Finnes det en gud?

[KarlRoger]

Poenget mitt er at det finnes indiser, men null bevis på liv på andre planeter. Tesen bygger derfor på synsing og blind tro.

Det er en viss forskjell på det og gudetro. Vi har sett liv. Vi har ikke sett gud.

 

For min del så er det tilbake til sannsynligheter. Jeg sier ikke at det ikke finnes noen gud eller at det finnes eller ikke finnes liv på andre planeter. Men det er ekstremt usannsynlig at det finnes en eller flere guder, og relativt sannsynlig at det finnes liv på andre planeter enn vår, når de samme forholdene som vi har er mulige og det er så mange mulige steder for å ha dem.

[MikkelRev]

Finnes det bevis på Guds eksistens? Nei

Finnes det indiser på Guds eksistens? Ja

 

Finnes det bevis på utenomjordisk liv? Nei

Finnes det indiser på utenomjordisk liv? Ja

 

 

Resten av argumentene om "ekstremt usannsynlig" og "relativt sannsynlig" er uvitenskapelig humbug. For deg virker det "ekstremt sannsynlig" at det må jo være noe mer der ute. For deg virker det ekstremt usannsynlig at det kan finnes noen gud. For andre mennesker er det omvendt. Tar de andre feil da i og med at dems resonnering og synsing ikke ga samme resultat som deg?

 

Dere begge bruker ordet "sannsynlighetsregning" usannsynlig mye for å ikke kunne komme med en eneste formel eller vitenskapelig kilde. Iflg. en artikkel i Illustrert Vitenskap, er det 67% sannsynlighet for at Gud eksisterer.

[Inaktivbruker_101125]

Iflg. en artikkel i Illustrert Vitenskap, er det 67% sannsynlighet for at Gud eksisterer.

I hvilket nummer leste du dette? Skulle gjerne lest det selv.

[MikkelRev]

Husker ikke, har dessverre ikke mulighet til å sjekke nå, men her er linken til kilden: http://www.stephenunwin.com/

[soulless]

Jepp, husker den sannsynligheten nevnt i ilvit som en digresjon som ikke på noen måte måtte tas seriøst..

 

Forøvrig syns jeg Mor Lille argumentasjonen din over er så til de grader barneskolenivå at du burde skjems av å i det hele tatt skrive dette på et forum.

 

Du tar så fullstendig og enfoldig feil MikkelRev når du sammenligner disse påstandene.

 

La meg illustrere hvorfor:

 

Utenomjordisk liv:

 

Vi legger til grunn at liv kan oppstå dersom forutsetningene for det ligger til rette.

Dette kan vi bevise (litt usikker på hjernekapasiteten til noen mennesker, men at de lever er det ingen tvil om)

 

Vi legger til grunn at disse forutsetningene er relativt sjeldne, i det så langt vi vet krever liv vann, en planet, en stabil stjerne som tilfører planeten energi og en lang rekke andre forutsetninger.

 

Vi legger videre til grunn at planeter må være vanlige nok til at milliarder av disse eksisterer.

 

Som basis for et anslag om utenomjordisk liv, må vi også regne inn den ufattelige størrelsen av universet.

 

Legger vi et forsiktig anslag til grunn her om at liv oppstår på hver 3. milliard planet, ser vi at liv sannsynligvis ikke bare er trolig, men på grensen til uungåelig.

 

Ok, som du ser ligger det vitenskapelige og rasjonelle argumenter til grunn for at jeg kan si at jeg tror det er veldig sannsynlig at liv eksisterer andre plasser i universet.

 

Kan du si det samme om en hypotese om Gud?

[Khaffner]

Iflg. en artikkel i Illustrert Vitenskap, er det 67% sannsynlighet for at Gud eksisterer.

I hvilket nummer leste du dette? Skulle gjerne lest det selv.

 

Jeg leste noe liknende på VG eller en annen avis for et års tid siden. En eller annen fysiker tok antall gode hendelser delt på dårlige hendelser, og den prosentfaktoren var sannsynligheten for at en gud eksisterte. Husker ikke flere detaljer, var uansett bare vås

[MikkelRev]

Forøvrig syns jeg Mor Lille argumentasjonen din over er så til de grader barneskolenivå at du burde skjems av å i det hele tatt skrive dette på et forum.

 

Du tar så fullstendig og enfoldig feil MikkelRev når du sammenligner disse påstandene.

Hvilken hersketeknikk er dette?

