Er ateister intolerante og hva er feil med evolusjonsteorien?

[Gunfreak]

Det samme er Germ theory, men jeg utfordrer deg til å ta en blodoverføring fra en med HIV(eller Hepatitt om du er mindre risiko junkie)

 

For husk det er bare en teori at bakteier, sopp, viruses og prositer skaper sykdom.

For alt vi vet kan det hende at det er demoner som gjør det og all moderne medisinsk kunnskap er feil, kanskje det er det bare er flaks at vaksiner "sur ut til" å beskytte mot sykdommer

[Nimrad]

Bra vi har sånne som dere til å rette oss som bare har litt peiling:)

[PawelPung]

Mener å huske en diskusjon fra The Four Horsemen (diskusjonsgruppe med Sam Harris, Christopher Hitchens, Dan Dennett og Richard Dawkins) hvor dette spørsmålet kom opp. Tror alle var enige i at verden ville vært et dramatisk bedre sted hvis man ikke hadde religion. Sam Harris dro forøvrig opp poenget at han hadde hatt veldig lite å gjøre og at verden muligens hadde vært litt kjedeligere for han og at han i værste fall måtte finne seg en ny hobby, men tror alle prinsippielt var enige.

Vel, det ville ikke fungert. Vi er nødt å ha forskjellige trosretninger som balanserer ut store grupper slik at vi ikke får en ny inkvisisjon. Toleranse utgår fra mangfold/variert, toleranse bygges ikke ut fra 'mindre variert'.

 

Når vi mennesker tvinges til å leve sammen med rotter, mus, katter, løver, slanger og fugler så blir vi bedre mennesker.

 

Det er de varierte impulsene vi får fra omverdenen som stimulerer intellektet og som gjør at vi adopterer aksept og toleranse.

Les morskt svar i annen post.

 

EDIT: Og for å legge til litt. Du kan ikke ærlig talt mene at vi er nødt til å drive regulering av folkegruppers meninger slik at de med kontroversielle meninger ikke skal føle seg utelatt. Og hvordan i alle dager kom du opp med den perverse analogien til inkvisisjonen. Jeg har aldri hørt om en ateist som har drept andre fordi de holdt en gudetro, og om han/hun gjorde det var den personen rivende gal. Les posten i den andre tråden for mer grining.

Hva er standpunktet ditt igjen?

[Sisyphus]

Er kristne tolerante og hva er rett med kreasjonismen? Bare for å snu det helt om og gjøre det til 2 retoriske spørsmål med svar nei og ingenting.

[GeirGrusom]

Bra vi har sånne som dere til å rette oss som bare har litt peiling:)

Det er mange som missforstår teori, og det er forståelig, ettersom ordet teori brukes i en annen sammenheng i dagligtale.

 

Det er bare problematisk at noen fortsetter å si at "det er bare en teori" selv etter å ha blitt rettet på dette punktet.

 

Alle kan fortelle deg at ting faller ned, men ingen kan fortelle deg hvorfor de faller ned. Evolusjon er veldig innlysende når en studerer dyr og planet, og mange kan fortelle deg hvorfor evolusjon foregår. Evolusjon er det best dokumenterte og forståtte naturlige fenomenet. Teorien brukes suksessrikt til å avle frem nye arter, og til å fremstille vaksiner mot influensa. En variant av evolusjon brukes i datateknikk under noe som kalles genetiske algoritmer for å løse problemer som ikke har noen bestemt matematisk løsning.

[KarlRoger]

Ja, mener ikke å virke arg mot deg personlig Nimrad, problemet er hvor ofte argumentet "It's only a theory" blir brukt, og mange av de som bruker det har alle muligheter til å sette seg inn i evolusjonsteorien. Men de unngår det fordi de ikke VIL forstå den, de vil holde seg til hva de tror selv. Og så misleder de andre.

 

I tillegg til at min post også var i forhold til topic. Det er ikke noe feil med evolusjonsteorien, med mindre du ikke har satt deg inn i den og gjør feilaktige antagelser.

[geebs]

Hva er standpunktet ditt igjen?

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1261317&st=20

[zotbar1234]

Jeg kan hverken forklare evolusjonsteorien (mange ser ut til å glemme at dette fortsatt er en teori)

 

Håhåhåhå. Den er så vakker. Spesielt tatt i betraktning at du presenterer deg selv som kristen.

