Hvorfor kjempe for at troende skal slutte å tro?

[MikkelRev]

Er nok snakk om en lokal flom her.

[Tobben70]

Er nok snakk om en lokal flom her.

Men da tviler du jo på det bibelen sier.

Hva kan man da stole på, og hva er bløff og 1 fjær som blir til 10 høns?

 

Kanskje likegreit å innse at hele bibelen er mennesklige fortellinger av et uvitende folkeslag?

[MikkelRev]

Nei, det er like bibelsk riktig å si at det var en lokal flom.

[Tobben70]

Nei, det er like bibelsk riktig å si at det var en lokal flom.

1. Mosebok Kapttiel 6 vers 17

Nå vil jeg la storflommen komme over jorden og utrydde alle skapninger som det er livsånde i. Alt som lever på jorden, skal omkomme.

 

Kan du forklare dette med en lokal flom?

Endret 5. november 2010 av Tobben70

[MikkelRev]

I grunnteksten står det HAERETZ som betyr jorden, landet eller landområde. Det er det samme hebraiske ordet som er brukt. Hvilken oversettelse som er riktig, må man se ut ifra sammenhengen. I denne sammenhengen finner jeg det mest plausibelt å anta at det var snakk om en lokal flom.

[Tobben70]

I grunnteksten står det HAERETZ som betyr jorden, landet eller landområde. Det er det samme hebraiske ordet som er brukt. Hvilken oversettelse som er riktig, må man se ut ifra sammenhengen. I denne sammenhengen finner jeg det mest plausibelt å anta at det var snakk om en lokal flom.

Kapittel 6 vers 17:

Nå vil jeg la storflommen komme over jorden og utrydde alle skapninger som det er livsånde i. Alt som lever på jorden, skal omkomme

 

Det skal mye tolkning til for å få dette til å bli en lokal flom.

 

Og det er det som er problemet med bibelen.

Alle tolker den forskjellig. Hadde dette vært den allmektige guds melding til oss mennesker tror jeg ikke det ville kunne misforståes!

Han hadde vel sørget for en riktig oversettelse?

[MikkelRev]

Vel, i grunnteksten står det: וַאֲנִ֗י הִנְנִי֩ מֵבִ֨יא אֶת־הַמַּבּ֥וּל מַ֙יִם֙ עַל־הָאָ֔רֶץ לְשַׁחֵ֣ת כָּל־בָּשָׂ֗ר אֲשֶׁר־בֹּו֙ ר֣וּחַ חַיִּ֔ים מִתַּ֖חַת הַשָּׁמָ֑יִם כֹּ֥ל אֲשֶׁר־בָּאָ֖רֶץ יִגְוָֽע

 

Så jeg ser ikke problemet.

[Tobben70]

Vel, i grunnteksten står det: וַאֲנִ֗י הִנְנִי֩ מֵבִ֨יא אֶת־הַמַּבּ֥וּל מַ֙יִם֙ עַל־הָאָ֔רֶץ לְשַׁחֵ֣ת כָּל־בָּשָׂ֗ר אֲשֶׁר־בֹּו֙ ר֣וּחַ חַיִּ֔ים מִתַּ֖חַת הַשָּׁמָ֑יִם כֹּ֥ל אֲשֶׁר־בָּאָ֖רֶץ יִגְוָֽע

 

Så jeg ser ikke problemet.

He he

 

Regner med at du har et skikkelig svar også?

[MikkelRev]

 

הָאָ֔רֶץ = HAERETZ, som sagt kan det ordet like gjerne oversettes til land eller landområde. Det er det samme ordet. Feks er denne oversettelsen like riktig:

Nå vil jeg la storflommen komme over landet og utrydde alle skapninger som det er livsånde i. Alt som lever i landet, skal omkomme

[KarlRoger]

Så egentlig kan vi ikke ta noen moderne Bibler på ordet, siden hvert eneste ord kan være feil på ulike måter.

 

Hadde for øvrig tenkt å vise til det som står her: http://www.biblegateway.com/passage/?search=genesis%206-9&version=NIV

 

23 Every living thing on the face of the earth was wiped out; people and animals and the creatures that move along the ground and the birds were wiped from the earth. Only Noah was left, and those with him in the ark.

[Tobben70]

 

הָאָ֔רֶץ = HAERETZ, som sagt kan det ordet like gjerne oversettes til land eller landområde. Det er det samme ordet. Feks er denne oversettelsen like riktig:

Nå vil jeg la storflommen komme over landet og utrydde alle skapninger som det er livsånde i. Alt som lever i landet, skal omkomme

Jeg vil påstå at du må være "veldig snill" med bibelen for å tolke det slik

[MikkelRev]

Hvorfor det?

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Dette er ikke argumenter for at Gud ikke finnes, det er argumenter mot bibelens troverdighet (mer spesifikt mot din oppfatning av hva bibelen er).

