Dine tanker om religion?

[-sebastian-]

Hva med fossiler?

 

Skal de liksom bare sån helt tilfeldigvis ligge i bakken?

Endret 8. november 2010 av -sebastian-

[Viewety]

Jo. Eller ihvertfall vilje til å tro. Om man ikke har viljen til å tro at dinosaurer finns, eller helbredelser finns så går det heller ikke an å bevisse det.

 

Nå har jeg kommet med en artikkel forteller at det finns bevis for at helbredelser finns. De har brukt flere år på hver helbredelse for at den skal bli godkjent, og kommisjonen er på 25 lege spesialister hvor en av de også er ateist. De godkjenner disse helbredelsene for å være mirakler.

 

Om du ikke vil tro på det så tror jeg ikke det hjelper med andre bevis heller. Vi kunne jo dra til Lourde og pratet med en av legene, men det er jo ikke sikkert du da ville tro på legen, hvorfor skulle du det? Du har jo bestemt deg for å ikke tro på denne artikkelen. Du er ikke engang åpen for at den kan være sann, virker det som.

 

Har du vilje til å tro på at det ikke finnes en gud eller vilje til å tro på alle de tusenvis av andre religioner som eksisterer?

[KarlRoger]

Det er umulig å bevise noe om de man skal overbevise ikke ønsker å tro.

Du fortsetter å blande sammen beviser og tro. Hvis det krever tro, så er det ikke et bevis.

 

Jo. Eller ihvertfall vilje til å tro. Om man ikke har viljen til å tro at dinosaurer finns, eller helbredelser finns så går det heller ikke an å bevisse det.

 

Nå har jeg kommet med en artikkel forteller at det finns bevis for at helbredelser finns. De har brukt flere år på hver helbredelse for at den skal bli godkjent, og kommisjonen er på 25 lege spesialister hvor en av de også er ateist. De godkjenner disse helbredelsene for å være mirakler.

 

Om du ikke vil tro på det så tror jeg ikke det hjelper med andre bevis heller. Vi kunne jo dra til Lourde og pratet med en av legene, men det er jo ikke sikkert du da ville tro på legen, hvorfor skulle du det? Du har jo bestemt deg for å ikke tro på denne artikkelen. Du er ikke engang åpen for at den kan være sann, virker det som.

Og tilbake til, hva er det faktisk et bevis for? Hva er en helbredelse? Hvem er ansvarlig for helbredelsen? Og hva er denne ateistens rolle her? Bare et middel for å få påstanden til å virke mer pålitelig? "Jasså, selv en ateist tror på påstanden? Da må det jo være sant!" Å være ateist betyr ingenting mer enn at man ikke er teist. Var han forresten fortsatt ateist etterpå, eller ble han frelst i et eller annet format?

 

Hva er en helbredelse? Hva betyr det at en helbredelse har hendt? Hvorfor skjedde helbredelsen?

 

Jeg har langt lettere for å forstå fossiler enn for å se hva hensikten med dette teamet er, annet enn å kjempe imot at vitenskapen gjør religion overflødig.

[Tenklitt]

Det er umulig å bevise noe om de man skal overbevise ikke ønsker å tro.

Du fortsetter å blande sammen beviser og tro. Hvis det krever tro, så er det ikke et bevis.

 

Jo. Eller ihvertfall vilje til å tro. Om man ikke har viljen til å tro at dinosaurer finns, eller helbredelser finns så går det heller ikke an å bevisse det.

 

Nå har jeg kommet med en artikkel forteller at det finns bevis for at helbredelser finns. De har brukt flere år på hver helbredelse for at den skal bli godkjent, og kommisjonen er på 25 lege spesialister hvor en av de også er ateist. De godkjenner disse helbredelsene for å være mirakler.

 

Om du ikke vil tro på det så tror jeg ikke det hjelper med andre bevis heller. Vi kunne jo dra til Lourde og pratet med en av legene, men det er jo ikke sikkert du da ville tro på legen, hvorfor skulle du det? Du har jo bestemt deg for å ikke tro på denne artikkelen. Du er ikke engang åpen for at den kan være sann, virker det som.

