Hjernevask - Dokumentarserie av Harald Eia

[V?rbris]

Mekkus

 

F.eks. hadde ikke inuittene på Grønland overlevd i is-ødet tusenvis av år hvis de var "dumme". På samme måte som buskmennene i Kalahari-ørkenen som var nevnt i programmet som de med absolutt lavest IQ.

 

Snu nå da det hele på hodet og plasser deg selv i Kalahari eller Nord-Amerika som Grønland tilhører geografisk og se hvor lenge DU ville greid å overleve.

 

Ville tro de fleste buskmenn eller Inuitter etterhvert så på deg som direkte dum og mede små sjanser til å overleve alene uten lokal hjelp.

 

 

Ser man misliker biologiske begrunnelser og henviser til Hitler Tysklands forsøk med handicapede.

 

Deja Vu, tenker jeg da, hva er forandret siden Hitler Tysklands eksperimentering av handicapede bortsett fra direkte likvidasjoner?

 

Her i landet eksperimenteres det med friske mennesker, selv om dette nok også gjalt Hitler Tyskland.

Og med samme begrunnelse...for å gjøre ett samfunn bedre, hvor styresmakter setter betingelser om hvordan det ideelle samfunn skal se ut.

 

Så kan man spørre seg - er Norge ideelt, er det på vei til å bli ideelt kjønnsmessig sett?

 

Nei mener jeg, både Voldsstatistikk, antall selvmord, økninger i antall uføre, unge som ramler ut av skole viser det motsatte.

 

Jeg mener mye er allerede satt ut fra biologien.

Men det betyr ikke at miljø og ytre påvirkninger har betydning.

 

Tyveri er noe dagen samfunn ikke ønsker.

 

Dette har i de siste år blitt omtalt som en sykdom:

 

Kleptomania was first officially recognized in the US as a mental disorder in the 1960s in the case of the state of California v. Douglas Jones

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Kleptomania

 

Men er dèt det?

 

I dagens verden er dette uønsket, men i tidligere tider, dvs. menneskets opprinnelse kunne tyveri være ett være eller ikke være.

 

Den som var mest vågal, stjal mat og kvinner ( var det som betydde noe ), fra andre samfunn, ja den hadde størst sjanse for å overleve!

 

Dèt er det hele det handler om, nettopp det å overleve, og det er vår kropp og sinn programmert til fra fødselen av.

 

Selv langt opp i vår tidsalder, var dette utbredt nemlig tyveri av mat og kvinner fra andre stammesamfunn.

 

Men i dagens Norge og hos de fleste "siviliserte" land blir dette sett på som en sykdom, og ett symbol på religiøs synd.

 

Det snakkes varmt i de politiske kretser om likstilling, integrering, akseptering av anderledes tenkende og utseende mennesker.

 

Men er det virkelig slik?

 

Blir det ikke litt Frank Sinatra over dette, når han synger My way....

 

Du kan være akkurat slik du vil, bare du tilpasser deg dit lands styresmakter og deres defisjoner på ett samfunn?

 

Er det da så god akseptering av annerledes tenkende, mennesker uansett kjønn slik man hevder i de politiske kretser her i landet uansett partitilhørighet?

 

Nei mener jeg, slingringsmonnet er blitt betraktelig innskrenket de siste 100 år.

Grunnen er ett mere gjennomregulert samfunn i ett og alt.

Avstander er blitt mindre, ikke geografisk sett, men påvirkningsmessig, og jeg tror at alt dette ikke bare er av det gode slik som det hevdes fra politiske miljøer.

[kjetil02]

Jeg har lest The Selfish Gene, og denne beskrivelsen yter ikke boken rettferdighet. Richard Dawkins er veldig påpasselig med å understreke at «egoismen» er en metafor, og kommer stadig tilbake til at bokens metaforiske språk ikke holder mål dersom det ikke kan «oversettes» til en respektabel vitenskapelig modell. For øvrig fokuserer boken veldig på «uegoistisk» atferd som foreldreomsorg og altruisme – klare eksempler på at evolusjon ikke utelukkende handler om rå konkurranse.

 

Grunnen til at den boken er fin å bruke som eksempel, er at han har valgt "egoisme" som metafor i det hele tatt. Det tvinger oss til å bruke egoisme som kognitiv knagg når vi prøver å forstå hvordan gener "tenker" og "handler" (noe de jo slett ikke gjør). Dette vil skje selv om vi blir minnet på at det egentlig er noe annet som beskrives. Tenk på hvordan en flink romanforfatter velger sine ord med omhu når hun skal beskrive en snill eller slem romanfigur!

