Jesus - Gud eller bare et menneske?

[covah]

Dersom en religion ikke tåler å bli møtt med vanskelige spørsmål, har den ikke mye å fare med.

 

Så du mener at feks. kristinedommen ikke har mye å fare med? Det er jo nettopp dette kirka/kristendommen har gjort i 2000 år.

[ElizabethFina]

Dersom en religion ikke tåler å bli møtt med vanskelige spørsmål, har den ikke mye å fare med.

 

Har et passende sitat fra en ukjent skribent: "Philosophy is questions that may never be answered. Religion is answers that may never be questioned."

[Brandt]

Dersom en religion ikke tåler å bli møtt med vanskelige spørsmål, har den ikke mye å fare med.

Så du mener at feks. kristinedommen ikke har mye å fare med?

På ingen måte. Kristendommen tåler "vanskelige spørsmål" bedre enn de fleste religioner.

[covah]

Dersom en religion ikke tåler å bli møtt med vanskelige spørsmål, har den ikke mye å fare med.

Så du mener at feks. kristinedommen ikke har mye å fare med?

På ingen måte. Kristendommen tåler "vanskelige spørsmål" bedre enn de fleste religioner.

 

Du mener vel ikke at kirka gjennom de siste 2000 år har tålt "vanskelige spørsmål"? Har du i det hele tatt lest NOE historie? Det er vel få andre religioner som har undertrykt både handlinger og tanker like mye som det akkurat den kristne kirken har gjort.

[Brandt]

Det virker som om du har vært offer for en del fryktelig dårlige konfirmant-lærere etc, RWS. Trist å se at enkelte kristne tenker slik som du skildrer det. Dersom en religion ikke tåler å bli møtt med vanskelige spørsmål, har den ikke mye å fare med. Hvilke spørsmål var det du stilte som ikke ble besvart?

Tja, for å begynne et sted, så gir naturvitenskap langt bedre svar på hvordan vi har blitt som vi har blitt, og hvordan dyr har blitt som de har blitt. Kristendommen gir ikke noe svar på dette, kun en påstand om at slik er det og når en tar alt det som faktisk til nå er funnet ut om arter og utvikling av arter gir det jo ingen mening at vi er født som et slutt produkt liksom, slik bibelen fremstiller det... (Uten å vri og vende på det som faktisk står der med at en dag er 2 milliarder år for gud og lignende tull)

Du får svar i kristendommen også, men dårlige og lite utfyllende svar som foreksempel på spørsmålet om "mangfoldet vi ser av fugler er for at det behaget herren å lage så mange!", også videre svada svar...

 

Naturvitenskap er det stedet som ga meg svar og svar jeg selv kunne sjekke.

Hvilke spørsmål var det naturvitenskapen gav deg svar på?

Ting som sykdommer, jordens alder, hvordan steiner, diamanter, olje, kull, lava, tja det meste faktisk. Og de stedene den ikke enda, av forskjellige årsaker, kan svare er det ingten som syntes det er rart å bruke "Det vet vi ikke!", isteden for å gjette seg til et svar, eller påstå at de har de svarenene..

OK.

 

 

Faktum er at jeg prøver å være minst like kritisk til naturvitenskap som jeg er til religion og alt annet som blir forelagt meg og jeg har for lenge siden sluttet å kaste meg på ensidige belysninger uten å ha kikket grundig på den andre siden også, før jeg gjør meg opp en mening.

Ikke for å rakke ned på deg, men for å si det som det er: Når det gjelder kristendom og kirkehistorie kan dette umulig være tilfellet, noe du har vist ved dine uttalelser om Bibelen og kirkemøter tidligere i tråden.

 

I de tilfellene er vel mine gjettninger like gode som alle andres tenker jeg, da svarene med jeg har gitt i denne tråden faktisk er bassert på alt jeg har lest om det og derfor mine egne konklusjoner.

Hvorfor har du da ikke oppgitt en eneste kilde til noe av det du har hevdet tidligere i tråden, som jeg utfordret deg til?

