, og denne brukte de til å forfølge, torturere, lemleste og drepe kirkefedrene(og alle de andre kristne på denne tiden). Kristendommen vant frem ikke fordi de kristne hadde makt, men fordi de bokstavelig talt viet livene sine til å forkynne det de trodde på, og mange døde for troen sin.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_martyrs

[Red Frostraven]

Jeg snakker om kirkemøtet i Nikea, hvor det blant annet ble besluttet at alle andre kilder om Jesus enn to, som er representert til sammen fire ganger i bibelen, skulle ødelegges.

Endret 1. desember 2010 av Red Frostraven