Hva er liberalismen? FAQ

[d'Anconia]

Kan du anbefale noen gode, oppdaterte liberalistiske skribenter?

 

Vegard Martinsen!

 

Disse politiske partipusherne er jo mest interessert i kjappe slagord

 

De andre partiene er det, ja, men ikke DLF. DLF forklarer grundig for alle som er interessert i å lære.

 

http://onarki.vgb.no/2010/07/slik-er-fred-i-praksis/

[Diazepam]

Selv om jeg er helt og holdent mer liberalistisk enn de fleste, så må jeg støtte ole_marius i hans utsagn om at DLF-medlemmene neppe er de beste talsmennene for liberalistisk tenking. På mange områder kan jeg i bunn og grunn være enige med argumenter jeg har hørt fra DLF-folk, men retorikken, utformingen av argumentene, og den rene skjære arrogansen gir meg suicidale tanker.

Kan du anbefale noen gode, oppdaterte liberalistiske skribenter? Kunne godt tenke meg å lese en rolig og (relativt) polemikkfri fremstilling av hvordan laissez-faire skal virke i praksis. Disse politiske partipusherne er jo mest interessert i kjappe slagord, i tillegg til at litt for mange av dem har gått på Ann Coulter-skolen.

 

Om man ser på foredrag av personer som Milton Friedman, så kan man lære mye om liberalistisk markedstenking. Friedman er nok den personen jeg har lært mest av da han klarer å forklare relativt avanserte ting i enkle ord, og han har som regel fornuftige og logiske argumenter for sin posisjon og mot argumenter fra den motsatte siden. I tillegg har han argumenter som ikke kommer fra en helt og holdent økonomisk posisjon; i mange tilfeller inkluderer han også personlig frihet og relaterer dette oppimot både moral og økonomi.

 

Jeg må dog si at jeg hører på foredrag mye oftere enn jeg leser. Om bøkene til Friedman er like enkle kan jeg ikke uttale meg om.

[LucarioX]

 

 

Definer revolusjon.

 

 

 

Nei, jeg ønsker å innføre demokratiet. Demokrati betyr folkestyre, ikke flertallsdiktatur. Et sant demokrati er altså ikke et 51% folkestyre, men 100% folkestyre. Med andre ord: Liberalisme.

Du ønsker altså å ta makten ved å oppnå flertall i Stortinget, men så snart dette er oppnådd fjernes alle valg og landet gjøres om til et diktatur der liberalismen råder?

 

 

Du er klar over at disse menneskene er flyktninger fra de anti-liberalistiske nabolandene deres?

Hvorfor hjelper ikke de frivillige organisasjonene disse da?

 

Enten er du for individuell frihet, eller så er du det ikke.

 

Mellomløsninger mellom frihet og fascisme fungerer ikke bra. Det vet alle som følger med på ektenyheter.no.

 

Sier du at Norge, Europa forøvrig, USA og f.eks Japan, Australia, New Zealand og Canada ikke fungerer bra?

 

Selvfølgelig. Frihet fører til nyskapning.

Til en hvis grad, ja, men nå er det slik at vesten i dag er temmelig fri.

 

I dag, ja. Fordi vi lever i en irrasjonell kultur.

Dette er egentlig ikke noe diskutere, det sier seg jo selv at internett skole ikke vil begynne å fungere bare pga. en ny politisk kurs. Dette handler om barn/ungdom og ikke politikk.

 

Nei, det er en selvfølge. Allerede i dag finnes det flust av frivillige hjelpeorganisasjoner, og det etter at staten har stjålet 70% av pengene våre.

Og i et total-liberalistisk samfunn vil disse frivillige organisasjonene være i stand til å yte like gode tjenster for fattige som staten i dag? Det er frivillige organisasjoner i dag ja, men i et liberalistisk samfunn vil disse få en helt annen rolle, de vil få rollen staten har i dag. De vil måtte hjelpe alle landets fattige. (Som også vil være mange fler mennesker enn i dag, pga. liberalismen) Hvor skal organisasjonene få alle milliardene fra?