Og tilbake til, hva er det faktisk et bevis for? Hva er en helbredelse? Hvem er ansvarlig for helbredelsen? Og hva er denne ateistens rolle her? Bare et middel for å få påstanden til å virke mer pålitelig? "Jasså, selv en ateist tror på påstanden? Da må det jo være sant!" Å være ateist betyr ingenting mer enn at man ikke er teist. Var han forresten fortsatt ateist etterpå, eller ble han frelst i et eller annet format?

 

Hva er en helbredelse? Hva betyr det at en helbredelse har hendt? Hvorfor skjedde helbredelsen?

 

Jeg har langt lettere for å forstå fossiler enn for å se hva hensikten med dette teamet er, annet enn å kjempe imot at vitenskapen gjør religion overflødig.

 

Enig her..

 

Hadde folk flest trodd på dinosaurer dersom vi kun hadde hørt noen som personlig mener at de har sett fossilene?

[dixi]

Jo. Eller ihvertfall vilje til å tro. Om man ikke har viljen til å tro at dinosaurer finns, eller helbredelser finns så går det heller ikke an å bevisse det.

 

Nå har jeg kommet med en artikkel forteller at det finns bevis for at helbredelser finns. De har brukt flere år på hver helbredelse for at den skal bli godkjent, og kommisjonen er på 25 lege spesialister hvor en av de også er ateist. De godkjenner disse helbredelsene for å være mirakler.

 

Om du ikke vil tro på det så tror jeg ikke det hjelper med andre bevis heller. Vi kunne jo dra til Lourde og pratet med en av legene, men det er jo ikke sikkert du da ville tro på legen, hvorfor skulle du det? Du har jo bestemt deg for å ikke tro på denne artikkelen. Du er ikke engang åpen for at den kan være sann, virker det som.

 

Har du vilje til å tro på at det ikke finnes en gud eller vilje til å tro på alle de tusenvis av andre religioner som eksisterer?

 

Jeg har jo blitt kjent med Jesuspersonen, og liker han veldig godt. Selvsagt så er skepsisen der også, kansje jeg bare hallusinerer. Men alt kan ikke være hallusinasjoner, fordi jeg har fått bekreftet det jeg har sett fra annet hold også. Å høre Guds stemme gir meg fred. Jeg får et nytt perspektiv på ting når jeg er med Gud. Om jeg bestemte meg for at Gud ikke eksistrer så ville jeg ha mistet en veldig god venn full av kjærlighet.

 

Jeg tror jeg har mye felles med alle religioner.Men jeg tror Jesus kom inn i verden for å vise oss hvordan Gud er. Og Han ofrer seg selv for oss. Det er et tegn på at han virkelig vil ha kontakt med mennesker. Jeg er åpen for andre religioner også, de kan ha mye bra de også.

 

Jeg har fått så mye av Gud så det er vanskelig for meg å bli ateist

[KarlRoger]

Jeg har jo blitt kjent med Jesuspersonen, og liker han veldig godt. Selvsagt så er skepsisen der også, kansje jeg bare hallusinerer. Men alt kan ikke være hallusinasjoner, fordi jeg har fått bekreftet det jeg har sett fra annet hold også. Å høre Guds stemme gir meg fred. Jeg får et nytt perspektiv på ting når jeg er med Gud. Om jeg bestemte meg for at Gud ikke eksistrer så ville jeg ha mistet en veldig god venn full av kjærlighet.

 

Jeg tror jeg har mye felles med alle religioner.Men jeg tror Jesus kom inn i verden for å vise oss hvordan Gud er. Og Han ofrer seg selv for oss. Det er et tegn på at han virkelig vil ha kontakt med mennesker. Jeg er åpen for andre religioner også, de kan ha mye bra de også.