 

For det første, kunne du være så snill og lese "The greatest show on earth - the evidence for evolution" av nettopp R. Dawkins, før du kommer med vås som dette:

 

(...) har jeg rett og slett lettere for å tro på skapelsen fordi den i mitt hode blir mer logisk og ikke har så mange løse tråder.

 

For det andre -- ja, evolusjonsteori er fremdeles en teori (dog Dawkins gjør et vesentlig poeng ut av at det finnes forskjellige typer teorier); omtrent som tyngdekraft. Vær så god, en t-skjorte.

 

Jeg fikk litt bakoversveis en gang når jeg fant ut at forskere ikke klarer å forklare hvorfor noen folk er kilne og noen ikke og hvorfor det ikke kiler når man kiler seg selv.

 

Det var alt som skulle til for å gi deg bakoversveis? En åpen problemstilling?

 

Det gjør ikke at jeg begynner å miste troen på Gud, det underbygger at historiene i bibelen er sanne og jeg tror Gud brukte de fysiske lovene ganske ofte til å utføre disse miraklene.

 

Hvilke fysiske lover brukte denne hallusinasjonen din for å forsterke vannets overflatespenning slik at en person kunne spasere rett over (evt. redusere massen til vedkommende)? Eller overkomme energikonserveringslover med fiskkopiering til å brødfø mange tusen mennesker? (selv i Star Trek trenger man råstoff for å supplere energi til "replicators"). Eller supplere nok vann (ut fra hvor? og hvordan ble det transportert?) for å oversvømme hele planeten?

 

Nå skal det sies at min gudstro er ikke basert på logiske refleksjoner, (...)

 

Ahhhh, nå er den siste biten på plass. Du forkastet logikk og du bare tror. Jeg er veldig lite overrasket.

 

(...) men på et personlig møte med Jesus.

 

Når og hvor skjedde dette? Har du et opptak? Etterlot han sitt mobilnummer, slik at vi, hedenske skeptikere, kan plinge ham og spørre om visdomsord for dagen?

 

(...) Jesus sa selv:

 

*Det* har du ingen mulighet til å vite.

 

Man må vokte seg for religion, vi vet alle hvor mange grusomme ting som er blitt gjort av religiøse organisasjoner o.l. opp gjennom årene.

 

Dette er en av de svært få påstandene dine som det er etterprøvbart grunnlag for.

 

edit: grammatisk feil.

Endret 28. september 2010 av zotbar1234

[soulless]

Zotbar, råder deg til å se denne for å få litt perspektiv på saker og ting:

 

http://vimeo.com/13704095

 

 

Spør deg selv om Nimrad kommer til å begynne å tenke kritisk som et resultat av at du håner ham over et diskusjonsforum.

 

[geebs]

Ikke nødvendig å være krass, zotbar. Det går fint ann å understreke poeng uten å få folk til å føle seg tråkket på, som er en veldig mye mer effektiv debattstrategi. Den sokratiske metode er en vesentlig bedre framgangsmåte om du faktisk ønsker å overbevise folk, enn hva du har ført hvor det egentlig bare ser ut som at du er ute etter å demonstrere overlegen kunnskap.

 

Sier absolutt ikke at du har feil i noe av det du sier, det er bare måten du sier det på som kommer til å få folk til å være uenige med deg på trass fordi du virker som et rasshøl (ikke noe personlig ).

[zotbar1234]

Sier absolutt ikke at du har feil i noe av det du sier, det er bare måten du sier det på som kommer til å få folk til å være uenige med deg på trass fordi du virker som et rasshøl (ikke noe personlig ).

 

Hva skulle jeg ta personlig? Du har ingen innvending til budskapet mitt, kun til formen av dette budskapet (rett meg om jeg tar feil). Jeg ser ikke helt hvordan budskapsformen er relevant her. Når noen demonstrerer grunnleggende kunnskapsmangel som skyldes at vedkommende finner det mer bekvemt å tro framfor å forstå, så ser jeg ingen grunn til å forklare det på en annen måte enn den direkte. Dette er ikke reality-tv, der den mest populære piken med de største puppene vinner (hun har gjerne lavest iq, but I digress). Dette er en debatt, der de beste etterprøvbare (for alle) argumentene teller mest.

 

Og dersom noen er såpass begrenset at de er uenige med meg ikke i hva jeg uttrykker, men hvordan jeg gjør det, så er det svært lite jeg kan gjøre med slike mennesker annet enn å uttrykke et håp om at de en dag muligens vil vokse fra slike barnslige holdninger.