 

Flott, du ga noen indiser på utenomjordisk liv, men å kalle det for "uungåelig" blir for drøyt. Skal subjektiv synsing få være bevis, er det ikke mye vitenskap igjen.

 

Jeg kan komme med indiser om Guds eksistens, men jeg ser ikke hvilken verdi det skulle ha. Du kommer til å gjøre alt for å ugyldiggjøre alle indisene og fortelle meg at bevisene mine ikke er bra nok. Og jeg kan gjerne gjøre det samme om dine indiser på aliens. Hva står vi igjen med da? At ingen av oss hverken har beviser eller noen gyldige indiser på noe som helst.

[soulless]

Kall det gjerne hersketeknikk, men når jeg ser idioti så går jeg ikke av veien for å kalle en spade for en spade.

 

Liv eksisterer MikkelRev, det vet vi allerede, så spør deg selv hva som er så spesielt med vår blå planet at ikke de samme egenskapene kan finnes på en av de millliarder andre planeter i universet.

 

Når du argumenterer for Gud, så argumenterer du for noe som aldri har blitt påvist, og hvis egenskaper og makt (skaperen, syndfloden, adam og eva, bønn osv osv osv) har blitt motbevist i reelle forsøk gjentatte ganger.

 

Dersom du skulle sammenlignet disse påstandene burde du i det minste først presentert ugjendrivelig bevis for eksistensen av Odin, for så å argumentere for at det ikke er usannsynlig at den kristne guden også eksisterer.

[MikkelRev]

Liv eksisterer MikkelRev, det vet vi allerede, så spør deg selv hva som er så spesielt med vår blå planet at ikke de samme egenskapene kan finnes på en av de millliarder andre planeter i universet.

Vi vet ikke om det finnes liv på en av de andre milliarder planetene. Å påstå noe annet, eller å kamuflere usikkerheten med tåkeord som "veldig sannsynlig", "ekstremt sannsynlig", "(nesten) logisk" og "uungåelig" er bare svada.

Når du argumenterer for aliens, så argumenterer du for noe som aldri har blitt påvist.

 

(skaperen, syndfloden, adam og eva, bønn osv osv osv) har blitt motbevist i reelle forsøk gjentatte ganger.

Nei det har det ikke.

 

Dersom du skulle sammenlignet disse påstandene burde du i det minste først presentert ugjendrivelig bevis for eksistensen av Odin, for så å argumentere for at det ikke er usannsynlig at den kristne guden også eksisterer.

Svada.

Skal du påstå at det finnes aliens, burde du i det minste først presentert ugjendrivelig bevis for eksistensen av spøkelser, for så å argumentere for at det ikke er usannsynlig at aliens også eksisterer.

[KarlRoger]

Finnes det bevis på Guds eksistens? Nei

Finnes det indiser på Guds eksistens? Ja

 

Finnes det bevis på utenomjordisk liv? Nei

Finnes det indiser på utenomjordisk liv? Ja

 

 

Resten av argumentene om "ekstremt usannsynlig" og "relativt sannsynlig" er uvitenskapelig humbug. For deg virker det "ekstremt sannsynlig" at det må jo være noe mer der ute. For deg virker det ekstremt usannsynlig at det kan finnes noen gud. For andre mennesker er det omvendt. Tar de andre feil da i og med at dems resonnering og synsing ikke ga samme resultat som deg?

 

Dere begge bruker ordet "sannsynlighetsregning" usannsynlig mye for å ikke kunne komme med en eneste formel eller vitenskapelig kilde. Iflg. en artikkel i Illustrert Vitenskap, er det 67% sannsynlighet for at Gud eksisterer.

Ingenting vi ser i naturen har blitt skapt av en gud, har ikke noe behov for en gud. Mens det er det hele opprinnelsen til guder er. Forklaringer på det vi ikke hadde peiling på før. Nå vet vi langt bedre. Selv om jeg tror sannsynligheten for en gud er ekstremt liten, så er sannsynligheten for at det er en av de gudene vi beskriver i dag eller har beksrevet noen gang i menneskets historie, mikroskopisk i forhold. Det er alt fri fantasi fra menneskene selv, forklaringer og historier som senere er latterligjort.

