mennesker vs natur

[theGunner76]

har nettopp sett programmet "Morskjensler i dyreverda" som gikk i reprise på nrk 2 nå i kveld. nok en ny genial dokumentar fra bbc som alle bør få med seg!

Sitter igjen med et spørsmål som håper dere kan belyse for meg... jeg har selvfølgelig funnet svaret på dette for min egen del, men av mangel på kristne venner blir jeg nødt til å ty til internett for å høre deres synspunkter.

jeg er nemlig av den oppfattning at de kristne mener gud har skapt verden for oss mennesker. vi er hans grunner for skapelse og det er et klart skille mellom menneske og natur... rett meg om jeg tar feil, men den norske kirke mener vi mennesker er langt fra dyr ikke sant? det jeg lurer på da er hvordan de kristne klarer å opprettholde/forsvare sitt synspunkt når de ser hvor uhyre lik vår atferd er den vi observerer i dyreverden? eller mer interessant; vice versa...

[snartenkt]

Mennesket har faktisk veldig lite som er eksklusivt for oss. Dyr kan føle empati. De kan bruke redskaper. De kan løse gåter. De kan gjenkjenne seg selv i speil. Det som er spesielt for oss er at vi gjør alt sammen på en gang.

[Zepticon]

De som tror på gud er dumme, ikke hør på dem. Forhåpentligvis så vil samfundet vårt gå mot religionsfrihet i fremtiden, da religion ikke skaper noe annet en problemer.

 

Men til det du sier, så mener jo de at menesket er skapt i guds bilde, og at vi derfor er overlegne alle dyr. Noe som gang på gang er motbevist. Gud skape ikke en dritt. Menesket oppsto fra en klatt med gjørme 2 miliarder år siden.

 

Dog er jo spørsmålet interesant da det alltids er en fundamentalist som kommer å tolker bibelen kreativt slik at den passer inn.

[bonkytonk]

De som tror på gud er dumme, ikke hør på dem. Forhåpentligvis så vil samfundet vårt gå mot religionsfrihet i fremtiden, da religion ikke skaper noe annet en problemer.

Får håpe du har mer greie på naturvitenskap enn på religion...

 

Men til det du sier, så mener jo de at menesket er skapt i guds bilde, og at vi derfor er overlegne alle dyr. Noe som gang på gang er motbevist.

Mennesket ER overlegent alle andre dyr, både fysisk og mentalt. Du finner ikke en større samling høyt utviklede egenskaper hos noen dyr.

 

Men for å holde oss til temaet:

Mange kristne har nok sett seg nødt til å justere synspunktene sine en del etter hvert som vi finner biologiske/naturlige forklaringer på en del atferd. Men på den andre siden - det at vi ser hvordan ting henger sammen biologisk ekskluderer ikke Gud. Og at mennesker og dyr deler mange egenskaper er heller ikke egentlig et argument mot skapelse eller mennesket enestående stilling. For hvorfor skulle Gud lage ørten varianter av f.eks morsinstinkt eller fordøyelsessystemer? Man hører jo av og til at vi dele over 90% av genene med sjimpanser. Men hva så? Selvsagt er det nesten likt all den tid vi begge har to armer, to bein, hjerne, evne til å løse oppgaver osv osv. Det er bare slik gener funker, de er en oppskrift på hvordan kroppen skal se ut. Så jeg tror ikke det nødvendigvis må være en stor konflikt der for kristne. Men jeg kan ikke påstå å snakke for kristne flest altså.

[PantZman]

Overlegent fysisk? Trollolol!

Si det når du ligger i munnen på en hai, når ei krokodille ruller avgårde med et lem eller en gorilla grisemoser deg så hinsides.

 

Eneste overlegne vi har er hjernen som gjør at vi kan bruke redskaper til å komme oss frem i verden.

 

Som du sikkert har fått med deg så er det andre dyr som også bruker redskaper, på et lavere nivå. Ser du noen likheter?

[hallgeirl]

Mennesket ER overlegent alle andre dyr, både fysisk og mentalt. Du finner ikke en større samling høyt utviklede egenskaper hos noen dyr.

 

Og vi nevner i fleng?

Vi både tregere, svakere og dårligere utstyrt ellers enn de fleste dyr på vår størrelse og over. Eneste vi har til fordel for oss er overlegen intelligens og godt utviklet bruk av hender for verktøybruk (og andre ting, huhuh).

