Er ateister intolerante og hva er feil med evolusjonsteorien?

[bonkytonk]

Jeg kan ikke si noe om hva som er sannsynlig eller ikke, det er det jeg angriper her. Du kan heller ikke si noe om hva som er sannsynlig. Det er kun gal bruk av begrepet.

 

Jeg sier ikke at det er muligheter du ikke har overveid, jeg sier at du lukker dem uten argumentasjon. Du sier at ingenting kan ha oppstått fra ingenting; så hvor er argumentasjonen?!

Må jeg argumentere for at noe ikke oppstår av seg selv? Da får jeg argumentere med helt grunnleggende fysikk, vil jeg tro. Man har vel hittil ikke observert at noe som helst har oppstått helt spontant, og det er så vidt jeg vet i strid med alle naturlover.

 

Når det er sagt, så er den naturlige forklaringen, og de forslag som man sitter på, heller ikke at universet har oppstått fra ingenting. Ingen gud er ikke ensbetydende med "ingenting". Det er ikke enten en gud, eller ingenting. Dèt er tull.

Forstå meg rett: Jeg mener ikke "Gud" som i den klassiske kristne/religiøse betydningen. Jeg mener bare at universet må ha en årsak. Siden masse og energi så vidt vi vet ikke kan oppstå spontant, må det komme fra noe. Og det må i såfall være noe som ikke er fysisk (siden universet nødvendigvis må ha hatt en begynnelse).

[bonkytonk]

Så du vil si det er et sunnhetstegn at det i dag er 35 000 grener av kristendom, som ALLE legger bibelen som grunnlag, men på grunn av tolkning som billedlig/ikke billedlig osv har splittet seg ut i egne grener? Akkurat...

Ja, absolutt. Det som hadde vært skremmende var om alle blindt trodde på en eneste tolkning av bibelen.

 

Vil det si at siden viten og fakta ikke kan fortelle oss at det ikke finnes troll så må vi tro på dem og sette opp hus rundt omkring i det ganske land der vi kan gå og be til disse trollene? Hva da med enhjørninger? Elelr grønne menn fra mars? Syntes du "snik kjører" guden din inn i alt for mye uten å være ærlig nok til å se at du nekter andre ting den samme plassen....

Jeg kan ikke komme på noen gode grunner til å tro at det finnes troll.

Forøvrig har jeg ingen gud, jeg er agnostiker.

 

Vi er jo her, er vi ikke? Så du trenger ikke å være einstein for å skjønne at det må være en årsak da, gjør det vel? La meg ta dette en gang til: Vi vet ikke HVA som forårsaket den årsaken da! Ble det tydeligere nå? Om det var gud, om universet alltid har vært her etc. Det jeg vil frem til er at det blir uærlig å putte inn noe, som gud, her og nekte andre årsaker den samme rettigheten. For vi holder ikke muligheten for åpen når vi blindt tror på ting på forskudd, som å tro at en gud står bak, da ingen faktisk vet hvordan universet oppsto eller hvordan ting foregikk. Skjønner?

Jeg nekter ikke noen noe som helst. Om noen kommer med et noenlunde troverdig/sannsynlig forslag til hvordan vi og universet oppsto, så kom med det. Men pr. i dag vet jeg ikke annet enn at det enten oppsto av seg selv, eller at det ble til av noe. Jeg er slett ikke sikker på at det står noen gud bak, men det er mye mer sannsynlig enn at det skjedde spontant.

 

Det er sant at ingen vet det. Men du selv mener jo med god grunn at at det ikke er sannsynlig at en eller annen bestemt religion er den ene rette. Men du vil ikke bruke samme logiske resonnement på universets tilblivelse?

 

Mangelen for bevis for noe er IKKE bevis for det! Du må gjerne tro det, men da går du i en uærlig felle. Les litt om kognitiv dissonans og du vil forstå, hvis du er ærlig nok, hvorfor du selv faktisk tror blindt visse på ting og overbeviser deg selv om at de tingene DU tror på er de riktige. (Dette gjelder så klart ALLE mennesker, også meg) ALLE mennesker bruker kognitiv dissonans i hverdagen for å forsvare sine valg, problemet er at de alle fleste ikke vet at de gjør det og derfor ikke kan forsøke å være ærlige mot seg selv på dette området og selv de som VET at hjernen vår automatisk resonerer kognitivt klarer ofte heller ikke å respondere ærlig og på denne hjernen bygger folk sine "personlige" bevis? Vel, de bedrar seg selv i beste fall...

Jeg kjenner godt til kognitiv dissonans, og det er noe vi alle bør ha i bakhodet når vi diskuterer disse tingene. Og du har rett, mangelen på bevis for noe viser ikke at det motsatte er sant.

[bonkytonk]

Viten og fakta forteller oss ikke at det ikke finnes noe åndelig.