 

Vi har observert livet i all tid, og ser at liv kan utvikle seg selv, ser at liv har utviklet seg selv. Og så godt som all vår matproduksjon er basert på at vi manipulerer hvordan livsformer utvikler seg. Vi vet hva slags materie liv består av, og vet at Jorden ikke er alene om å ha disse stoffene. Vi vet at stoffene blir produsert i stjerner og alle med en frisk nakke og friske øyne vet at det finnes svært mange stjerner der ute.

Endret 20. oktober 2010 av KarlRoger

[wingeer]

Når du argumenterer for Gud, så argumenterer du for noe som aldri har blitt påvist, og hvis egenskaper og makt (skaperen, syndfloden, adam og eva, bønn osv osv osv) har blitt motbevist i reelle forsøk gjentatte ganger.

Nu vet jeg ikke om han argumenterer for Gud eller gud. Utgjør det noen forskjell i ditt syn?

Å argumentere for noe som aldri har blitt påvist betyr ikke at det ikke er sant.

 

Selv om jeg tror sannsynligheten for en gud er ekstremt liten, så er sannsynligheten for at det er en av de gudene vi beskriver i dag eller har beksrevet noen gang i menneskets historie, mikroskopisk i forhold. Det er alt fri fantasi fra menneskene selv, forklaringer og historier som senere er latterligjort.

Enn om vi ser på en "ikke-etablert" gud, da?

[soulless]

Om han argumenterer for Gud eller gud er irrelevant.

 

Innlegget mitt var ment å illustrere hvor absurd det er å sammenligne sannsynligheten for liv andre steder i universet kontra sannsynligheten for guds eksistens.

 

Mens den ene er en hypotese som kan underbygges vitenskapelig, og forskes på med grunnlag i hva man vet om den eneste planeten hvor vi vet liv har oppstått, er den andre en hypotese som bare kan delvis annerkjennes dersom man har en så vag definisjon av gud at denne aldri kan motbevises (en gud utenfor tid og rom som aldri påvirker universet)

 

Det blir dessuten godt understreket hvor tåpelig denne påstanden er i utgangspunktet når MikkelRev/*snip* kommer med så lite gjennomtenkte svar som han gjør her over

Endret 22. oktober 2010 av hernil
Fjernet personinformasjon

[wingeer]

Det er da aldeles ikke irrelevant. Det er en stor forskjell på Gud og gud. Det ser du vel?

 

Kan virkelig hypotesen underbygges vitenskapelig? Vi kan ikke si så mye mer enn at det er sannsynlig at det finnes liv på andre planeter. Vi har ikke noe konkret bevis for at det gjør det. Mest sannsynlig gjør det det.

Jeg vil ikke si det er et tilfelle av vage definisjoner, men heller at du legger mer i betydningen enn nødvendig.

[soulless]

Gud/gud er et samlebegrep, det er jeg fullt klar over.

Einstein pratet f.eks om gud, men refererte ikke til en entitet eller noe overnaturlig.

 

Jeg anser dog ikke MikkelRev for å være i samme klasse som Einstein, gjør du? Men ok, hvis du syns det er viktig så kan muligens MikkelRev definere hvilken mening han legger i begrepet gud (men la meg minne deg på at hans myspace profil viser at Jesus er hans største idol (..) )

[cuadro]

Finnes det bevis på Guds eksistens? Nei

Finnes det indiser på Guds eksistens? Ja

 

Finnes det bevis på utenomjordisk liv? Nei

Finnes det indiser på utenomjordisk liv? Ja

 

Premissene dine er gale:

 

For det første er det kun diskutabelt om det finnes indiser på Guds eksistens. Ut fra mitt perspektiv, gjør det ikke det. Men jeg tror vi begge kan enes om at det finnes konkrete bevis for liv generelt, enn om det "bare" måler seg til vitenskapelige bevis. Vi har også en rekke bevis - etter samme vitenskapelige standard - for at liv kan dannes, helt materielt. I samme rekken har vi også bevis - fortsatt etter samme vitenskapelige standard - for at omstendighetene som kan være tilstrekkelige for at liv kan dannes eksisterer "over alt" i universet. Skulle man gå ut fra ren statistikk, er det helt på sin plass at dannelse av liv på andre planeter er sannsynliggjort. Dette gjelder ikke for Guds eksistens. Heller ikke en annen gud, men jeg tar den debatten først om vi kommer inn på den.

 

For det andre forutsetter du at liv kan bli til av en hittil ikke-naturalistisk prosedyre (Gud), for at den skal være nettopp ikke-naturalistisk. Det eneste som da bortfeier den overveldende sannsynligheten for dannelse av liv andre steder i universet, er ditt deduktivt manglende resonnement. Sirkelargumentasjon.