[KarlRoger]

Mange kristne har nok sett seg nødt til å justere synspunktene sine en del etter hvert som vi finner biologiske/naturlige forklaringer på en del atferd.

Fordi religion ikke baserer seg på kunnskap. Religion baserer seg på mangelen på kunnskap. Religion kan si absolutt hva den vil om det vi ikke forstår. Men så forstår vi mer og mer. De religiøse lederne sier stille "oops", samtidig som de nekter for sannheten, men etterhvert endrer de læren for å unngå å være beviselig feil.

 

For øvrig vil jeg påstå at språket er kjernen i menneskets "overlegenhet", språket er grunnen til at vi kunne overta planeten. Det lar oss lære hverandre om verden uten at hver og en må oppleve alt selv, og lar oss bygge opp kunnskapen over generasjoner.

Endret 23. november 2010 av KarlRoger

[GeirGrusom]

Mennesket ER overlegent alle andre dyr, både fysisk og mentalt. Du finner ikke en større samling høyt utviklede egenskaper hos noen dyr.

 

Men for å holde oss til temaet:

Mange kristne har nok sett seg nødt til å justere synspunktene sine en del etter hvert som vi finner biologiske/naturlige forklaringer på en del atferd. Men på den andre siden - det at vi ser hvordan ting henger sammen biologisk ekskluderer ikke Gud. Og at mennesker og dyr deler mange egenskaper er heller ikke egentlig et argument mot skapelse eller mennesket enestående stilling. For hvorfor skulle Gud lage ørten varianter av f.eks morsinstinkt eller fordøyelsessystemer? Man hører jo av og til at vi dele over 90% av genene med sjimpanser. Men hva så? Selvsagt er det nesten likt all den tid vi begge har to armer, to bein, hjerne, evne til å løse oppgaver osv osv. Det er bare slik gener funker, de er en oppskrift på hvordan kroppen skal se ut. Så jeg tror ikke det nødvendigvis må være en stor konflikt der for kristne. Men jeg kan ikke påstå å snakke for kristne flest altså.

 

Du har rett i at det ikke ekskluderer Gud, men det ekskluderer helt klart den bibelske skapelsesberetningen. Men spør du meg bør en vær temmelig fjern for å tro at det er noe annet enn en fortelling i en bok.

 

Vi som art er langt ifra noen perfeksjon. Det ligger feil og mangler i hjernen vår, og vi har flere overflødige organer av en eller annen grunn. Ved siden av det, mangler vi ting mange andre dyr har. Vi sliter med genetiske sykdommer, eller problemer, som er temmelig vanlig i en eller annen form hos de aller fleste. Vi har en hjerne som langt ifra er optimal.

 

Det som faktisk er bra hos mennesker vil vel være følgende:

- Vi har ganske godt syn. Mye bedre enn hunder og katter for eksempel, ihvertfall i dagslys.

- Vi har stor hjernekapasitet, til tross for feil og mangler ved hjernen, som en fullstendig upålitelig hukommelse, eller manglende kapasitet til å behandle all informasjonen som hjernen mottar.

 

Og der stopper det egentlig. Vi er svake, vi går på to ben (og kan dermed ikke løpe spesielt fort), vi har overflødige organer, vi har en tendens til å ville stå stille når det blir kaldt til tross for hvor idiotisk det er, vi har en tendens til å utvikle komplekse unødvendige sosiale ritualer, vi velger alltid den korteste ruten, ikke nødvendigvis den beste eller kjappeste,

Vi har et samlerinstinkt som gjør at veldig mange ender opp med å fylle garasjen med skrot de aldri kommer til å bruke, og sikkert hundrevis av andre problemer.

[RWS]

Vi har et samlerinstinkt som gjør at veldig mange ender opp med å fylle garasjen med skrot de aldri kommer til å bruke,

You got me there...

 

Mange kristne har nok sett seg nødt til å justere synspunktene sine en del etter hvert som vi finner biologiske/naturlige forklaringer på en del atferd. Men på den andre siden - det at vi ser hvordan ting henger sammen biologisk ekskluderer ikke Gud. Og at mennesker og dyr deler mange egenskaper er heller ikke egentlig et argument mot skapelse eller mennesket enestående stilling. For hvorfor skulle Gud lage ørten varianter av f.eks morsinstinkt eller fordøyelsessystemer? Man hører jo av og til at vi dele over 90% av genene med sjimpanser. Men hva så? Selvsagt er det nesten likt all den tid vi begge har to armer, to bein, hjerne, evne til å løse oppgaver osv osv. Det er bare slik gener funker, de er en oppskrift på hvordan kroppen skal se ut. Så jeg tror ikke det nødvendigvis må være en stor konflikt der for kristne. Men jeg kan ikke påstå å snakke for kristne flest altså.