 

Jeg har fått så mye av Gud så det er vanskelig for meg å bli ateist

Jeg vil si en ting her:

 

Hvis det ikke finnes noen Gud, så vil du ved å gå vekk fra din tro ikke miste noe som helst. Alt det du har opplevd, har du opplevd fordi du er menneske. Hvis ikke Gud eksisterer så er idéen om Gud skapt av mennesker. Alt det gode ligger i menneskene selv. Hvis du bare ser godt ved din tro, så kan du ta med deg alt det gode selv om du går bort i fra troen. Trenger du Jesus så behold ham og, som et godt eksempel på hva du ønsker å være som menneske. Mens alt det onde ved religion kan du enkelt avvise, siden det også er skapt av mennesker, og det ikke er noe hellig ved det som gjør at det må bevares på tross av at det er ondt.

[Viewety]

Jeg har jo blitt kjent med Jesuspersonen, og liker han veldig godt. Selvsagt så er skepsisen der også, kansje jeg bare hallusinerer. Men alt kan ikke være hallusinasjoner, fordi jeg har fått bekreftet det jeg har sett fra annet hold også. Å høre Guds stemme gir meg fred. Jeg får et nytt perspektiv på ting når jeg er med Gud. Om jeg bestemte meg for at Gud ikke eksistrer så ville jeg ha mistet en veldig god venn full av kjærlighet.

 

Jeg tror jeg har mye felles med alle religioner.Men jeg tror Jesus kom inn i verden for å vise oss hvordan Gud er. Og Han ofrer seg selv for oss. Det er et tegn på at han virkelig vil ha kontakt med mennesker. Jeg er åpen for andre religioner også, de kan ha mye bra de også.

 

Jeg har fått så mye av Gud så det er vanskelig for meg å bli ateist

 

 

Så du har viljen til å tro på kristendommen på grunn av at du har blitt oppvokst med kristne verdier?

[-sebastian-]

Meget fint svar, KarlRoger!

[ChaosPredicted]

Så du har viljen til å tro på kristendommen på grunn av at du har blitt oppvokst med kristne verdier?

 

Det er nok i høyeste grad et kulturelt betinget fenomen, men all den tid det gjør dixi lykkelig skal jeg ikke ta fra ham dette. Lurer forøvrig på om det er noen tanker omkring innleggene mine, som fremdeles står ubesvart.

[MikkelRev]

Syndefloden? Var ikke den etter Adam og Eva, da? Med Noas ark og dette her? Jeg refererer atter en gang til første mosebok, kapittel 2. Les spesielt vers 5: På den tid Herren Gud skapte jorden og himmelen, "fantes det ikke en busk på jorden, og ennå hadde ikke et grønt strå grodd fram. For Herren Gud hadde ikke latt det regne på jorden, og det var ingen mennesker til å dyrke den."

Jeg er klar over det, men det er samme forklaringsprinsippet. Det er det samme språket og samme ordet som er brukt i begge disse beretningene.

[-sebastian-]

Så du mener at bibelen på en måte er blitt feiltolket og feiloversatt angående hvem som var de første menneskene?

[MikkelRev]

Så du mener at bibelen på en måte er blitt feiltolket og feiloversatt angående hvem som var de første menneskene?

ALLE bibler er feiloversatt. Faktum er at det ikke går an å oversette fra hebraisk til norsk uten å oversette feil. Ved konkordant (ordrett) oversettelse, så forsvinner meningene (om ikke du er i besittelse tung kulturell kunnskap). Ved idiomatisk (meningsfull) oversettelse, forsvinner ordene og detaljene. En litt banal sammenligning er å oversette "Takk skal du ha" til engelsk. Thank shall you have? Eller Thank you very much? Begge er feil på sin måte. Eller "tusen takk" - "thousand thanks" - som jeg såvidt vet ikke er et uttrykk på engelsk, eller "thank you very much" - som er upresist.

 

Som du helt sikkert er klar over så er det veldig mye i Bibelen som det finnes ulike tolkninger på. Mye av grunnen til det, er at bøkene i Bibelen ble skrevet i en helt annen kultur, på en helt annen tid, på et helt annet sted i verden, på et helt annet språk. Da er det ikke bare å oversette ordene og tro at alt skal være klinkende klart. Jeg finner det mer nærliggende å tro at det fantes mennesker for 7000 år siden også, og enda tidligere enn det. Jeg finner det også mer nærliggende å tro at den store flommen var en lokal flom. Husk at den ble skrevet som en historiebok, og utgjør seg for å være det, og ikke fiksjon. Derfor forholder jeg meg til de tolkningene som jeg finner mest naturlige/logiske/plausible.