 

edit: trykkfeilenes dag i dag, tydeligvis.

Endret 28. september 2010 av zotbar1234

[soulless]

zotbar, prøv å se videoen jeg postet over en gang til og så spør deg selv, hva er det du prøver å oppnå?

 

Er det å score et poeng eller er det å gjennom debatt overbevise din motdebattant at skeptisisme er et fantastisk verktøy som han kunne hatt stor glede av å benytte?

 

Ble DU skeptiker fordi noen skrek "jævla idiot" opp i ansiktet ditt?

[cuadro]

Poenget til zotbar kan like godt være å bare kommentere det som er galt.

 

Jeg bruker forøvrig en midlere metode selv, men jeg synes igrunn ikke at man skal stappe kjepper i hjulene av den grunn. Jeg hadde frydet meg av å ha en Gregory House gående rundt her, selv om jeg ikke ville ønsket å ta den rollen selv.

[geebs]

Det er ikke produktiv, zotbar. Hvis formålet ditt ikke er å demonstrere at du har rett, men å forsøke å opplyse dine medmennesker for å skape en bedre, mer rasjonell framtid kan du ikke bare spyle ut med uhøfligheter. En person har tilsynelatende akkurat tatt det første steget inn i debattringen (noe du må forstå er et enormt skritt for veldig mange), og når det første de møter er en person som har holdt på med dette en stund og begynner med det elektronisk tilsvarende til kjefting så er det ikke mye håp for å få personen til å være enig med deg. En slik framgangsmåte kan være grei mot fundamentalister som går tilbake til tidligere argumenter rett etter at de har blitt demonstrert feil, men personen i spørsmål har sikkert ikke hørt fundamentalistiske argumenter en gang. Neil deGrasse Tyson kommenterte en gang på Richard Dawkins at han var redd for at Dawkins ofte distanserte seg for mye fra de han forsøkte å utdanne ved at han har en tendens til å komme veldig brått på de som ikke forventer det. Ingenting mot Dawkins, han har gjort og fortsetter og gjør en fantastisk jobb, men jeg er enig med Tyson at det trengs en slags argumenterende og forståelsesfull natur for å utdanne, det er ikke bare å framlegge fakta og deretter si, i Tysons ord: enten så aksepterer det du eller så er du en idiot.

 

Det jeg skal fram til er vel egentlig at jeg ser ikke helt poenget med posten din. Det kom antagligvis ingenting positiv ut av det. Personen du svarte ble nok mer fornærmet enn stimulert. Det har så absolutt ingenting å si at det er barnehagementalitet, det er slik mennesker reagerer når du tråkker på troen deres enten du liker det eller ei. Det spiller heller ingen rolle om du syns det er latterlig eller patetisk, det er bare uproduktivt å frese ut all slags nådelås kritikk til en som akkurat begynner å utforske troa si. For folk flest er gudetro noe veldig personlig, og de blir lært opp til at det er en del av personligheten deres og en stor del av livet. Hvis du ønsker å røre på det i det hele tatt og ikke bare, som tidligere nevnt, få en hel gjeng som er uenige med deg på trass, så er det viktig at du legger på en sensitivitet til argumentene dine. I denne sammenheng så er budskapsformen så absolutt relevant.

[NikkaYoichi]

Et sitat jeg er glad i er følgende:

 

"Someone cannot be reasoned out of a position, he or she was not reasoned into."

 

For som Phil Plait sier det så godt: "How do you get someone to understand they are not thinking clearly, when they aren't thinking clearly!?"

Endret 29. september 2010 av NikkaYoichi

[geebs]

Håper virkelig du tar feil, Nikka... Jeg er faktisk overbevist om at det ikke er sant i og med at så mange tidligere religiøse, deriblant fundamentalister, fronter avansementet av vitenskap og fornuft i Europa og USA.

[zotbar1234]

Ble DU skeptiker fordi noen skrek "jævla idiot" opp i ansiktet ditt?

 

Jeg kalte ingen "jævla idiot" i debatten hittil (jeg mener å ha gitt merkelappen "idiot(er)" til flere grupper, men da med forklaring og etter min mening fortjent. Alle de mener jeg å ha belegg for gitt menneskets historie (dersom noen mener dette er feil, er de velkomne til å rette på meg)).