 

Vi er ikke like bono sjimpansene bare med at vi har to armer, to ben og en kropp, men også i gener er vi meget like. To armer og to ben, eller fire lemmer, er noe vi arvet fra tetrapodene for lenge lenge siden og har ingenting med bono sjimpansene å gjøre i det hele tatt.

 

Og når du sier at gud ikke gadd å skape så mange fordøyelses system og lignende må jeg bare le, for hvorfor skapte han da så utrolig mange insekter? Ble han lei underveis da kanskje og fant ut av han kunne spare tid ved å lage noe felles alle pattedyr kunne bruke, fjær til fugler, skjell på fisk osv? Nå dummer du deg ut hvis du sier at du tror at gud har skapt oss, for det er så himlaklart at det ikke kan være tilfelle, med mindre fyren er en stokk dum idiot av en designer...

 

Vi er overhodet ikke overlegen noen dyr, tvert i mot, for uten hjernen vår og uten redskap og våpen er vi redusert til vandrende matpakker for så og si samtlige rovdyr og ville død ut ganske fort... Så hvor du får den overlegenheten fra er nok at du tror på påstandene i bibelen om at mennesker er satt over dyr...

 

Men hvis gud liker mennesker så godt må han virkelig elsker insekter, for den samlede vekten av verdens insekter er større enn den samlede vekten av alle andre dyr til sammen! Burde gi deg noe å tenke på....

[MikkelRev]

jeg er nemlig av den oppfattning at de kristne mener gud har skapt verden for oss mennesker. vi er hans grunner for skapelse og det er et klart skille mellom menneske og natur... rett meg om jeg tar feil, men den norske kirke mener vi mennesker er langt fra dyr ikke sant? det jeg lurer på da er hvordan de kristne klarer å opprettholde/forsvare sitt synspunkt når de ser hvor uhyre lik vår atferd er den vi observerer i dyreverden? eller mer interessant; vice versa...

Det er en muslimsk og ikke bibelsk idé at verden er skapt for mennesker. Mennesker er skapt for verden iflg bibelen. Det er ikke stor forskjell på mennesker og andre dyr heller iflg. bibelen. Forskjellen er at mennesker fikk et større ansvar enn dyr. Mennesker er hverken bedre eller mer verdifulle skapninger.

[Ribo]

Nå dummer du deg ut hvis du sier at du tror at gud har skapt oss, for det er så himlaklart at det ikke kan være tilfelle, med mindre fyren er en stokk dum idiot av en designer...

Kanskje han burde outsource hele design avdelingen til Apple. De er jo fantastiske til design, de streber jo også etter monopol som er hjørnestenen til kirken. Og ikke minst, tilhengersiden i begge leire er jo fanatisk religiøs tilknyttet produktet.

 

Edit: tasteleif

Endret 23. november 2010 av netroM

[soulless]

Når man hevder at mennesket er fysisk overlegent andre arter, så er ikke dette nødvendigvis feil, det vil avhenge av hvordan man definerer "overlegen".

 

Om man definerer overlegen som den mest allsidige arten, med finmotorikk nesten uten sidestykke og ikke minst en utholdenhet og løpeteknikk som ikke en gang kan matches av hester (over lange avstander), så ja da er mennesket ganske overlegent.

 

Selv om det er korrekt at en hvithai f.eks kunne revet mennesket i fillebiter dersom vi oppsøker hvithaien i sjøen, så må man også vurdere at mennesket ikke en gang hadde behøvd å drepe en hvithai på land. Og selv om gorillaer kunne grisebanket oss (for å bruke det faglige uttrykket), så vil ikke en gorilla hatt sjans til å ta igjen Michael Phelps i det våte element.

 

Og der hvor vi er langt overlegne er finmotorikken vår, som bl.a. tilrettelegger for at vi kan skape redskaper. En så enkel ting som et spyd kan jo ta livet av nesten hvilket som helst dyr på planeten (mammuter, sabeltanntigre, hvaler osv..) dog riktignok ikke helt uten risiko for en selv, mens et gevær gjør mennesket til det farligste rovdyret som noensinne har eksistert.