[-sebastian-]

Bibelen ble skrevet som en historiebok samtidig som den inneholder alle disse diverse anti"historiske" hendelsene?(eller vitenskaplige, historie og vitenskap henger etter min mening sammen.)

 

Nåvel, om bibelen er feil oversatt som du sier, som jeg ikke tviler på, så har alle kristne "feil" (alt er vel relativt) oppfattelse av deres religion. Så kan man si at om et gigantisk stort flertal faktisk tolker den slik som jeg sier, og slik det står faktisk i disse oversettelsene, er religionen slik sin fanskare vil ha den til. Og det er også dette inntrykket resten av verden vil få av mobben og budskapet.

Endret 8. november 2010 av -sebastian-

[ChaosPredicted]

ALLE bibler er feiloversatt. Faktum er at det ikke går an å oversette fra hebraisk til norsk uten å oversette feil. Ved konkordant (ordrett) oversettelse, så forsvinner meningene (om ikke du er i besittelse tung kulturell kunnskap). Ved idiomatisk (meningsfull) oversettelse, forsvinner ordene og detaljene. En litt banal sammenligning er å oversette "Takk skal du ha" til engelsk. Thank shall you have? Eller Thank you very much? Begge er feil på sin måte. Eller "tusen takk" - "thousand thanks" - som jeg såvidt vet ikke er et uttrykk på engelsk, eller "thank you very much" - som er upresist.

 

Riktig, bortsett fra at det vitterlig er andre språk enn hebraisk som er originalspråket i bøkene i bibelen også. Forøvrig helt enig med deg her, alle oversettelser står i fare for å miste mening, eller misforstå betydningen et ord eller uttrykk en gang hadde.

 

Som du helt sikkert er klar over så er det veldig mye i Bibelen som det finnes ulike tolkninger på. Mye av grunnen til det, er at bøkene i Bibelen ble skrevet i en helt annen kultur, på en helt annen tid, på et helt annet sted i verden, på et helt annet språk. Da er det ikke bare å oversette ordene og tro at alt skal være klinkende klart. Jeg finner det mer nærliggende å tro at det fantes mennesker for 7000 år siden også, og enda tidligere enn det. Jeg finner det også mer nærliggende å tro at den store flommen var en lokal flom. Husk at den ble skrevet som en historiebok, og utgjør seg for å være det, og ikke fiksjon. Derfor forholder jeg meg til de tolkningene som jeg finner mest naturlige/logiske/plausible.

 

Du tolker altså syndefloden som en mytologisk hendelse, inspirert av en lokal flom? Da står du i så fall i godt selskap med mange bibelforskere, spesielt da denne flommen er omtalt i langt flere og eldre religiøse tekster enn bibelen. Problemet for kristne med å tolke bibelens innhold som mytologiske hendelser er at man på et eller annet tidspunkt må trekke linjene mellom hva som skal tas bokstavelig og hva som må tolkes som mytiske hendelser. Om man ser på hele bibelens innhold som myter, inspirert av gjennomgående arketypiske forestillinger nevnt i uttallige religiøse tekster, men tolket i tråd med datidens kultur og historie, står man til slutt igjen med at kjernen i den kristne tro, troen på jesus som guds sønn, også må tolkes som en myte. Man får ikke kristne til å innrømme noe slikt, selv om det hadde vært usedvanlig modig, og til dels ikke ville motsagt enkelte av de tidlige kristnes egne tolkninger.

 

Hva skjer om man ser på hele bibelens innhold utover de rent historiske fakta som mytologiske hendelser, trigget av samtidige forhold og kjennskap til allerede eksisterende religiøse forestillinger? Mister kristendommen all sin validitet, eller vil man stå igjen med en ærlig kristendom, mer lik den jesus (som historisk person) faktisk underviste?