Endret 26. juli 2010 av LucarioX

[Diazepam]

Med andre ord: Hvis man har rett, skal man late som om man egentlig ikke er sikker i sin sak, og gi inntrykk av at sosialisme godt kan være veien å gå?

 

Eller man kan slutte å sette ting på sitt ekstreme og bruke en slik påståelig argumentasjonsform jeg opplever de fleste fra DLF anvender. De aller fleste som ikke er liberalistiske vet gjerne ikke altfor mye om hva liberalisme innebærer. Om du bruker kilder, statestikk, forskning og historie, gjør dette enkelt og presenterer det på en respektfull måte som fornuftige argumenter, så kan det hende folk faktisk orker å høre på.

[bokk]

Om man ser på foredrag av personer som Milton Friedman, så kan man lære mye om liberalistisk markedstenking.

Takker for tipset.

[d'Anconia]

Om man ser på foredrag av personer som Milton Friedman, så kan man lære mye om liberalistisk markedstenking.

 

Ja, men vær klar over at MF langtifra var noen liberalist.

 

I tillegg har han argumenter som ikke kommer fra en helt og holdent økonomisk posisjon; i mange tilfeller inkluderer han også personlig frihet og relaterer dette oppimot både moral og økonomi.

 

Moral er det aller viktigste, fordi det hanler om hva som er rett og galt. Økonomien brukes bare til å forstå hvoran handel mellom mennesker fungerer.

 

Jeg må dog si at jeg hører på foredrag mye oftere enn jeg leser.

 

Ta en titt på landsmøtetalene til DLF.

[d'Anconia]

Du ønsker altså å ta makten ved å oppnå flertall i Stortinget, men så snart dette er oppnådd fjernes alle valg og landet gjøres om til et diktatur der liberalismen råder?

 

Nei.

 

Forresten sier det litt om hva slags verdisystem du har når du omtaler frihet som diktatur.

 

Sier du at Norge, Europa forøvrig, USA og f.eks Japan, Australia, New Zealand og Canada ikke fungerer bra?

 

Ja.

 

vesten i dag er temmelig fri.

 

Ja, derfor fungerer også Vesten langt bedre enn resten av verden.

 

i et total-liberalistisk samfunn vil disse frivillige organisasjonene være i stand til å yte like gode tjenster for fattige som staten i dag?

 

Bedre.

 

Det er frivillige organisasjoner i dag ja, men i et liberalistisk samfunn vil disse få en helt annen rolle, de vil få rollen staten har i dag. De vil måtte hjelpe alle landets fattige.

 

Hvis folk ikke ønsker å hjelpe frivillig, vil de heller ikke stemme på politikere som vil tvinge dem til å "hjelpe".

 

(Som også vil være mange fler mennesker enn i dag, pga. liberalismen)

 

Feil, det er sosialisme som skaper fattigdom. Frihet skaper velstand.

 

Hvor skal organisasjonene få alle milliardene fra?

 

Fra de samme menneskene som staten tar penger fra i dag.

[Diazepam]

Om man ser på foredrag av personer som Milton Friedman, så kan man lære mye om liberalistisk markedstenking.

 

Ja, men vær klar over at MF langtifra var noen liberalist.

 

Og hva vil du i så fall kalle Milton Friedman? Og i hvilket tilfelle var han ikke liberalist?

[d'Anconia]

man kan slutte å sette ting på sitt ekstreme

 

Hva er ekstremt med det jeg har skrevet?

 

og bruke en slik påståelig argumentasjonsform jeg opplever de fleste fra DLF anvender.

 

Når man har en krystallklar tankegang og har rett, hvorfor skal man late som om man er forvirret og usikker?

 

De aller fleste som ikke er liberalistiske vet gjerne ikke altfor mye om hva liberalisme innebærer.

 

De er ikke bevisst på det, nei, men de aller fleste er liberalister i små grupper. Så folk vet faktisk hva liberalisme innebærer, de har bare ikke tenkt over det.