 

Så jeg ville ikke kimset så mye av menneskets fysiske egenskaper, for selv om andre arter er mer imponerende i sin egen nisje, er vår imponerende fysiske allsidighet det som virkelig skiller oss ut.

[Zepticon]

Når man hevder at mennesket er fysisk overlegent andre arter, så er ikke dette nødvendigvis feil, det vil avhenge av hvordan man definerer "overlegen".

 

Om man definerer overlegen som den mest allsidige arten, med finmotorikk nesten uten sidestykke og ikke minst en utholdenhet og løpeteknikk som ikke en gang kan matches av hester (over lange avstander), så ja da er mennesket ganske overlegent.

 

Selv om det er korrekt at en hvithai f.eks kunne revet mennesket i fillebiter dersom vi oppsøker hvithaien i sjøen, så må man også vurdere at mennesket ikke en gang hadde behøvd å drepe en hvithai på land. Og selv om gorillaer kunne grisebanket oss (for å bruke det faglige uttrykket), så vil ikke en gorilla hatt sjans til å ta igjen Michael Phelps i det våte element.

 

Og der hvor vi er langt overlegne er finmotorikken vår, som bl.a. tilrettelegger for at vi kan skape redskaper. En så enkel ting som et spyd kan jo ta livet av nesten hvilket som helst dyr på planeten (mammuter, sabeltanntigre, hvaler osv..) dog riktignok ikke helt uten risiko for en selv, mens et gevær gjør mennesket til det farligste rovdyret som noensinne har eksistert.

 

Så jeg ville ikke kimset så mye av menneskets fysiske egenskaper, for selv om andre arter er mer imponerende i sin egen nisje, er vår imponerende fysiske allsidighet det som virkelig skiller oss ut.

Meget bra forklart! Eevolusjonen har gjort oss til et ganske effektivt rovdyr, og som du nevner så har vi ved vår tobeinte løpeteknikk utviklet en måte å forflytte oss på som er meget energivennlig. Denne brukte vi til å springe dyr til døde, fordi den tvingte dem til å holde akkurat "litt" for høy fart slik at de ble overopphetet og lett kan drepes av oss.

 

Vi er derimot ikke overlegen, da der finnes andre dyr som både ser på oss som konkurenter og som mat. Krokodiller for eksempel jakter på menesker fordi den er sulten. Løver gjør dette stort sett fordi vi roter oss borti dem, men de dreper oss likevell.

[theGunner76]

overlegen eller ei, menneskehetens tilpasningsevne og allsidighet er utvilsomt særegent selv om mer primitive dyr (feks krokodillen) har og kommer til å overgå vår levetid. vi er på toppen av næringskjeden for øyeblikket, men det har ikke alltid vært slik og det er heller ikke sikkert at vi er det om "en stund"... jeg må innrømme at det irriterer meg at de troende hele tiden justerer verdensbildet sitt i takt med ny vitenskap, for å opprettholde sin tro, samtidig som de forkaster den samme vitenskapen. det at gud har skapt denne fantastiske verden kun for oss mennesker, og da kun for å se om vi er verdig et evig liv (forøvrig et evig liv jeg ikke vil ha) er for meg en åpenbar psykotisk vrangforestilling. når man i tillegg legger til at flesteparten av de troende kun tror på en gud og ikke en djevel, skjønner jeg at det er krig i verden... om det finnes en skapende kraft, vil den heve seg over all form for religion. den måtte ha gjort et insekt like betydningsfull som en prest.

[MikkelRev]

jeg må innrømme at det irriterer meg at de troende hele tiden justerer verdensbildet sitt i takt med ny vitenskap, for å opprettholde sin tro, samtidig som de forkaster den samme vitenskapen. det at gud har skapt denne fantastiske verden kun for oss mennesker, og da kun for å se om vi er verdig et evig liv (forøvrig et evig liv jeg ikke vil ha) er for meg en åpenbar psykotisk vrangforestilling.

Her beskriver du nok islam, og ikke kristendom.

[theGunner76]

hva? islam er vel den religionen som har forrandet seg minst, med tanke på å følge sin eldgamle hellige skrift til punkt og prikke? ikke det at det er noe bedre, men så igjen var det ikke meningen å diskutere hvilken religion er mest radikal...