 

Så var det også slik at jeg har vært skeptiker så langt jeg kan huske.

 

Det er intet poeng i å kalle en mental defekt (en selvforskyldt, i all sannsynlighet, enda omgivelses virkning ikke kan ignoreres heller) for noe annet enn nettopp det. Om det sårer følelsene til en som mener h*n faller under denne betegnelsen er helt uvesentlig. Nok en gang er dette ikke en populæritetskonkurranse. Målet mitt, foruten verdensherredømme (modellert etter Saparmurad Niyazov sine glansdager), er å få de religiøse til å innse hvor grundig feil de tar og hva den tabben har kostet dem og samfunnet rundt dem. En ekstra bonus ville ha vært om de angret bittert på sine tidligere valg. Når folk åpent innrømmer at de med vilje setter logikk til side fordi fantasihistorier gir mer mening, så er det svært få andre verktøy jeg ser igjen til rådighet enn latterliggjøring av posisjonen. Logisk resonnement vil opplagt ikke føre fram, siden det var feilen til å begynne med. Om jeg lykkes med den strategien? Tja...

 

Sidenote: bonkytonk var den første til å bruke ordet "idiot" i denne debatten, så vidt jeg kan se.

[zotbar1234]

Hvis formålet ditt ikke er å demonstrere at du har rett, men å forsøke å opplyse dine medmennesker for å skape en bedre, mer rasjonell framtid kan du ikke bare spyle ut med uhøfligheter.

 

Det er ikke en enten-eller situasjon. Hovedmålet er å opplyse mine forvirrede medmennesker om at de tar feil. Men hvorfor skal en tro at kun rasjonelle argumenter vil føre frem? Forvirrede medmennesker dette gjelder har tatt et steg vekk fra rasjonaliteten. Er ikke det naivt å tro at nettopp rasjonaliteten vil tvinge dem tilbake?

 

En person har tilsynelatende akkurat tatt det første steget inn i debattringen (noe du må forstå er et enormt skritt for veldig mange), og når det første de møter er en person som har holdt på med dette en stund og begynner med det elektronisk tilsvarende til kjefting så er det ikke mye håp for å få personen til å være enig med deg.

 

At noen skulle være enig med meg er helt uvesentlig.

 

En slik framgangsmåte kan være grei mot fundamentalister som går tilbake til tidligere argumenter rett etter at de har blitt demonstrert feil, men personen i spørsmål har sikkert ikke hørt fundamentalistiske argumenter en gang. Neil deGrasse Tyson kommenterte en gang på Richard Dawkins at han var redd for at Dawkins ofte distanserte seg for mye fra de han forsøkte å utdanne ved at han har en tendens til å komme veldig brått på de som ikke forventer det.

 

Jeg må ærlig talt innrømme at dette ikke er min oppfattelse av Dawkins. Jeg synes han virker veldig avrundet i formuleringene sine (dog, mulig dette inntrykket er en konsekvens av å ha lest Dawkins mye mer enn hørt ham; da bøker går antageligvis gjennom langt flere revisjonsrunder enn et intervju).

 

Ingenting mot Dawkins, han har gjort og fortsetter og gjør en fantastisk jobb, men jeg er enig med Tyson at det trengs en slags argumenterende og forståelsesfull natur for å utdanne, det er ikke bare å framlegge fakta og deretter si, i Tysons ord: enten så aksepterer det du eller så er du en idiot.

 

Det som slår meg som interessant her er at du ikke engang nevner angrep på fakta. Kan jeg tolke det dithen at det hever over enhver tvil at den som hevder disse fakta har faktisk rett og det eneste som står igjen er presentasjonen overfor de som ikke har innsett/forstått/vært villige til å forstå disse fakta? Hvis svaret er "ja", så er jeg uenig med Tyson. Det er helt uvesentlig hvordan en som har rett ordlegger seg. Mao. jeg ser ingen forskjell mellom "Nei, du tar feil, fordi..." og "Hmm, jeg tror ikke det du sier er helt korrekt, fordi...". Jeg personlig ville foretrekke den første formen (uansett hvilken "ende" av den jeg befinner meg på), siden den _er_ riktig.

 

Det jeg skal fram til er vel egentlig at jeg ser ikke helt poenget med posten din. Det kom antagligvis ingenting positiv ut av det. Personen du svarte ble nok mer fornærmet enn stimulert.