 

Det mest kontroversielle Dawkins gjør, vitenskapelig sett, er å angripe gruppeseleksjon. Dét gjør han så vidt jeg forstår rett i.

 

Jeg er ikke biolog, så dette skal jeg ikke kommentere.

[StormEagle]

Haha. og med det var det spikeren i kista for politisk indoktrinerte synsarar, også kalla kjønnsforskarar, her til lands.

 

Agnes Bolsø og Jørgen Lorentzen, GET A GRIP! No er det berre å gjera seg klar med markeringstusj og stillingsannonser i lokalavisa.

Desverre så er det nokk ikke det. Kjenner jeg Norske politikere rett så kommer ikke dette til å få noen som helst konsekvenser for de nevnte "forskerene" sett bort fra avisinleggene og debattene i media som følger.

[Thlom]

Haha. og med det var det spikeren i kista for politisk indoktrinerte synsarar, også kalla kjønnsforskarar, her til lands.

 

Agnes Bolsø og Jørgen Lorentzen, GET A GRIP! No er det berre å gjera seg klar med markeringstusj og stillingsannonser i lokalavisa.

Desverre så er det nokk ikke det. Kjenner jeg Norske politikere rett så kommer ikke dette til å få noen som helst konsekvenser for de nevnte "forskerene" sett bort fra avisinleggene og debattene i media som følger.

Politikerne har da uansett ikke noen mulighet til å avsette vitenskaplig ansatte (eller noen andre for den del) ved universitetene.

[Hyperio]

Når jeg går forbi SV-fakultetet nå så ler jeg inni meg.

[wilberforce]

Ja, men midt i denne avkledningen så må vi samtidig huske på at det er veldig mange flinke personer og fagkunnskap der også som ikke må/skal få lide.

Endret 19. april 2010 av wilberforce

[Hyperio]

Selvfølgelig.

[wilberforce]

Bra, da er vi enig

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[kjetil02]

Og atomer er jo slett ikke udelelige biljardkuler, heller, men det kan faktisk være nyttig å tenke om dem på den måten når man bygger seg opp en forståelse av hva verden er satt sammen av. Det er en modell. Hva i alle dager har tvang med saken å gjøre?

 

 

Når man snakker om evolusjon kan man velge mange forskjellige tilnærminger. Man kan for eksempel prøve å plukke alt fra hverandre og prøve å finne de aller minste byggesteinene ("atomisme"). Det er imidlertid ikke sikkert at dette er den beste tilnærmingen når det gjelder organismer, og spesielt ikke mennesker - og definitivt ikke kultur. Den ekstreme kompleksiteten som er i spill, både når det kommer til natur og kultur, gjør det rett og slett upraktisk å bruke biljardkulemodellen, fordi den ikke griper virkeligheten i stor nok grad. Den tankegangen fungerte fint i opplysningstiden, men i vår tid er det en anakronisme.

 

"Tvang" var en metafor. Ser ut som om den illustrerte poenget mitt godt! Tenk hvis egoismemetaforen er like lett å misforstå!

 

 

Det er alltid noe annet som beskrives. Det er en modell! Virkeligheten er ikke faktisk satt sammen av små runde biljardkuler og verden er ikke kulerund, men dette er nyttige og svært respektable tilnærminger for å forholde oss til den grenseløse kompleksiteten vi er omgitt av. Hvorfor kan ikke Dawkins gjøre det samme? Hvorfor skal han holdes ansvarlig for tankefeilene til dem som er så lite reflekterte at de betrakter modellen og det den modellerer som en og samme ting?

 

Fordi det finnes andre metaforer å bygge modellen rundt, i alle fall når man snakker om fakta som har såpass store moralske/samfunnsmessige konsekvenser som evolusjon. Bør vi la "egoisme" være grunnleggende for alt liv? Hvorfor ikke "overlevelse" eller en annen, mindre destruktiv metafor enn egoisme? Det er ingen grunn til at egoisme skal være den beste måten å fremstille evolusjonen på.

 

 

 

Og en ting til – jeg tror ikke du er så lite reflektert. Jeg tror ikke engang dette er dine egne tanker om hva Dawkins har eller ikke har å fare med (og du har jo egne tanker ). Har jeg rett?