[Zepticon]

jeg må innrømme at det irriterer meg at de troende hele tiden justerer verdensbildet sitt i takt med ny vitenskap, for å opprettholde sin tro, samtidig som de forkaster den samme vitenskapen. det at gud har skapt denne fantastiske verden kun for oss mennesker, og da kun for å se om vi er verdig et evig liv (forøvrig et evig liv jeg ikke vil ha) er for meg en åpenbar psykotisk vrangforestilling.

Her beskriver du nok islam, og ikke kristendom.

Da kan jo du forklare meg hvordan det kan ha seg at kristendomen tilber 3 (TRE) guder (faderen sønnen og den hellige ånd) når budet lyder "du skal ikke ha andre guder enn meg"

 

Ellers kan vi jo ta en kjapp titt i bibelen:

Da sa Gud: «La oss skape mennesker i vårt bilde, som et avbilde av oss! De skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen, over feet og alle ville dyr og alt krypet som det kryr av på jorden.» 27 Og Gud skapte mennesket i sitt bilde, i Guds bilde skapte han det, til mann og kvinne skapte han dem. 28 Gud velsignet dem og sa til dem: «Vær fruktbare og bli mange, fyll jorden og legg den under dere! Dere skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen og alle dyr som det kryr av på jorden!»

 

Og så fra den andre skapelsesberettningen.

Da sa Herren Gud: «Det er ikke godt for mannen å være alene. Jeg vil gi ham en hjelper som er hans like.» 19 Og Herren Gud tok jord og formet alle dyrene på marken og alle fuglene under himmelen, og han førte dem til mannen for å se hva han ville kalle dem. Det navnet mannen gav hver levende skapning, det skulle den ha. 20 Så satte mannen navn på alt feet, alle fuglene under himmelen og alle ville dyr i marken. Men for seg selv fant mannen ingen hjelper som var hans like.

 

Begge sier klart at mannen er overlegen dyrene. Han skal råde over dem, og ingen av dem er hans like.

[MikkelRev]

At menneskene skulle råde over dyr var et forvalteransvar, dvs å ta vare på og passe på dem, ikke å ødelegge dem og behandle dem som dritt, slik vi fremdeles gjør. Som du ser, ble mennesket opprinnelig skapt til å være vegetarianere. Det betyr på ingen måte at mennesket er mest verdt eller at vi er Guds ypperste skapning. For det er vi nemlig ikke.

[MikkelRev]

@theGunner76

Det finnes moderne kristne retninger ja, men urkirkene og bibelen har ikke forandret seg på 18-1900 år.

 

"det at gud har skapt denne fantastiske verden kun for oss mennesker" stemmer ifølge koranen, ikke ifølge bibelen. I kristendommen ble mennesket skapt for jordens skyld. I islam ble jorden skapt for menneskets skyld. Det er en vesentlig og fundamental forskjell.

[Romeren]

jeg er nemlig av den oppfattning at de kristne mener gud har skapt verden for oss mennesker. vi er hans grunner for skapelse og det er et klart skille mellom menneske og natur... rett meg om jeg tar feil, men den norske kirke mener vi mennesker er langt fra dyr ikke sant? det jeg lurer på da er hvordan de kristne klarer å opprettholde/forsvare sitt synspunkt når de ser hvor uhyre lik vår atferd er den vi observerer i dyreverden? eller mer interessant; vice versa...

Vel, ikke helt riktig - alt som er er skapt av Gud og til Gud, og altså ikke for menneskets skyld. En vanlig formuliering i bibelen er "for mitt (Guds) navns skyld" - Gud gjør dette "for sitt navns skyld". Det er Gud som selv er subjekt i sine handlinger. Dette går tydeligere frem i de hebraiske tekster i Det gamle testamente enni den norske oversettelse.

 

Mennesket er skapt "i Guds bilde" - altså som forvalter over skaperverket, i Guds sted. Og innsatte forvatere ellers er mennesket gitt ett oppdrag, men også under et ansvar som man må stå til regnskap for. Slik er det og med mennesket i forhold til Gud. Skaperverket er fortsatt Guds eiendom - "for sitt navns skyld".

 

At mennesket er lik dyr på mange måter et ikke noen stor greie, sett fra et bibelsk ståsted. Vi er alle en del av skaperverket - en del av naturen. Mennesket, som dyrene, er uten tvil også biologi. Det som skiller menneskene fra dyrene er vår ånd, vår evne til kommunikasjon med Gud og det at vi bærer "Guds bilde" i oss - kunnskapen om å skille rett fra galt, ønske om å innta og underlegge oss skaperverket, for å nevne noe.