Derfor skal du heller ikke tro at det finnes noe åndelig, for du har ikke noe rasjonelt grunnlag for å hevde det.

Jeg har et rasjonelt grunnlag for å hevde at et univers ikke kan oppstå av seg selv. Og siden det ikke "alltid" kan ha vært der (selve tiden må jo ha oppstått på et tidspunkt, for å si det slik), er det rasjonelt å mene at det fysiske må ha kommet fra noe som ikke er fysisk. I tillegg er det ekstremt mange mennesker som mener å ha opplevd noe åndelig, og jeg kan jo ikke avfeie alt dette som fantasi/dumskap/ønsketenknig just like that.

[Tenklitt]

I tillegg er det ekstremt mange mennesker som mener å ha opplevd noe åndelig, og jeg kan jo ikke avfeie alt dette som fantasi/dumskap/ønsketenknig just like that.

 

Nja.. forsåvidt ikke. Men så mange mennesker hevder å oppleve ting som egentlig burde være svært enkelt å teste ut. For eksempel mr Snåsamannen. Ett av haugevis av eksempler. Mange opplevelser burde kunne testes ut, og dermed ville det vært fakta, og ikke snakk om tro.

[Naranek]

Må jeg argumentere for at noe ikke oppstår av seg selv? Da får jeg argumentere med helt grunnleggende fysikk, vil jeg tro. Man har vel hittil ikke observert at noe som helst har oppstått helt spontant, og det er så vidt jeg vet i strid med alle naturlover.

Problemet er at på det helt grunnleggende nivået fungerer universet så merkelig at det er bare å glemme den type "sunn fornuft" som du prøver å bruke her. Den eneste måten man kan håpe på svar er ved å bruke matematikk. Det er like riktig å si at ting oppstår fra tomme intet som at det ikke gjør det. Hvor kommer f.eks. den stadig økende mengden rom i universet fra, og hvorfor vokser det med økende hastighet?

[RWS]

Jeg har et rasjonelt grunnlag for å hevde at et univers ikke kan oppstå av seg selv. Og siden det ikke "alltid" kan ha vært der (selve tiden må jo ha oppstått på et tidspunkt, for å si det slik), er det rasjonelt å mene at det fysiske må ha kommet fra noe som ikke er fysisk. I tillegg er det ekstremt mange mennesker som mener å ha opplevd noe åndelig, og jeg kan jo ikke avfeie alt dette som fantasi/dumskap/ønsketenknig just like that.

Nei, du har ikke noe "rasjonelt" grunnlag til å hevde noen verdens ting du, for det er ingen, ikke du, ikke jeg, ikke Barrak, ikke Osama, ikke prost Mikkelsen i en eller annen menighet eller noen av Einsteins slektninger som vet dette.

 

Det som slår meg er at de som hevder dette ofte hevder at det må være en "skaper", en master behind it all, en ur kraft som kom ut av ingenting også og ser ikke ut til å skjønne at det ene ikke kan utelukke det andre...

 

Angende hvor mange som "mener" de har opplevd noe åndelig kan jeg vel si som jeg sa til deg lenger opp her, les om kognitiv dissonans! Vi LAGER "bevis" for ALT mulig, alt fra ting som hendte i barndommen vår til ting vi faktisk VIL tro på. Hjernen er et utrolig finurlig verktøy skal jeg si deg.

 

For starters så er felles nevneren til de som tror de er bortført av aliens at de var veldig stresset/kjørt/slitne både psykiskt og fysiskt når de "opplevde" denne bortførelsen. Vi vet at hjernen drar inn biter fra andre fortellinger, filmer, bøker etc og "syr" dette inn som våre egne minner da hjernen rett og slett ikke har kapasitet til å lagre alt og i og med at hjernen ikke lagrer annet enn highlights av det som har skjedd (Det er grunnen til at du husker foreksempel brylupp som på et eller annet vis ikke gikk som planlagt bedre enn de som gikk velsmurt.. Det er flere highlights der....) så sier det seg selv at den må "sy" inn ting selv for å dekke opp ting og når man er veldig veldig kjørt legger hjernen ofte til litt ekstra. Og det er det hjernen gjør med de som tror de har blitt bortført. Så og si samtlige forteller at de ikke kunne røre seg når de voknet opp fra søvnen og i dag vet vi at dette skyldes at en del av hjernen, den delen som styrer bevegelse, går på "tomgang" når vi sover nettopp fordi vi ikke skal kaste oss rundt, stå opp og lignende ting når vi drømmer at vi sloss med tigere eller pirater... (Hos noen virker ikke detet og de går ofte i søvne...) Hvis du vokner FØR den delen av hjernen er "koblet" inn klarer du ikke å røre deg, du klarer ikke å si noe og det virker som om du er paralysert og her er nok en felles nevner for de som er "bortført", da alle forteller om de samme "bedøvelses" metodene der de kjente seg paralysert. Bare at det er deres egen kropp som paralyserer dem og ikke aliens.