 

Det er først når gruppene de lever i blir store at de blir sosialister og slutter å behandle andre individer som mennesker.

[d'Anconia]

Og hva vil du i så fall kalle Milton Friedman? Og i hvilket tilfelle var han ikke liberalist?

 

Han var ikke for en noen minimumsstat, slik liberalister er. Men misforstå meg ikke, jeg anbefaler å lese Friedman! "Capitalism and Freeom" anbefales på det sterkeste!

[Diazepam]

man kan slutte å sette ting på sitt ekstreme

 

Hva er ekstremt med det jeg har skrevet?

Det er en forskjell på å skrive ekstremt og det å sette ting på sitt ekstreme. I ditt tilfelle setter du ting på sitt ekstreme ved å si enten eller. Dvs. et er man arrogant, og det å virke som om man ikke er sikker på sin sak.

 

 

 

Når man har en krystallklar tankegang og har rett, hvorfor skal man late som om man er forvirret og usikker?

 

Ydmykhet er faktisk en dyd. Du kan være så sikker du vil i din sak, men ingen vil høre på deg med den arrogansen, lite inneholdende retorikken, samt påståeligheten. Om du prøver å debattere så er det også viktig å appellere, og uansett hvor helt rett du muligens har så presenterer du ikke dine argumenter for det på en måte som faktisk virker ''rett''.

Endret 26. juli 2010 av Diazepam

[Diazepam]

Og hva vil du i så fall kalle Milton Friedman? Og i hvilket tilfelle var han ikke liberalist?

 

Han var ikke for en noen minimumsstat, slik liberalister er. Men misforstå meg ikke, jeg anbefaler å lese Friedman! "Capitalism and Freeom" anbefales på det sterkeste!

 

Og på hvilken måte var han igjen ikke for et minarki eller minimumsstat?

[d'Anconia]

I ditt tilfelle setter du ting på sitt ekstreme ved å si enten eller.

 

Eksempel?

 

Ydmykhet er faktisk en dyd.

 

Ydmykhet er ingen dyd når du har rett, selv om en kristne kulturarven har lært deg at du skal vende det andre kinnet til når du blir slått.

 

Du kan være så sikker du vil i din sak, men ingen vil høre på deg med den arrogansen, lite inneholdende retorikken, samt påståeligheten.

 

Overbeviste sosialister vil ikke høre uansett, men alle rasjonelle, sannhetssøkende og ærlige mennesker vil måtte gå i seg selv, tenke og konkludere med at frihet er overlegen fascisme på alle områder.

 

Om du prøver å debattere så er det også viktig å appellere

 

Jeg appellerer kun til rasojnelle, sannhetssøkende og ærlige mennesker. Jeg har ingen intensjoner om å smiske med halvfascister på den norske høyresiden. En slik inkonsekvens vil bare være skadelig for den liberalistiske bevegelsen på sikt. For å lykkes må man tenke langsiktig, være konsekvent og si ting som de er.

 

, og uansett hvor helt rett du muligens har så presenterer du ikke dine argumenter for det på en måte som faktisk virker ''rett''.

 

Kanskje ikke for deg, men alle rasjonelle, ærlige og sannhetssøkende mennesker kan med enkelthet se at jeg har rett.

Endret 26. juli 2010 av tannborste

[d'Anconia]

Og på hvilken måte var han igjen ikke for et minarki eller minimumsstat?

 

Han var monetarist

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Monetarism

 

Han forsto ikke at alt myndighetene gjør når de går utover sine legitime oppgaver har negative konsekvenser. Når slike konsekvenser viser seg kommer myndighetene iblant med nye forslag som er ment å lette på problemene, men forslagene er praktisk talt alltid slik at de bare gjør dem enda verre. Dette gjelder ikke minst pengeutstedelse.

[Diazepam]

Og på hvilken måte var han igjen ikke for et minarki eller minimumsstat?