[MikkelRev]

Anti"historiske" hendelser? Sålenge bibelens forfattere er døde, er det vel nærmest umulig å være 100% sikker på at man har forstått den riktig. Forskjellige kirker har forskjellige tolkninger, og jeg tror at alle har sine riktige ting. Skulle jeg velge en standardisert tolkning, hadde det nok blitt en av urkirkenes.

[MikkelRev]

Riktig, bortsett fra at det vitterlig er andre språk enn hebraisk som er originalspråket i bøkene i bibelen også.

Ja stemmer det. Men tror nok situasjonen er den samme for både gresk og arameisk også

 

 

Du tolker altså syndefloden som en mytologisk hendelse, inspirert av en lokal flom?

Hvorfor mytologisk? Ja jeg har hørt om Gilgamesh og jeg vet det finnes mange beretninger fra andre kulturer med lignende historier som i Bibelen. Hva og om disse har med hverandre å gjøre, aner jeg ikke. Men jeg tipper det finnes mange gode gjettninger.

[ChaosPredicted]

Skulle jeg velge en standardisert tolkning, hadde det nok blitt en av urkirkenes.

 

Høres ut som et gjennomtenkt valg, men hva med jesus gudommelighet? Hvorfor tar i så fall de tidlige gnostiske kristne feil, mens de romersk-katolske tok et "rett" valg? Det fantes da vitterlig tidlige kristne sekter som ikke så på jesus som gud i kjøtt og blod, men heller som en inspirert lærer, eller profet om du vil. Og her kommer selve hovedproblemet i dag, uten troen på jesus som guds sønn kan man ikke kalle seg kristen etter kirkens egne standarder. Kan man rett kalle seg kristen om man fornekter jesus gudommelighet mener du?

[MikkelRev]

Nei det var det Tror TheaLinnea kan gi et bedre svar på det enn meg.

[ChaosPredicted]

Hvorfor mytologisk?

 

Fordi den ifølge bibelen og kristen tradisjon utryddet hele menneskeheten utenom Noah og familien, samt dyrene han brakte med seg, når vi i dag vet med ganske stor sannsynlighet at dette ikke stemte. Ganske nøyaktig samme fremstilling finner man uansett i andre religiøse tekster også. Om man ser på dette som en lokal flom mister man store deler av den religiøse signifikansen bak syndefloden, men man kan velge å se på dette som en myte.(En myte (fra gresk μῦθος mythos, 'tale', 'fortelling', 'muntlig beretning') er en kulturell eller religiøs fortelling, en betegnelse for muntlig overleverte forestillinger om guder, naturmytiske vesener, verdens opprinnelse, og ofte strekker seg tilbake til førhistorisk tid.)

 

Myter er altså konkrete synlige uttrykk for de universale arketypene, det Jung omtaler som "de symbolske uttrykk for sjelens indre og vår kollektive samvittighet". Mytene er derfor ikke uten betydning, all den tid de er med på å forme en kulturs eller religions identitet, samt virker selvforsterkende på det kollektive planet. Poenget mitt er dog at jesus gudommelighet ikke står i noen særstilling når det kommer til å kunne tolkes mytisk, all den tid store deler av bibelen åpenbart er av mytisk karakter.

 

PS: Ikke se på mitt innlegg som et forsøk på å rakke ned på kristendommen, alle kulturer og religioner har sine myter, selv det moderne samfunnet. Myter har til enhver tid vært et viktig redskap for en kollektiv gruppes selvforståelse og kjennskap til verden rundt seg. Om man i tillegg evner å se mytenes inneboende karakter kan man bruke den arketypiske symbolbruken i denne på en konstruktiv måte.

Endret 8. november 2010 av ChaosPredicted

[MikkelRev]

Noen vil sikkert mene at en lokal flom-tolkning vil miste et religiøs poeng. Men jeg ser ikke på det som et problem. Jøder er patriotiske folk, og ofte er det israelittene og landet, og ikke hele verden det snakkes om. Hva folk gjorde på Grønland var sjeldent veldig interessant for de. Jeg har ikke studert Gilgamesh & co, og aner ikke om det finnes flere tolkninger der, men det burde uansett være uavhengig av Bibelens tolkning.