 

Dette er såklart fryktelig skremmende for de som ikke vet om denne kropps funksjonen (og sikkert for de som vet om den også...) og da hjernen ofte ikke er helt på høyden på grunn av utmattesle godtar den og "ser" merkelige ting...

 

Vi mennesker er eksperter på å fortelle oss selv, mellom kognitiv dissonans, at det er vi som har rett og "motstanderen" har feil og det er ALLTID inne gruppen, altså gruppen DU identifiserer deg med (Fotball lag, gjengen du tilhører som går rundt i skinnjakker med nagler, menigheten din, tros rettningen din, landet ditt, ditt politiske parti etc) som har rett mens den andre gruppen, ute gruppen som du ikke har noen tilhørighet til eller identifiserer deg med, alltid tar feil! Dette er et "instinkt" vi har tilegnet oss etter millioner av år med stamme tilhørighet, der det ofte var snakk om liv eller død hvis vi ikke jobbet sammen som en gruppe... Dessverre har vi dette enda og bruker det temmelig hyppig i daglig livet...

 

Av samme grunn er det ALDRI lurt å spørre en som nettopp har kjøpt en ny bil om det er lurt å kjøpe en ny bil for deg også, for han vil med stor sannsynlighet forsøke å rettferdigjøre kjøpet for seg selv, klar over at han kanskje ikke trengte en ny bil og ihvertfall ikke en så dyr bil, og vil derfor legge all den postivismen han bare kan for å rettferdig gjøre kjøpet ved å overtale deg også, for kan du så kan vel han også? Spør heller en som er i prosessen for å kjøpe seg en ny bil hvis du vil ha skikkelige råd...

 

Og det er dette jeg refererer til når jeg sier "ærlig nok mot deg selv", for det krever virkelig sin person å gå på tvers av dette naturlige menneskelige "instinktet" og virkelig SE på hva motparten i en diskusjon har av argumenter! Og her er det mange som går skoene av seg og kjenner de at har "rett" så fort de føler seg utfordret eller angrepet på de feltene de vet de har rett på! For de skal ihvertfall ikke se nærmere på bevisene eller argumentene til motparten, de er jo åpenbart feil så hva er vitsen med det? Tenklitt er et godt eksempel på hva som kan skje hvis en er ærlig nok med seg selv og tørr å tenke utenfor boksen. Ser at det er mange religiøse som sier akkurat det samme, at ateister ikke tørr å tenke utenfor boksen og se ordentlig på guden deres, men de glemmer en del vesentlig ting og det er at de aller fleste ateister har vært religiøse og, kanskje den aller største grunnen til at vi ikke klarer å se på noen gud som noe reelt alternativ til noe som helst, vår iboende skeptisisme!

 

En kompis fortalte meg en gang at han hadde blitt "overfalt" av to meget pene unge jenter fra jehovas vitne som ville prate om jesus til ham og da han hadde sagt at han stilte seg skeptisk til hva denne jesusen var og hva bibelen sa og alt det ulogiske i troen deres hadde de sett på ham med blikk som ville fått dem øverst på listen over global oppvarming og sagt, "Kan du ikke bare tro på gud da og glemme alt det andre...?!", med sine søte, bedende stemmer... Kognitiv dissonans på sitt aller beste

 

Forskjellen på en ateist og en religiøs er, og kommer alltid til å være, at den religiøse tror.... En ateist må ha et minstemål av beviser, (stort sett ihvertfall, da det på en måte kommer med territoriet å være skeptisk til andre fantastiske påstander også), for sin "tro"...

 

Og merkelig at alle som ikke aksepterer evolusjon avslutter enhver diskusjon med "Jeg velger å tro på bibelen....", uten å være ærlige nok til å faktisk se ordentlig på tingenes tilstand...

Endret 2. september 2010 av RWS

[cuadro]

Jeg kan ikke si noe om hva som er sannsynlig eller ikke, det er det jeg angriper her. Du kan heller ikke si noe om hva som er sannsynlig. Det er kun gal bruk av begrepet.

 

Jeg sier ikke at det er muligheter du ikke har overveid, jeg sier at du lukker dem uten argumentasjon. Du sier at ingenting kan ha oppstått fra ingenting; så hvor er argumentasjonen?!

Må jeg argumentere for at noe ikke oppstår av seg selv? Da får jeg argumentere med helt grunnleggende fysikk, vil jeg tro. Man har vel hittil ikke observert at noe som helst har oppstått helt spontant, og det er så vidt jeg vet i strid med alle naturlover.

 

Der har du en grunnleggende misforståelse. Hva får deg til å tro at de samme lovene som gjelder i universet, gjelder om universet selv? Igjen, du blir nødt til å komme med andre argumenter.