 

Han var monetarist

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Monetarism

 

Han forsto ikke at alt myndighetene gjør når de går utover sine legitime oppgaver har negative konsekvenser. Når slike konsekvenser viser seg kommer myndighetene iblant med nye forslag som er ment å lette på problemene, men forslagene er praktisk talt alltid slik at de bare gjør dem enda verre. Dette gjelder ikke minst pengeutstedelse.

 

Nå snakker du om hva han som økonom forsket på, og hvilken økonomisk politikk et land med en sentralbank burde utføre. Selv om han er kjent mye for sine økonomiske teorier om dette som nå er kalt monetarisme, så var han selv imot eksistensen av sentralbanker.

Endret 27. juli 2010 av Diazepam

[d'Anconia]

I så fall er jeg feilinformert.

 

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VBW-4SHF4P6-4&_user=10&_coverDate=05%2F31%2F2008&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1412478712&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=a3d0a88de32147128fc4745c1fd692ab

[d'Anconia]

Til tross for at denne tråden er 120 sier lang, er det lite som tyder på at sosialistene på forumet har forstått hva liberalisme er. La meg derfor kort sitere Vegard Martinsen som med enkle ord forklarer dette:

 

Utgangspunktet for liberalismen er å finne i John Lockes rettighetsteori. Denne sier at hvert individ på sin eiendom kan produsere og handle som det selv ønsker, og statens eneste legitime oppgave er å beskytte individet, dets handlinger og resultatene av dem. Statens eneste legitime oppgave er altså kun å beskytte oss mot tyveri, ran, svindel, overfall, etc. Under liberalismen skal individers (lockeanske) rettigheter respekteres fullt ut, og staten skal derfor hverken gi tillatelser til produksjon/handel (i form av konsesjoner), eller regulere priser og arbeidsbetingelser - alt slikt skal avtales frivillig blant de som er direkte involvert. Liberalismens ideal er altså at mellommenneskelige forhold skal være fredelige.

 

Den fremste liberalistiske tenkeren i moderne tid, Ayn Rand, hevdet med rette at den eneste måten individers rettigheter kan krenkes på, er ved initiering av tvang. Initiering av tvang er alltid et onde, fordi tvang fornekter menneskets evne til rasjonell tenkning; tvang fornekter altså den egenskap som gjør oss til mennesker. Å initierte tvang er med trusler om vold å påvirke en person til å handle annerledes enn det vedkommende selv foretrekker, og dette er å fornekte hans eller hennes tenkeevne – formålet med tenkning er å planlegge og å vurdere ulike handlingsalternativer. Tvinges et individ til å handle på en bestemt måte, tilsidesettes dets tenkeevne. Slik tvang reduserer også velstand og velvære, fordi folk under tvang må gjøre noe annet, og ifølge dem selv mindre nyttig, enn det det selv hadde foretrukket. Statlige reguleringer av økonomien består alltid av initiering av tvang: hvis man ikke følger myndighetenes påbud blir man ilagt straff i form av fengsel eller bøter.

 

Frihet – fravær av tvang – innebærer en fri markedsøkonomi, og den fremkommer altså som et resultat av full respekt for individets rettigheter. Dette innebærer at markedskreftene, som alle snakker så stygt om, ikke er annet enn summen av individers frivillige tilbud og etterspørsel. Som et eksempel på markedskreftenes «ødeleggende» virkning brukes ofte eksemplet med nærbutikken: markedskreftene gjør at den koselige nærbutikken legges ned og at vi i steden må handle i store, upersonlige shoppingsentre. Det kritikerne av markedskreftene ignorerer er at grunnen til at shoppingsentrene erstatter nærbutikkene er at folk frivillig velger å dra til shoppingsentrene heller enn å handle i nærbutikken.

 

De som vil hindre markedskreftenes «herjinger» ønsker gjerne at det offentlige skal subsidiere nærbutikkene.