 

Resten av argumentene om "ekstremt usannsynlig" og "relativt sannsynlig" er uvitenskapelig humbug. For deg virker det "ekstremt sannsynlig" at det må jo være noe mer der ute. For deg virker det ekstremt usannsynlig at det kan finnes noen gud. For andre mennesker er det omvendt. Tar de andre feil da i og med at dems resonnering og synsing ikke ga samme resultat som deg?

 

Det er helt sant at å si noe som "ekstremt usannsynlig" er helt galt, om vi snakker om Gud. Dette er et ikke-sannsynliggjort fenomen, og man har ingen grunn til å blande inn sannsynlighet overhodet. Derimot, liv på andre planeter er sannsynliggjort - og disse to påstandene er med rette usammenlignbar på det plan. Derimot kan vi ikke si noe konkrét om denne sannsynligheten, annet enn at den er der. Så å si noe som at "det er en overhvelmende sannsynlighet for liv på andre planeter" ville være upresist, og galt. Det er dog helt riktig dersom man tar for gitt de aksiomer man har i vitenskapen ellers, årsaksloven spesielt, og i tillegg det naturalistiske syn, så er påstanden helt riktig!

 

Det er uansett ganske lett å skille mellom disse påstandene.

 

Dere begge bruker ordet "sannsynlighetsregning" usannsynlig mye for å ikke kunne komme med en eneste formel eller vitenskapelig kilde. Iflg. en artikkel i Illustrert Vitenskap, er det 67% sannsynlighet for at Gud eksisterer.

 

Se svar på forrige sitat. Vi kan ikke si noe konkrét om sannsynligheten, annet enn at den er der. Det vi har å arbeide med, er premissene for at én type liv skal kunne dannes, og en nesten utenkbar mengde like forhold. Vi vet ingenting om hvor "ofte" dette inntreffer i ideelle forhold, men vi har grunner til å tro at det er "ofte nok". Så kan man diskutere opp og ned om dette er god, sikker kunnskap etter vitenskapelige standarder eller ei. Noe det ikke er, men det er alt annet enn "blind tro", som du vil ha det til. Det er intuitivt å forstå at reduksjonspremisset er gjeldende også bevissthet til materiale, enn om feltet ikke enda dekkes helt vitenskapelig sett. Det er ikke "blind tro". Når det gjelder Gud kan vi ikke engang si om sannsynligheten er der i utgangspunktet. Her går grensen, for meg, for hva jeg vil kalle "blind tro". Det og medfølgende aksept av inkonsiste, selvmotsigende beskrivelser.

Endret 20. oktober 2010 av cuadro

[MikkelRev]

Moderator: Kan en moderator få soulless ut av denne tråden? Jeg har ingen sans for folk som istedetfor å diskutere sak, diskuterer person og driver med hersing, spotting,

 

"Mor Lille argumentasjonen din over er så til de grader barneskolenivå at du burde skjems av å i det hele tatt skrive dette på et forum."

- https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1208552&view=findpost&p=16361889

 

"Jeg anser dog ikke MikkelRev for å være i samme klasse som Einstein, gjør du?"

- https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1208552&view=findpost&p=16362268

 

og stalking:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1208552&view=findpost&p=16362160

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1208552&view=findpost&p=16362268

for så å legge ut informasjonen han finner i tråden.

[soulless]

Du finner "rapportér" knappen nede til venstre i innlegget mitt, du vil få lettere kontakt med mods den veien.

[Myagos]

Finnes det bevis på Guds eksistens? Nei

Finnes det indiser på Guds eksistens? Ja

 

Finnes det bevis på utenomjordisk liv? Nei

Finnes det indiser på utenomjordisk liv? Ja

 

 

Resten av argumentene om "ekstremt usannsynlig" og "relativt sannsynlig" er uvitenskapelig humbug. For deg virker det "ekstremt sannsynlig" at det må jo være noe mer der ute. For deg virker det ekstremt usannsynlig at det kan finnes noen gud. For andre mennesker er det omvendt. Tar de andre feil da i og med at dems resonnering og synsing ikke ga samme resultat som deg?

 

Dere begge bruker ordet "sannsynlighetsregning" usannsynlig mye for å ikke kunne komme med en eneste formel eller vitenskapelig kilde. Iflg. en artikkel i Illustrert Vitenskap, er det 67% sannsynlighet for at Gud eksisterer.