 

Når det er sagt, så er den naturlige forklaringen, og de forslag som man sitter på, heller ikke at universet har oppstått fra ingenting. Ingen gud er ikke ensbetydende med "ingenting". Det er ikke enten en gud, eller ingenting. Dèt er tull.

Forstå meg rett: Jeg mener ikke "Gud" som i den klassiske kristne/religiøse betydningen. Jeg mener bare at universet må ha en årsak. Siden masse og energi så vidt vi vet ikke kan oppstå spontant, må det komme fra noe. Og det må i såfall være noe som ikke er fysisk (siden universet nødvendigvis må ha hatt en begynnelse).

 

Det spiller ingen rolle hva du mener med "Gud" - bruk i såfall riktig betegnelse - men du kan ikke bare diktere at universet må ha en årsak. Har du forresten hørt om kvantefluktuasjoner?

[soulless]

Det eneste som plager meg med tanken om å være død er hva som skjer med de menneskene jeg er glad i og som er avhengig av meg (noe som forklarer min heftige livsforsikring )

Ikke for å være ekkel, men du bare bedrar deg selv - kirkegårdene er fulle av uerstattelige mennesker.

 

Dessuten, en heftig livsforsikring kan av og til virke som en invitasjon ...

 

Vet ikke om jeg ville likt å visst hvordan du er når du faktisk går inn for å være ekkel.

 

Det er nok riktig at uansett hva man foretar seg i livet, så vil det ikke bety stort i verdenssammenheng, eller ikke en dritt i kosmisk sammenheng - dog på et mindre plan, innen familie, så har det stor innvirkning på de rundt deg som er avhengig av deg dersom du dør.

 

Eller som Ghandi så poetisk ordla seg:

 

Whatever you do will be insignificant, but it is very important that you do it.

[Red Frostraven]

Vitenskap: "Vi vet ikke hvordan universet ble til"

Religiøs: "Gud må ha startet det, for energien i universet kan ikke alltid ha eksistert"

 

Vitenskap: "Hvordan startet gud?"

Religiøs: "Gud har alltid eksistert"

 

Vitenskap: "Livet ble til fra ukompliserte kjemiske bindinger"

Religiøs: "Evolusjonsteorien er usansynlig fordi livet i dag er så komplisert"

 

... Er ikke gud mer komplisert enn livet?

Hvordan kan man da anta BÅDE at ingenting som er komplisert kan ha oppstått av seg selv, påstå at energien som finnes i universet ikke kan ha eksistert før universet vårt ble til, OG samtidig prestere å si at noe som er uendelig mer komplisert enn livet på jorden har oppståt av seg selv, SAMTIDIG som man sier at denne energien alltid har eksistert???

 

**Dobbeltstandard-overload**

 

Vitenskapen sier..:

Det MINST kompliserte av alt som finnes, kan ha eksistert FØR universet ble til; energien som utgjør universet og naturlovene.

Livet kan ha blitt mer og mer komplisert med et ukomplisert utgangspunkt, gjennom de ukompliserte naturlovene.

(Det finnes MANGE dokumenterte måter liv kan bli til fra ikke-liv, i kjemien alene.)

 

Religiøse sier..:

Det MEST kompliserte av alt som finnes, har eksistert FØR universet ble til.

Denne ufattelig kompliserte skikkelsen skapte livet.

 

Og så sier de religiøse at VI ateister har ett forklaringsproblem??

Endret 2. september 2010 av Red Frostraven

[bonkytonk]

Jeg har et rasjonelt grunnlag for å hevde at et univers ikke kan oppstå av seg selv. Og siden det ikke "alltid" kan ha vært der (selve tiden må jo ha oppstått på et tidspunkt, for å si det slik), er det rasjonelt å mene at det fysiske må ha kommet fra noe som ikke er fysisk. I tillegg er det ekstremt mange mennesker som mener å ha opplevd noe åndelig, og jeg kan jo ikke avfeie alt dette som fantasi/dumskap/ønsketenknig just like that.

Nei, du har ikke noe "rasjonelt" grunnlag til å hevde noen verdens ting du, for det er ingen, ikke du, ikke jeg, ikke Barrak, ikke Osama, ikke prost Mikkelsen i en eller annen menighet eller noen av Einsteins slektninger som vet dette.

Og som sagt er jeg helt enig i at vi ikke VET dette. Men det ER veldig rasjonelt å tro at masse ikke oppstår av seg selv. Du er vel den siste som tror at materie plutselig bare blir til.

 

Min eneste påstand er at alt må ha kommet fra noe. Ditt argument er at "vi vet ikke"...