 

En guds eksistens er betinget til at den har minst èn tilhører, altså at noen tror på dem. Nesten alle religioner har èn eller fler hellige bøker. Disse bøkene er sirkulære bevis på gudens eksistens. Alikevel er de også det ENESTE beviset for gudenes eksistens... men det er altså ingenting bemerkelsesverdig ved dem som ikke kan forklares ut ifra menneskelige hensyn.

 

Altså er religiøse bøker ikke bevis for gud, men sirkulære bevis imot gud, fordi de er skrevet av mennesker.

[bonkytonk]

Dette er ikke argumenter for at Gud ikke finnes, det er argumenter mot bibelens troverdighet (mer spesifikt mot din oppfatning av hva bibelen er).

Men gud finnes jo ikke utenom i bibelen!!

Troen på Gud finnes mange steder.

[bonkytonk]

Dette er ikke argumenter for at Gud ikke finnes, det er argumenter mot bibelens troverdighet (mer spesifikt mot din oppfatning av hva bibelen er).

 

En guds eksistens er betinget til at den har minst èn tilhører, altså at noen tror på dem. Nesten alle religioner har èn eller fler hellige bøker. Disse bøkene er sirkulære bevis på gudens eksistens. Alikevel er de også det ENESTE beviset for gudenes eksistens... men det er altså ingenting bemerkelsesverdig ved dem som ikke kan forklares ut ifra menneskelige hensyn.

 

Altså er religiøse bøker ikke bevis for gud, men sirkulære bevis imot gud, fordi de er skrevet av mennesker.

Tror du blander kortene litt her. Om Gud finnes, er det selvsagt uavhengig av om noen tror det eller ikke. Hvis de hellige bøkene sier at Gud finnes fordi denne boken sier det, så ja, da er det sirkelargumentasjon. Bibelen argumenterer ikke slik så vidt jeg vet. Hvordan det er med islam osv. vet jeg ikke.

[Tobben70]

Dette er ikke argumenter for at Gud ikke finnes, det er argumenter mot bibelens troverdighet (mer spesifikt mot din oppfatning av hva bibelen er).

Men gud finnes jo ikke utenom i bibelen!!

Troen på Gud finnes mange steder.

Troen ja

 

Dette er ikke argumenter for at Gud ikke finnes, det er argumenter mot bibelens troverdighet (mer spesifikt mot din oppfatning av hva bibelen er).

 

En guds eksistens er betinget til at den har minst èn tilhører, altså at noen tror på dem. Nesten alle religioner har èn eller fler hellige bøker. Disse bøkene er sirkulære bevis på gudens eksistens. Alikevel er de også det ENESTE beviset for gudenes eksistens... men det er altså ingenting bemerkelsesverdig ved dem som ikke kan forklares ut ifra menneskelige hensyn.

 

Altså er religiøse bøker ikke bevis for gud, men sirkulære bevis imot gud, fordi de er skrevet av mennesker.

Tror du blander kortene litt her. Om Gud finnes, er det selvsagt uavhengig av om noen tror det eller ikke. Hvis de hellige bøkene sier at Gud finnes fordi denne boken sier det, så ja, da er det sirkelargumentasjon. Bibelen argumenterer ikke slik så vidt jeg vet. Hvordan det er med islam osv. vet jeg ikke.

Men hvordan vet du at gud eksisterer hvis du ikke har det fra bibelen?

[Imsvale]

Jeg vil påstå at du må være "veldig snill" med bibelen for å tolke det slik

Det er et faktum at hebraisk i sin språklige natur ofte er tvetydig. Du trenger ikke være riktig så ivrig etter å avvise alt som står i Bibelen som det reneste oppspinn. Faktum er at flere fortellinger fra det eldgamle Mesopotamia handler om en flod, og det er derfor all grunn til å tro at en flod eller oversvømmelse faktisk forekom. Fra historie til vitenskap, så er det visstnok gjort funn i det aktuelle området som bekrefter at en oversvømmelse fant sted rundt 2900–2750 f.Kr. Nøyaktig hvor troverdig disse funnene er vet jeg ikke, men sett bort ifra dem er det uansett snakk om enorme vannmengder på vei inn i Persiabukta på grunn av issmelting etter siste istid. Det blir riktignok mye lengre tilbake i tid (noe sånt som 10 000 f.Kr.), men hvem vet hvor lenge historier om slike enorme oversvømmelser kan overleve på folkemunne.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Deluge_%28prehistoric%29#The_lower_Tigris-Euphrates_Valley.2C_reflooding_the_Persian_Gulf_.2812.2C000_years_ago.29

 

Men hvordan vet du at gud eksisterer hvis du ikke har det fra bibelen?

Vet og vet, men det er nok av argumenter (ikke nødvendigvis gode, men åpenbart overbevisende nok for mange) for at et høyere intelligent vesen skulle eksistere, med eller uten Bibelen (de hadde kanskje ikke oppstått uten Bibelen, men det er en annen sak. Per i dag står de på egne ben). Guder har dessuten eksistert i fortellinger i uminnelige tider. Så jeg tror du er litt på bærtur her.