 

Dette ser en tydelig på alle selvmotsigelsene og de logiske bristene i bibelen (og ikke engang spør om jeg gidder å finne de til deg, for du gidder allikevel ikke å lese dem, det har du selv bevist i de trådene vi har hatt rundt dette.... Bedre å dure i vei om at bibelen er feilfri og helt uten logiske brister liksom...)

Nå er du urimelig. Hvorfor skulle jeg ikke gidde å slå opp de bibelstedene du måtte nevne dersom jeg spurte deg om det, noe jeg for øvrig ikke har gjort? Ikke hopp til slike konklusjoner, det har du ikke grunnlag for. Jeg har aldri sagt noe av det du antyder her. Ikke døm meg etter de fordommer du har mot kristne.

 

Så det jeg skrev står jeg for, men det er mine egne antagelser om evnet, da vi antagelig aldri får vite sannheten om hva som faktisk skjedde på det kirkemøtet

Det er her du avslører deg. Du har gjentatte ganger i denne tråden kommet med påstander om kirkemøter, kristendommens opphav og Bibelens tilblivelse som er helt grunnløse. Masse av det du har nevnt er bare myter. Hadde du virkelig gjort som du påstår, at du ikke kaster deg på ensidige påstander og at du sjekker grundig begge sider av en sak før du gjør deg opp en mening om det, hadde du vært klar over at vi kan vite en hel del om hva som foregikk på kirkemøter etc. Når du da velger å selv spekulere i hva som skjedde, uten å slå opp i en bok for å se hva som faktisk hendte, danner du deg et eget fantasibilde av tidlig kristendom - som påviselig ikke stemmer med fakta, med virkeligheten. Historieforskning er faktisk en vitenskap, noe en skulle tro at du satte høyt.

[Brandt]

Har du i det hele tatt lest NOE historie?

Mener å huske at jeg hadde historie på ungdomsskolen, ja

 

Hva er det du vil frem til?

[RWS]

Så det jeg skrev står jeg for, men det er mine egne antagelser om evnet, da vi antagelig aldri får vite sannheten om hva som faktisk skjedde på det kirkemøtet

Det er her du avslører deg. Du har gjentatte ganger i denne tråden kommet med påstander om kirkemøter, kristendommens opphav og Bibelens tilblivelse som er helt grunnløse. Masse av det du har nevnt er bare myter. Hadde du virkelig gjort som du påstår, at du ikke kaster deg på ensidige påstander og at du sjekker grundig begge sider av en sak før du gjør deg opp en mening om det, hadde du vært klar over at vi kan vite en hel del om hva som foregikk på kirkemøter etc. Når du da velger å selv spekulere i hva som skjedde, uten å slå opp i en bok for å se hva som faktisk hendte, danner du deg et eget fantasibilde av tidlig kristendom - som påviselig ikke stemmer med fakta, med virkeligheten. Historieforskning er faktisk en vitenskap, noe en skulle tro at du satte høyt.

Som jeg sa, mine PÅSTANDER er like gode som dine. Og jeg kan ikke linke til mine egne antagelser og påstander, da det med dagens teknologi ikke er mulig å linke til sin egen hjerne. Så du får ha meg unnskyldt så lenge! Men det er artig at du nevner myter... For bibelen er jo full av dem. Hvordan vet du at innholdet i bibelen ikke er manipulert? At de bevist valgte ut det som skulle være med i NT og ødela alt annet som de fant ut ikke stemte med historien de hadde diktet opp? Hvordan vet vi det? Og igjen, historien ER skrevet av seiersherrene og i og med at det er krisitendommen som har herjet i europa de siste 1500-2000 årene er det rimelig å anta at det var de som skrev historien rundt dette også, er det ikke?

 

Og når du beskylder meg for å "spekulere i hva som skjedde, uten å slå opp i en bok for å se hva som faktisk hendte, danner du deg et eget fantasibilde av tidlig kristendom - som påviselig ikke stemmer med fakta, med virkeligheten. Historieforskning er faktisk en vitenskap, noe en skulle tro at du satte høyt." så er det faktisk det jeg har gjort, det er på det grunnlaget jeg har laget mine egne antagelser. Det er alt for mange som ikke tørr å si hva de mener om den kristne historien i frykt for reaksjoner fra kristenverden, som fremdeles, merkelig nok, har flest medlemmer, så jeg har dratt det litt lenger med det jeg har påstått!