 

Angende hvor mange som "mener" de har opplevd noe åndelig kan jeg vel si som jeg sa til deg lenger opp her, les om kognitiv dissonans! Vi LAGER "bevis" for ALT mulig, alt fra ting som hendte i barndommen vår til ting vi faktisk VIL tro på. Hjernen er et utrolig finurlig verktøy skal jeg si deg.

Absolutt. En ting er å være klar over dette, det er noe annet å sitte i Norge i 2010 og dra alle som noengang har trodd på noe utover det fysiske over én kam. Det er i beste fall ignorant, i verste fall arrogant.

 

Forskjellen på en ateist og en religiøs er, og kommer alltid til å være, at den religiøse tror.... En ateist må ha et minstemål av beviser, (stort sett ihvertfall, da det på en måte kommer med territoriet å være skeptisk til andre fantastiske påstander også), for sin "tro"...

Men igjen - åndelighet handler jo ikke om beviser og eksperimenter som om det gjald kjemi eller fysikk. Det er bokstavelig talt på et annet plan. Forøvrig er du også ganske sterkt troende - du tror at alle mennesker som tror på en gud, eller som bare lurer på om det finnes en gud, er ofre for kognitiv dissonans.

[bonkytonk]

Der har du en grunnleggende misforståelse. Hva får deg til å tro at de samme lovene som gjelder i universet, gjelder om universet selv? Igjen, du blir nødt til å komme med andre argumenter.

Jeg vet godt at naturlovene sannsynligvis forandres under så ekstreme tilstander som da universet var på størrelse med en appelsin. Men en naturlov kan neppe endre seg så drastisk at den plutselig ikke eksisterer lenger, eller plutselig blir til. Uansett hvordan naturlovene fungerer, må de nødvendigvis ha noe å fungere på/i/mot.

 

Det spiller ingen rolle hva du mener med "Gud" - bruk i såfall riktig betegnelse - men du kan ikke bare diktere at universet må ha en årsak. Har du forresten hørt om kvantefluktuasjoner?

Ja, men jeg pleier å lese om slikt sent om kvelden med litt øl innabords, så jeg har glemt hva det handler om

 

Om jeg ikke kan slå fast at universet har en årsak, hva er alternativet?

[RWS]

Angende hvor mange som "mener" de har opplevd noe åndelig kan jeg vel si som jeg sa til deg lenger opp her, les om kognitiv dissonans! Vi LAGER "bevis" for ALT mulig, alt fra ting som hendte i barndommen vår til ting vi faktisk VIL tro på. Hjernen er et utrolig finurlig verktøy skal jeg si deg.

Absolutt. En ting er å være klar over dette, det er noe annet å sitte i Norge i 2010 og dra alle som noengang har trodd på noe utover det fysiske over én kam. Det er i beste fall ignorant, i verste fall arrogant.

 

Hva er det "utenfor det fysiske"? Er det en åndeverden? Du er såklart klar over at åndeverden er noe vi mennesker har laget, nettopp fordi vi har fantasi og tanke kraft til det? En hund ser ikke hunde ånder og hvorfor gjør den ikke det (Ihvertfall gjør ikke mine hunder det, de er heller ikke redd for mørket...) Har heller ikke hverkan sett eller lagt merke til saue ånder... Er det ignorant av meg å avfeie de uten bevis også?

 

Hvorfor i all verden skal vi tro på åndeverden når ingen noensinne har klart å komme med et eneste bevis for det, til tross for tusener på tusener av folk som tror de har sett "noe" bare her i norge i løpet av et år? Igjen er det ingen vits i å hoppe til konklusjoner vi ikke kan stå inne for... Men det er kanskje arrogant og ignorant av meg å si hva jeg mener? Syntes heller det er arrogant og ikke så rent lite ignorant å hevde at det sinnes en åndeverden jeg da, når de ikke kan komme med et eneste adekvat argument for hva ånder jobber med, hva de gjør der, hvorfor de er der og ikke minst, OM de er der!!! Det blir bare dumt å anta at noe slikt finnes når vi ikke kan påvise noen verdens ting med instrumenter som er tusen ganger mer fint følende enn menneskelige sanse apparater, mend mindre du nå hevder at noen er utstyrt med noen flere sanser da så klart... Har hørt den også før...

[snartenkt]

Hver gang jeg leser klaging om "militante ateister" må jeg bare le litt:

Det er ingen tvil om at den største forskjellen mellom fundamentalistiske religiøse og fundamentalistiske ateister er at sistnevnte aldri (såvidt jeg vet) tyr til vold eller oppmuntrer til vold, noe førstnevnte kan gjøre. (Dog finnes det også fundamentalistiske religiøse som heller ikke tyr til vold.)