 

Hvis vedkommende ikke greide å se budskapet, men fokuserte seg kun på formen, er det svært lite jeg kan gjøre med saken.

 

Det har så absolutt ingenting å si at det er barnehagementalitet, det er slik mennesker reagerer når du tråkker på troen deres enten du liker det eller ei.

 

Jeg prøver iallfall å se kritisk på resonnementet til de som mener jeg tar feil, ikke på hvordan de ordlegger seg i resonnementet sitt. Det er mitt håp om at alle skal kunne gjøre det samme.

 

For folk flest er gudetro noe veldig personlig, og de blir lært opp til at det er en del av personligheten deres og en stor del av livet. Hvis du ønsker å røre på det i det hele tatt og ikke bare, som tidligere nevnt, få en hel gjeng som er uenige med deg på trass, så er det viktig at du legger på en sensitivitet til argumentene dine. I denne sammenheng så er budskapsformen så absolutt relevant.

 

Jeg er uenig. Budskapsformen kan være viktig, men kun når jeg er personlig interessert i å få et spesifikt resultat. Sagt på en annen måte -- er man på et jobbintervju og får et spørsmål, er det ulurt å svare med "Du tar feil, fordi ...". Dvs. om jeg holdt intervjuet, ville jeg ikke hatt et problem med en kandidat som svarte slik; men det påstås at det er ulurt å stryke de i en viss maktposisjon over deg/målene dine mot pelsen. Så da ville det mer taktiske[*] svaret ha vært "Er du sikker? Fordi at ... som viser jo at ... ikke er helt riktig". Litt ydmykhet kan være på sin plass der og da, da det tjener egeninteresser.

 

I dette tilfellet er situasjonen annerledes. Om vedkommende velger å tviholde på vrangforestillingene sine[**] og det eneste argumentet hans/hennes er "det er lettere å tro enn å tenke logisk", så er det lite man kan gjøre med en slik person. Om h*n blir desto mer uenig pga formen i kritikken min, så bekrefter det utelukkende min tese om at religiøse har en mental defekt[***]. Årsaken til dette er opplagt mangelen på kritisk tenkning. Mitt håp i kommunikasjon med mennesker som ikke tenker logisk er at hån og latterliggjøring vil være et tilstrekkelig sjokk som gir dem et nødvendig rykk for å (igjen?) begynne å tenke logisk. Deretter vil resten følge av seg selv.

 

[*] Legg merke til "taktiske" -- jeg sier ikke at det ville ha vært mer riktig. Det ville ha vært mer taktisk. En liten, men viktig forskjell.

[**] Ja, de _er_ vrangforestillinger all den tid de ikke kan etterprøves og motbevises av andre.

[***] Å mangle kritisk sans, hvilket er en forutsetning for å være religiøs, er en mental defekt.

[NikkaYoichi]

Selv om jeg er enig i det Dawkins sier, så har han dessverre en lei tendens til å oppføre seg som et rasshøl. Problemet med den måten å oppføre seg på er at vedkommende han prøver å diskutere/prate med/utdanne, automatisk havner i en forsvarsposisjon og heller forsvarer seg med nebb og klør, enn å faktisk lytte til argumentasjonen. Jeg prøver så godt jeg kan, å unngå å havne i samme kategori som Dawkins når det gjelder dette, men det er jaggu ikke enkelt. Årsaken er ganske enkel, når man har diskutert mot religiøse og andre nektere mange nok ganger og de fremsetter de samme gamle og ikke minst tidligere knuste argumentene om og om igjen, og det er de samme argumentene som dukker opp hver gang - så blir man lei. Man går rett og slett lei - irritasjonen bygger seg opp og utløses dessverre noen ganger ved at man går litt hardt ut fra startgropa. Jeg jobber med å la dette være selv, fordi jeg har innsett at det ligger psykologiske aspekter bak her, som forhindrer at jeg faktisk når frem på denne måten.

[Inaktivbruker_101125]

[***] Å mangle kritisk sans, hvilket er en forutsetning for å være religiøs, er en mental defekt.

Det samme kan man si til ateister som blankt aksepterer evolusjonsteorien. Sådan kan man sammenligne både religiøse og ateister på en slik måte.

 

Ser ikke hvorfor det er en forutsetning å mangle kritisk sans for å være religiøs, det er rett og slett en tåpelig påstand. Gratulerer!