 

Man må dog huske på at det offentlige ikke har andre penger enn de som tvinges inn fra folk i form av skatter og avgifter. Altså, ved å ønske statsstøtte til nærbutikken, ønsker man å tvinge folk til å betale inn til staten, og så skal staten bruke disse pengene til å støtte nærbutikkene. Det som da skjer er at staten med tvang overprøver folks egentlige preferanser: Folks egne handlinger sier at «vi vil ikke bruke pengene våre i nærbutikkene», staten sier: «da tvinger vi litt penger fra dere og bruker dem på nærbutikkene likevel». Liberalister vil si at dette både er umoralsk og ineffektivt.

 

Statlige støtteordninger betyr at staten tar penger fra folk for å bruke dem på en annen måte enn folk selv ville ha gjort. Slik er det med alle ordninger som skal «forbedre» de resultater som det frie marked fører til. I det frie marked blir det kanskje f.eks. liten bosetting i distriktene, men grunnen er at folk foretrekker å bo i sentrale strøk. Hva er det moralske i å tvinge penger fra folk – noe som ikke er annet enn å tvinge dem til å arbeide gratis – for så å bruke disse pengene på noe annet enn det folk selv foretrekker?

 

Liberalister mener at folk selv bør få bestemme over sine liv, og dette betyr at de selv skal få disponere sine eiendommer og sine inntekter. Vulgært, sier den selvutnevnte elite som vil tvinge penger fra folk for å bruke dem «bedre» en det folk selv gjør. Liberalister hevder at denne holdningen er uttrykk for en paternalistisk innstilling som er modne og anstendige mennesker uverdig.

Endret 27. juli 2010 av tannborste

[Camlon]

Det er de som regel. I de tilfeller hvor privatskoler er dyrere, er det fordi de holder høyere kvalitet. Høyere kvalitet betyr som regel høyere pris i et fritt marked.

Ja, men du sa at liberalisme vil fore til en enorm okning i effektivitet. Det er godt mulig at privatskoler er noe mer effektive enn offentlige skoler, men den enorme forskjellen som du snakker om er ikke der. Hadde den vart der, ville alle skoler ha vart privatskoler fordi det er klart at privatskoler er mye billigere og gir bedre kvalitet.

 

 

Det gjør de.

Nei, det gjor de ikke. De gir litt som alle andre steder, men det er langt ifra nok til a gjore en forskjell for fattige i Hong Kong og Singapore. Hvordan forklarer du det?

[d'Anconia]

Det er godt mulig at privatskoler er noe mer effektive enn offentlige skoler, men den enorme forskjellen som du snakker om er ikke der. Hadde den vart der, ville alle skoler ha vart privatskoler fordi det er klart at privatskoler er mye billigere og gir bedre kvalitet.

 

Du har tydeligvis ikke forstått den grunnleggende forskjellen på statlige og private skoler: Statlige skoler trenger ikke prestere for å overleve i markedet. Staten kan nemlig bruke vold for å holde dem i live.

 

Hvordan forklarer du det?

 

Hvor mange sulter ihjel i disse landene?

[Camlon]

Du har tydeligvis ikke forstått den grunnleggende forskjellen på statlige og private skoler: Statlige skoler trenger ikke prestere for å overleve i markedet. Staten kan nemlig bruke vold for å holde dem i live.

Det er ikke riktig. Statens skoler er i konkurranse med private skoler. Hvis statlige skoler er langt darligere enn private skoler vil folk hoppe over til private skoler i stor grad. Dette vil til slutt fore til at offentlige skoler blir borte.

 

Men det er en annen faktor. Det vil bli fort lagt merke til at gir man 100K til en privat skole klarer de langt mer enn hvis man gir 100K til en offentlige skole. Dermed vil det vare klart kostnadseffektivt for staten a fianisere private skoler, istedenfor a ha offentlige skoler. Staten kan da bruke penger pa andre formal, som kan gi dem flere stemmer. Men dette er ikke tilfellet.

 

Hvor mange sulter ihjel i disse landene?

Jeg tror du bor titte pa disse vidoene.

og se pa ihvertfall denne

http://www.youtube.com/watch?v=HU4jjdRzy3w&feature=channel

 

Synes du virkelig at fattige blir godt tatt vare pa i Hong Kong?