 

Men det finnes også en god del likheter: deres aggresjon mot den de kjemper mot, deres ønske om å minimialisere motstanderes innflytelse i samfunnet, deres ønske om å samtidig øke innflytelsen av egen overbevisning, deres ofte unyanserte og enkle fremstilling av "de andre" for å lage et fiendebilde, deres overbevisning om at egne hellige tekst/grunnleggende idè er 100 % sann og udiskutabel, deres misjonering samt deres holdning som en motreaksjon mot hvilken retning samfunnet går i mot i dag.

 

Så, ja, det finnes likheter nok til at man kan snakke om fundamentalistisk ateisme. Og fundamentalisme har jeg svært lite til overs for, uansett hvilken form den tar, da den som oftest kjennetegnes av aggressjon, og maling av et fiendebilde uten rom for nyanser eller forståelse for noe annet enn eget syn.

Hvordan kan du kalle noen som kun bruker ord for "militante"? Det faller på egen urimelighet.

 

Hvilken aggresjon er det du viser til?

 

Hvem er det som ikke ønsker at ting de anser for å være skadelige skal få mindre innflytelse på samfunnet? Forskjellen på religiøse og ikke-religiøse her er at de religiøse ofte tyr til vold, mens ikke-religiøse kun bruker ord.

 

Hva går fundamentalistisk ateisme ut på? For at noe skal kunne utgjøre et fundament må det være mer enn bare en mening. Ateisme er kun en ting, nemlig at man ikke tror på Gud. Det kan man ikke lage fundamentalisme av.

 

Og hvorfor går du ut ifra at ateister ikke forstår andres syn? Mange ateister har nettopp vært religiøse tidligere. Da faller det på egen urimelighet å komme med slike angrep mot dem.

[snartenkt]

Jo, man kan snakke om fundamentalistisk ateisme. Fundamentalisme har bestemte definisjoner, kriterier og kjennetegn. Hvis enkelte typer ateisme passer innenfor nok av disse kjennetegnene, så er det også en form for fundamentalisme. Eller i det minste ateisme med fundamentalistiske trekk. Nyateisme kalles det også. Eksempel på misjonering er jo blant annet Dawkins arbeid - hans bok, intervjuer og tv-serier. Ellers er det jo masse misjonering her på forumet - hvis en religiøs våger å stikke nesen frem her, så blir han sablet ned med folk som vil overbevise ham om å omvende til deres syn.

Hva er definisjonen på "fundamentalistisk ateisme"?

 

Hvilke typer ateisme mener du eksisterer?

 

Hvorfor er Dawkins arbeid "misjonering"? Å ytre meninger er ikke automatisk misjonering. Misjonering må per definisjon være religiøst, og Dawkins er ikke religiøs.

 

Og hvorfor skal religiøse ikke måtte forsvare påstandene sine? Du sier jo her at religiøse må få skrive hva de vil uten at noen utfordrer dem på det. Det faller også på egen urimelighet.

[snartenkt]

Fundamentalisme er et begrep med flere svært ulike definisjoner; om målet ditt er presisjon må du enten tydeliggjøre hva du mener med fundamentalisme eller velge andre ord.

 

La oss først definere begrepene...

 

Helt sant. I min oppgave opererte jeg med Torkel Brekkes definisjon fra Hva er fundamentalisme?:

 

"Fundamentalisme er religiøse gruppers aktive motstand mot den forvitring av religiøs autoritet i både privat og offentlig liv som har funnet sted fra omkring 1850 som følge av nasjonalstatens sekulariserende effekter på samfunn over hele verden."

 

Kjennetegne for fundamentalisme, som jeg fokuserte på for sammenligningen, hentet jeg hovedsaklig fra Steve Bruces bok Fundamentalism, og kan oppsummeres slik:

 

1. en sterk overbevisning om å ha funnet den urokkelige sannheten, da som oftest i form av en overordnet idé, en ideologi eller gjennom en hellig tekst. Denne sannheten er ukrenkelig og hevet over kritikk.

 

2. en motreaksjon mot sekulariseringen, moderniseringen og differensieringen i samfunnet i dag. De har dermed et ambivalent forhold til nåtiden, og en visjon om fremtiden hvor deres livssyn er det rådende.

 

3. er ofte intolerant mot andre livssyn, er misjonerende og kan i denne sammenheng også bruke vold eller terror for å nå gjennom med sitt budskap.

 

Kort sagt: Punkt èn kan stemme med nyateisters forhold til rasjonalitet og sekularitet som en overordnet idè som er absolutt sann og hevet over kritikk og diskusjon. Punkt to blir nyateisme som en motreaksjon mot resakralisering og religion i dag. Punkt tre ser vi flere steder (Dawkins og Hitchens bøker, dette og andre forum osv), bortsett fra punktet om vold og terror. Det er den største forskjellen.

 

Enkelte kjennetegn på fundamentalisme kan være litt generelle og dermed gjelde for mange ulike grupperinger. Da kan vi få Mor Lille-logikk, spesielt hvis det er snakk om kjennetegn som er trivielle eller irrelevant for hva fenomenet faktisk er. Men her så jeg likheter på alle punkter (men, som sagt, selvsagt også forskjeller), likheter som var sentrale for både fundamentalisme og nyateisme.