[Imsvale]

Begge er nedskrevet som historiske hendelser, og ettersom det ikke virker usannsynlig heller, er det heller ingen grunn til å tvile på det. Bibelen er til og med veldig detaljert i sin beskrivelse av dems etterfølgere (slektstavler).

Nu vel. Du vet det er en påfallende likhet iallfall mellom Bibelens innledende fortellinger og andre fortellinger med andre hovedpersoner som allerede eksisterte i Mesopotamia og omegn. Mye taler derfor for at den bibelske skapelseshistorie er en adapsjon av blant annet Enuma Eliš (den babylonske (polyteistiske) skapelsesmyte) og Gilgameš' epos (fortellingen om Uruks femte konges eventyr, et verk som aldeles ikke ses på som historisk, men tvert imot som verdens eldste nedskrevne skjønnlitterære).

 

Disse fremstår som like lite historiske som fortellinger fra norrøn mytologi. Jeg vil nesten ta det for gitt at du ikke ville kalt disse historiske; heller ideologiske og allegoriske. Fabler, med andre ord, mer enn noe annet.

 

Et veldig sentralt mål med endringene ser ut til å være en fremtvunget overgang fra polyteisme til monoteisme, og måten det gjøres på fremstiller menneskeheten i et nytt lys (fra å være gudenes nærmest slaver, til den ene Guds enestående kreasjon). Er det noe som er revolusjonerende med fortellingen, så er det dette.

 

Isolert sett fremstår kanskje Første Mosebok som hakket mer historisk i natur enn diverse andre mytologier pga. noe færre fantastiske elementer. Når det derimot blir mer tydelig hva slags opphav fortellingen har, er dette vanskeligere å forene.

 

Hvis alfabetgutten skulle hatt rett i alle sine påstander, så haddde det likevel ikke motbevist at Gud finnes, som han påstår.

+1

 

Det hadde dog sådd ytterligere tvil rundt troverdigheten til Bibelen som historisk verk (i den grad det er noe igjen). (Jeg kjenner jeg knytter meg litt hver gang Bibelen nevnes i sin helhet, som om hele verket kan skjæres over én kam. Det er aldeles ikke tilfellet!) Saken er vel mer den at dersom du fjerner alle bærebjelkene, så forsvinner også Guds eksistens som en naturlig konsekvens av dette. Men å bevise ikke-eksistens er som kjent bortimot umulig. Det gjelder derfor kun i den grad man anser Guds eksistens (dvs. ens overbevisning om dette) for nettopp å hvile på troverdigheten til disse fortellingene, noe folk gjør i svært, svært varierende grad.

 

Utdyp gjerne hva du mener med at Bibelen er redigert. Alfabetgutten skriver nemlig "Vi vet at bibelen er forandret i ettertid for å passe med tiden og kulturen...", og det vil jeg se kilder på. Det er en drøy påstand, i likhet med de andre påstandene hans jeg quotet.

Nå skal ikke jeg stå inne for hans eksakte påstand, men det jeg nevner over tyder på at deler av Bibelen er i seg selv en samling høyst redigerte versjoner av eldre fortellinger, noe som aldeles ikke kommer overraskende på. Det hjelper puslebitene med å falle bedre på plass i den virkelige verden, men reduserer selvfølgelig de aktuelle delene av Bibelen til ganske ordinær mytologi.

 

I det minste kommer det frem at spesielt Første Mosebok alene er kun støv på overflaten på toppen av isfjellet, og det er fullstendig nytteløst å prøve å forstå noe som helst uten en saftig gjennomgang av den historiske bakgrunnen. I så måte er det en skam at boken fremstilles som noe som folk som ikke har lært en tøddel skal lese og intet mindre enn basere sitt livssyn på. Men med historisk forståelse forsvinner også den enestående religiøse autoriteten som Bibelen tilskrives. Det er så latterlig at jeg får vondt.

[bonkytonk]

Men hvordan vet du at gud eksisterer hvis du ikke har det fra bibelen?

Man kan sannsynligvis ha gudstro fra flere årsaker enn jeg vet om. Noen ender i gudstro etter å ha gått gjennom logikkens og filosofiens labyrinter, som C.S. Lewis. Og andre har gått motsatt vei. Og så har vi selvsagt samfunnets påvirkning m.m. En venn av meg ble troende etter en syretripp. Bibelen i seg selv er kanskje ikke den viktigste grunnen.

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Tror du blander kortene litt her. Om Gud finnes, er det selvsagt uavhengig av om noen tror det eller ikke.

 

Altså, gud er et menneskelig konsept, oppfunnet av mennesker. Han eksisterer ikke. Guds eksistens er derfor i beste fall kondisjonelt til menneskers tro på ham.

 

Hvis de hellige bøkene sier at Gud finnes fordi denne boken sier det, så ja, da er det sirkelargumentasjon. Bibelen argumenterer ikke slik så vidt jeg vet. Hvordan det er med islam osv. vet jeg ikke.

 

Hellige bøker er de eneste bevisene som eksisterer for guds eksistens, og de er altså ikke bevis i det hele tatt, men ja, benytter seg utelukkende av sirkulær argumentasjon.