 

Hvilken Gud snakker du om?

[geebs]

Finnes det bevis på Guds eksistens? Nei

Finnes det indiser på Guds eksistens? Ja

 

Finnes det bevis på utenomjordisk liv? Nei

Finnes det indiser på utenomjordisk liv? Ja

 

 

Resten av argumentene om "ekstremt usannsynlig" og "relativt sannsynlig" er uvitenskapelig humbug. For deg virker det "ekstremt sannsynlig" at det må jo være noe mer der ute. For deg virker det ekstremt usannsynlig at det kan finnes noen gud. For andre mennesker er det omvendt. Tar de andre feil da i og med at dems resonnering og synsing ikke ga samme resultat som deg?

 

Dere begge bruker ordet "sannsynlighetsregning" usannsynlig mye for å ikke kunne komme med en eneste formel eller vitenskapelig kilde. Iflg. en artikkel i Illustrert Vitenskap, er det 67% sannsynlighet for at Gud eksisterer.

Fint at du understreket at sannsynlighet ikke har noe med saken å gjøre.

 

Derimot er jeg uenig med deg i at det er like god grunn for å tro at gud eksisterer som at utenomjordisk liv eksisterer. F.eks, de fire mest tallrike elementene i universet (bortsett fra helium, som ikke kan reagere med noe) er hydrogen, oksygen, karbon og nitrogen. Dette er også de fire mest tallrike elementene i kroppen din. Dette tilsier at liv ikke er veldig spesielt. Hadde vi bestått av uranium og caesium hadde vi nok hatt grunn til å kalle oss spesielle, og sagt at liv som vi kjenner det antageligvis ikke er veldig vanlig.

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Dette er en kjent og lett gjennomskuelig "teknikk" blant religiøse. De finner ett eller annet innen vitenskapen som man ikke vet med sikkerhet, og så prøver man å få motparten til å innrømme at man "tror" at det er slik. Dermed kan den religiøse si "HAH, du bare TROR, du er også religiøs!". På den måten prøver den religiøse å få det til å se ut som om den spesifikke, lille grenen av en religion som den religiøse er overbevist om, har samme troverdighet som seriøs vitenskap. Det er et rimelig barnslig triks, og veldig uærlig. Heldigvis er det som sagt enkelt å gjennomskue.

 

Religion starter med dogmer og krever blind tro, og går ikke av veien for å vri og vrenge på ting for å få dem til å stemme med troen. Vitenskapen har derimot sannheten som mål, og justerer mer enn gjerne teoriene hvis det viser seg at de ikke stemmer.

 

I dette tilfellet burde man ikke gå bombastisk ut å si at det er nesten bomsikkert at det finnes liv på andre planeter. Da går man rett i fella som den religiøse har lagt ut. Det er ingen som vet om det finnes liv på andre planeter, men man kan anta at det er en viss sannsynlighet for det, og hvor stor denne sannsynligheten er, varierer etter hvem du spør.

 

Den religiøse vil da igjen hoppe på deg med "AHA, du TROR!". Men kjære religiøse, denne troen har ingenting med religiøs tro å gjøre, og kan derfor ikke sammenlignes med din tro på en tilfeldig utvalgt gud av de tusenvis av gudene menneskene har trodd på opp gjennom tidene. På norsk bruker man "tro" om mye rart. Jeg tror det kommer snø i morgen, men det har ingenting å gjøre med med blind, hjernevasket tro på guddommer som ingen noen gang har sett eller hørt fra. Dette har de religiøse problemer med å forstå, eller så ønsker de ikke å forstå fordi de vil gi sin egen lille tro større legitimitet.

 

De religiøse tror på noe som ikke kan sanses i den fysiske verden ved hjelp av menneskenes sanseapparat. Vi aner ingenting om det vi ikke kan sanse, og det er med andre ord vill gjetning og ønsketenkning. Eldgamle nedtegnelser fra en uopplyst tid regnes ikke som troverdig dokumentasjon. I vitenskapen forholder man seg til det man kan finne ut ved hjelp av å observere verden slik den faktisk manifesterer seg for oss. Eventuell usikkerhet når det gjelder resultatene har ingenting med religiøs tro å gjøre.

 

 

Så kort fortalt: Slutt med disse tullete sammenligningene.

 

 

Vitenskap: I believe it when I see it

Religion: I see it when I believe it