 

Og til sist. Definisjon/forklaring på militant ateisme/nyateisme fant jeg i boken A Very Short Introduction to Atheism av Julian Baggini:

 

"[it] requires more than strong disagreement with religion – it requires something verging on hatred and is characterised by a desire to wipe out all forms of religious belief. Militant atheists tend to make one or both of two claims that moderate atheists do not. The first is that religion is demonstrably false or nonsense and the second is that it is usually or always harmful."

 

Dette er selvsagt en svært forenklet og kort oppsummering, da oppgaven var på 17 sider.

I følge din egen definisjon er fundamentalisme religiøst. Altså utelukker det Dawkins m.fl. i utgangspunktet. Så til punktene dine:

 

1. Passer ikke. Dawkins har gjort det klart og tydelig mange ganger at han er mer enn villig til å se på bevis for Guds eksistens hvis noen kan komme med det. Og vitenskapen er bygget nettopp på kritikk. Kritikk av vitenskapen er en sentral del av metoden.

 

2. Hvordan kan ateisme være en motreaksjon på sekularisering? Helt merkelig påstand.

 

3. Null vold. Null intoleranse. Uenighet og motargumenter er ikke "intoleranse".

 

Altså faller påstanden din i fisk, selv ifølge dine egne argumenter og definisjoner.

[snartenkt]

Videoen påstår: "science proves creation"

 

Innholdet i videoen klarer ikke å vise at dette er tilfelle. Hvordan mener du videoen er relevant?

[cuadro]

Der har du en grunnleggende misforståelse. Hva får deg til å tro at de samme lovene som gjelder i universet, gjelder om universet selv? Igjen, du blir nødt til å komme med andre argumenter.

Jeg vet godt at naturlovene sannsynligvis forandres under så ekstreme tilstander som da universet var på størrelse med en appelsin. Men en naturlov kan neppe endre seg så drastisk at den plutselig ikke eksisterer lenger, eller plutselig blir til. Uansett hvordan naturlovene fungerer, må de nødvendigvis ha noe å fungere på/i/mot.

 

Igjen, nei, du misforstår: Du kan ikke ta for gitt at naturlover er de samme i et univers, som "utenfor" et univers. Det blir nesten som å forvente at det er samme "draget" (les: gravitasjonskraft) ute i verdensrommet, langt borte fra jordkloden, men det er det vel ikke?

 

For å legge det helt konkrèt ned på planet: Naturlovene er noe som virker i vårt univers, det er en egenskap ved vårt univers. Har man ikke et univers, har man ikke naturlover, og det er alt annet enn rasjonelt å appilere naturlover der du diskuterer dannelsen av et univers. Da har du et problem med kronologien i forklaringen.

 

Det spiller ingen rolle hva du mener med "Gud" - bruk i såfall riktig betegnelse - men du kan ikke bare diktere at universet må ha en årsak. Har du forresten hørt om kvantefluktuasjoner?

Ja, men jeg pleier å lese om slikt sent om kvelden med litt øl innabords, så jeg har glemt hva det handler om

 

Om jeg ikke kan slå fast at universet har en årsak, hva er alternativet?

 

Det er minst to alternative oppfatninger; enten at universet har oppstått spontant, eller alltid har eksistert. Det kan også finnes utallige andre muligheter her som ligger utenfor vår forståelse. Det er forklaringsproblem i alle kjente muligheter! Det blir derfor veldig galt der du sier at universet må ha en årsak, for så å kalle denne årsaken Gud. Spesielt siden Gud er et egennavn, hold deg til "gud".

[bonkytonk]

Hva er det "utenfor det fysiske"? Er det en åndeverden? Du er såklart klar over at åndeverden er noe vi mennesker har laget, nettopp fordi vi har fantasi og tanke kraft til det? En hund ser ikke hunde ånder og hvorfor gjør den ikke det (Ihvertfall gjør ikke mine hunder det, de er heller ikke redd for mørket...) Har heller ikke hverkan sett eller lagt merke til saue ånder... Er det ignorant av meg å avfeie de uten bevis også?

Jeg sier "åndelig" i mangel av et bedre ord. Kanskje 'metafysisk' er bedre? Eller 'ekstradimensjonalt'? Man har teorier om at det finnes flere dimensjoner enn vi er i stand til å begripe, og at hvis disse faktisk finnes kan de kanskje forklare en del av det vi ikke forstår om universet og virkeligheten forøvrig. Selv om man antar at disse dimensjonene eksisterer, er det kanskje umulig å bevise at de er der. Det må nok i tilfelle bli gjennom en matematisk ligning.