 

Jeg tar det som et kompliment, selv om jeg er litt usikker på hva du mener. Hvis du mener at du tror jeg spiller djevelens advokat nå, har du delvis rett. Jeg tror det er mye bra i Dawkins' skriverier (blant annet er han en fantastisk skribent og formidler), og det er også mye bra moral å hente, så lenge man ser forbi hans aggressive og noe korttenkte måte å presentere ting på. Men i bunn og grunn tror jeg at å fokusere på egoisme og atomisme, slik blant andre Dawkins gjør, er en negativ og lite konstruktiv måte å tenke på mennesker og samfunn på.

 

Jeg tilhører nok mer en kontinental tradisjon enn en analytisk (som Dawkins, og de fleste her her på forumet, av en eller annen grunn), siden jeg mener det komplekse flettverket av kulturelle, biologiske og andre strømninger påvirker måten vi tolker verden på. Selv "nøytral" kunnskap er farget av det man kan fra før av, og man vil forstå fakta ut fra den bagasjen man kommer til faktaene med. Jeg tror dette er en mer realistisk tilnærming til kunnskap enn full atomisme. Det er ingenting i denne verden som er isolert fra alt annet. Den atomistiske modellen må brukes med større omhu enn mange gjør.

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[ATWindsor]

og Boltzmann møtte så intens motstand for sine ideer at han tok sitt liv i 1906, 62 år gammel. Men ettertiden har gitt ham rett.

 

Boltzman hadde også mange høyprofilerte støttespillere og var en populær fyr, er det virkelig sånn at han tok sitt eget liv pga motstand? Mener å huske han var bipolar.

 

AtW

[Stjernestøv]

Debattinnlegg: Eia-prosessen

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[ATWindsor]

Boltzman hadde også mange høyprofilerte støttespillere og var en populær fyr, er det virkelig sånn at han tok sitt eget liv pga motstand? Mener å huske han var bipolar.

Boltzmann var iallfall ikke den eneste: Hans brilliante etterfølger Paul Ehrenfest skjøt seg selv i 1933. (Etter å ha gjenfortalt disse episodene i forordet til States of Matter, kommenterer David Goodstein tørt: «Nå er det vår tur til å studere statistisk fysikk.»)

 

Joda, men også ehrenfest var jo ganske høyt aktet under sin tid? Nå er det vel en ganske stor prosentandel av de beste fysikerene og matematikerene som er ganske spesielle fyrer med ymse psykiske problemer, så det sånn sett er man vel sikkert mer utsatt.

 

AtW

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[kjetil02]

Hva, konkret, mener du «atomismen» er den beste tilnærmingen til?

 

Jeg er rett og slett ikke sikker på om den passer særlig godt til noe som helst. Forslag mottas med takk.

 

 

tl;dr: Spriket mellom natur- og humanvitenskap er veldig, veldig overdrevet.

 

Det kommer litt an på hvordan man ser det! Problemene oppstår når man forsøker å bruke naturvitenskapen til å si noe om hvordan mennesker "er" eller "bør være". For naturvitenskapene fungerer veldig fint til deskripsjon av én eller flere vinkler fenomener kan analyseres fra, men det er andre ting, som menneskelige emosjoner, motiver, ønsker, tanker og så videre, som det blir veldig kleint å beskrive i naturvitenskapelige termer. Behavioristene i første halvdel av forrige århundre prøvde å gjøre psykologien "vitenskapelig" ved å kun ta høyde for fysiske faktorer, altså adferd. Alt ikke-målbart, som følelser og tanker ble ekskludert. Det var selvfølgelig ikke sånn at disse folkene trodde oppriktig at vi ikke hadde tanker, men de valgte likevel å se bort fra det, og bygget dermed opp en svært mangelfull vitenskap på bakgrunn av naturvitenskapelige prinsipper.

 

Det samme skjer når Dawkins avviser religion på bakgrunn av (neo)positivistisk metafysikk, noe som er paradoksalt all den tid positivisme er en metafysisk posisjon som ekskluderer religion i utgangspunktet(!). Og når han ikke klarer å holde de forskjellige metafysiske planene fra hverandre når han snakker om egoistiske gener og dyr som "sprer genene sine". Og det er det samme som skjer når Pinker prøver å forklare (all) menneskelig adferd ut fra naturlig/seksuell seleksjon, og når han prøver å sette tall på hvilken betydning natur og kultur har for utviklingen av en persons personlighet (han mener 50:50). Adapsjonsfortellinger blir fort tautologiske, og det å spekulere i hva som teller mest i utviklingen av personlighet er et spørsmål vi må slutte å stille, for spørsmålet blir det samme som å spørre hva som har mest å si for arealet av en rektangel, bredden eller høyden. Ooog det er det samme som skjer når Dennett går ut fra at memeteorien er god nok til å forklare hvordan religion har oppstått og kan og bør påvirke våre liv. Det mangler noe, nemlig forståelsen for hvordan ting oppleves og hvordan vi kan påvirke kulturer og hvordan de påvirker oss.

 

 

 

Jeg synes Daniel C. Dennett gjør en glimrende jobb med å reflektere over hva evolusjonsteorien innebærer i et filosofisk perspektiv. Faktisk føler jeg meg veldig hjemme i tenkningen til både Dawkins, Pinker og Dennett. Men disse er jo frontfigurer for den skumle «neodarwinismen» og regnes visst som en slags ekstremister i enkelte leirer.

 

Jeg er enig i at alle disse bidrar positivt til formidling av moderne vitenskap og fornuftig filosofi. Men de glemmer viktige aspekter ved moralen som er knyttet til den presentasjonen de velger av stoffet. Det spørs om samfunnet er best tjent med at man "fremmer" (merk gåseøyne) egoisme fremfor altruisme (som i dawkinsk forstand egentlig ikke eksisterer), at man forklarer spesifikke emosjoner som adaptive mekanismer istedenfor å se på hva som utløser emosjonene (altså miljøfaktorer). David Buss, en av evolusjonspsykologene i Hjernevask, insisterte på at sjalusidrap var en adapsjon, fordi de mennene som drepte de utro damene sine sa tydelig fra om hvor dårlig de likte utroskap, og dermed sluttet damene å være utro. I og med at man dør av å bli drept, skulle man jo tro at det var minst like adaptivt for damer å slutte å være utro, men Buss' egen forskning tilsier at utroskap stadig eksisterer. Hva med å se på andre faktorer, som selvoppfattelse, kjønnsroller og så videre — i det minste som utfyllende faktorer?

 

 

 

Hvis du mener at du tror jeg spiller djevelens advokat nå, har du delvis rett.

Jeg tror debatten blir mer interessant hvis du spiller djevelens advokat litt mindre og argumenterer mer fra eget ståsted. Ting blir gjerne mer konkret på den måten.

 

Jeg sa delvis!

 

Og problemet med kultur er at den ikke er særlig konkret. Ett av hovedproblemene er nettopp at vi bruker all vår tillærte kunnskap (selvfølgelig i kombinasjon med biologien) til å forstå kulturen. Og i og med at vi definerer kultur som et fenomen, må vi gå i fella og bruke kultur for å forstå kultur (shit!). Da må vi trå varsomt og være ærbødige, for vi kan ikke alltid fatte om det vi tolker som "nøytralt" egentlig er det. Dermed er det kanskje viktig å fremelske faktapresentasjoner som er konstruktive.

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[snartenkt]

Det du sier om hvordan man ser på fakta henger ikke sammen, kjetil02. Når den engelske forskeren sa det om søppeltømming så er det altså ikke det at han så annerledes på fakta, men at han utelot fakta som ikke stemte overens med det han ville promotere. Såvidt jeg vet holder ikke forskningen hans mål. Dermed blir det et dårlig eksempel.

 

Både medfødte forskjeller og kulturelle forskjeller brukes som grunn for forskjellsbehandling. F.eks. "homofile er ikke født slik, derfor velger de å være slik, og derfor er de umoralske og skitne". Du bruker konsekvens-argumentet igjen, altså.

 

Hva legger du i at organisme er egoistiske? At de er bevisste?

 

Jeg har spurt deg flere ganger for å prøve å skjønne hva du mener, men du hopper tilsynelatende fra tema til tema og lar også være å svare på ting, som f.eks. hva mannen biologen kritiserte sa (selv om du bare hadde hatt ett eksempel).

 

Det er i samfunnsforsning at forskeren kan være en del av det han forsker på. En biolog som studerer bakterier er ikke en del av bakteriekulturen han forsker på.

 

Den siste delen av innlegget ditt skjønner jeg ikke. Jeg skjønner faktisk fortsatt ikke hva poenget ditt er. Har dette noe å gjøre med filosofen som ikke engang er dyktig i faget sitt, og som kritiserte biologien basert på stråmenn?

 

Til slutt ser jeg at du sier at problemer oppstår når man prøver å bruke naturvitenskapen til å si noe om hvordan mennesker er eller bør være. Jeg er 100% uenig. Hvis vi vet menneskets sanne natur, altså hvordan vi faktisk er, kan vi bedre legge samfunnet til rette, og rette på ting som er uheldige.

[snartenkt]

Eia oppsummerer serien: http://www.dagbladet.no/2010/04/19/kultur/debatt/kronikk/hjernevask/11350126/