[RWS]

Hva er det "utenfor det fysiske"? Er det en åndeverden? Du er såklart klar over at åndeverden er noe vi mennesker har laget, nettopp fordi vi har fantasi og tanke kraft til det? En hund ser ikke hunde ånder og hvorfor gjør den ikke det (Ihvertfall gjør ikke mine hunder det, de er heller ikke redd for mørket...) Har heller ikke hverkan sett eller lagt merke til saue ånder... Er det ignorant av meg å avfeie de uten bevis også?

Jeg sier "åndelig" i mangel av et bedre ord. Kanskje 'metafysisk' er bedre? Eller 'ekstradimensjonalt'? Man har teorier om at det finnes flere dimensjoner enn vi er i stand til å begripe, og at hvis disse faktisk finnes kan de kanskje forklare en del av det vi ikke forstår om universet og virkeligheten forøvrig. Selv om man antar at disse dimensjonene eksisterer, er det kanskje umulig å bevise at de er der. Det må nok i tilfelle bli gjennom en matematisk ligning.

Og da mener du altså at jeg er arrogant og ignorant fordi jeg helst vil se noen bevis for denne metafysiske eller ekstradimmensjonale verdenen? Er jeg arrogant og ignorant fordi jeg krever noen beviser for guder, UFO, helbredelser, ja alt vi i vår fantasi kan finne på å "tro" på? Eller gjelder dette bare for den metafysiske dimmensjonene?

 

Det er faktisk ikke lenge siden at alle skeptikkere ble møtt med akkurat det samme når de satte spørsmål ved guder og så med kritiske øyne på dem. Da var de skeptikkerne "arrogante", "påstålige", "ignorante" og gjerne også "frekke", "uforskammede" og ikke så rent lite "dumme" når de kunne trekke selveste troen på gud i tvil og hvor galt var det? Syntes tvert i mot at det kommer mye godt ut av å være skeptisk jeg, det får for det meste folk til å tenke seg om to ganger og ikke hoppe til konklusjoner eller tro uten å ha sjekket ting ordentlig først, opp mot bevis og den viten vi tilenhver tid besitter. Syntes slett ikke at det er hverken arrogant elelr ignorant, men tvert i mot lurt å IKKE tro på ting vi ikke kan bevise eller vet noen ting om. Da er det bedre å forholde seg til hva vi faktisk vet og heller stille seg åpen og ærlig til whatever vi vil finne ut. Men det er altså arrogant og ignorant i din bok, da du syntes det er mye lurere å "låse" deg til en forklaring, som du ikke engang vet om eksisterer andre steder enn i din egen fantasi og holde det ikke for åpent, men høyst sannsynlig at det finnes noe metafysiskt, flerdimmensjonalt osv FØR det i det hele tatt finnes en flik av beviser for dette? Greit nok, men du trenger vel ikke å kalle meg ignorant og arrogant for det, gjør du vel?

 

Det er nemlig ikke arrogant eller ignorant å la være å hoppe til konklusjoner uten først å kunne føre opp et eneste lite bevis for det i mine øyne, men greit nok at du syntes det. Da lar vi det være med det.

Endret 3. september 2010 av RWS

[bonkytonk]

Og da mener du altså at jeg er arrogant og ignorant fordi jeg helst vil se noen bevis for denne metafysiske eller ekstradimmensjonale verdenen?

Nei, ikke fordi du vil se bevis, men fordi du ser ut til å avfeie alle troende menneskers tro/mening/opplevelser/tolkning just like that. Med så mange mennesker som har levd, så mange erfaringer man kan ha, så mange forskjellige religioner, og det faktum at folk ser ut til å være åndelig/religiøst anlagt av natur, kan vi ikke bare kalle dem alle for duster som lurer seg selv, uansett hvor uenige vi måtte være i deres tro.

 

Er jeg arrogant og ignorant fordi jeg krever noen beviser for guder, UFO, helbredelser, ja alt vi i vår fantasi kan finne på å "tro" på?

Nei. Og jeg prøver heller ikke å få deg til å tro på noe av dette. Jeg er bare uenig i at det å tro på en gud/skaper/at det finnes en åndelig virkelighet er så dumt.

 

Jeg er minst like skeptisk som deg. Jeg er skeptisk til skepsisen

Forøvrig virker enkelte skeptikere mer bastante enn skeptiske.

 

Det er nemlig ikke arrogant eller ignorant å la være å hoppe til konklusjoner uten først å kunne føre opp et eneste lite bevis for det i mine øyne, men greit nok at du syntes det. Da lar vi det være med det.

Men det er jo nettopp det jeg ikke gjør - hopper til konklusjoner. Jeg har ikke konkludert med annet enn at det sannsynligvis finnes noe mer enn det fysiske som vi kan fatte, og jeg antar at dette ukjente kan være noe åndelig.