 

Jeg påstår at jesus ikke er goddommelig nettopp på grunn av hvor mange kilder som hevder at han er det kun er en, bibelen, og den vil jo at vi skal tro at jesus er guddommelig, så den teller egentlig ikke. Så hva har vi igjen da som støtter at jesus var guddommelig? Ikke en dritt! Det hjelper da ikke å hevde at NT består av 27 enkelt stående verk, bøker, (noen av de er jo nesten direkte kopier av hverandres, paulus kjente jo ikke engang jesus og hadde aldri sett ham eller møtt ham og de som hevder at de var tilstede klarer ikke engang å hoste opp en historie som er lik engang, enda de etter sigende var der! Hvor ofte er det at de så engler foreksempel? Men det har ikke alle fått med seg, her de vel?) Personlig ser jeg på bibelen som et makkverk uten noen historisk verdi omtrent i det hele tatt, men det er meg og mine meninger og det hadde vært veldig fint om du kunne skilt det fra vitenskapelige fakta, da heller ikke du strør om deg med linker og bevis hele tiden.

 

 

Virker som du/dere religiøse blir voldsomt provosert når noen mener at bibelen er noe annet enn et mega hellig, feilfritt oppslagsverk og det burde dere ikke. Det burde alltid være rom for å kunne se kritisk på ting, også bibelen, og det er ikke så vanskelig å se at bibelen slett ikke er det fantastiske nøyaktige historiske oppslagsverket dere kristne skal ha det til. Tvert i mot fremstår bibelen med en masse feil og brister, men det er tydeligvis vanskelig å se for dere som tror boka er hellig og guds ord tror jeg....

Endret 4. mars 2010 av RWS

[Brandt]

Så det jeg skrev står jeg for, men det er mine egne antagelser om evnet, da vi antagelig aldri får vite sannheten om hva som faktisk skjedde på det kirkemøtet

Det er her du avslører deg. Du har gjentatte ganger i denne tråden kommet med påstander om kirkemøter, kristendommens opphav og Bibelens tilblivelse som er helt grunnløse. Masse av det du har nevnt er bare myter. Hadde du virkelig gjort som du påstår, at du ikke kaster deg på ensidige påstander og at du sjekker grundig begge sider av en sak før du gjør deg opp en mening om det, hadde du vært klar over at vi kan vite en hel del om hva som foregikk på kirkemøter etc. Når du da velger å selv spekulere i hva som skjedde, uten å slå opp i en bok for å se hva som faktisk hendte, danner du deg et eget fantasibilde av tidlig kristendom - som påviselig ikke stemmer med fakta, med virkeligheten. Historieforskning er faktisk en vitenskap, noe en skulle tro at du satte høyt.

 

Som jeg sa, mine PÅSTANDER er like gode som dine. Og jeg kan ikke linke til mine egne antagelser og påstander, da det med dagens teknologi ikke er mulig å linke til sin egen hjerne.

Jeg har ikke påstått så veldig mye - jeg har stort sett utfordret deg til å komme med grunnlag for dine uttalelser. Og to påstander er ikke alltid like gode, det kommer an på hvor godt begrunnet de er. Når du så sier at alt du sier om for eksempel tilblivelsen av Bibelen bare er dine egne antagelser, kan jeg ikke ta dem særlig alvorlig.

 

Hvordan vet du at innholdet i bibelen ikke er manipulert? At de bevist valgte ut det som skulle være med i NT og ødela alt annet som de fant ut ikke stemte med historien de hadde diktet opp? Hvordan vet vi det?

Du maler et bilde som ser omtrent slik ut:

 

En tid etter Jesu død fant en gruppe mennesker ut at de ville utnytte statusen til det veldig populære mennesket Jesus som på tragisk vis hadde blitt drept av romerne. De begynte å dikte en historie der Jesus var Guds sønn, der han utførte mange mirakler. De kunne ikke benekte at han ble drept, så da la de til at han stod opp igjen fra de døde og ble tatt opp til himmelen. Folk bet på, og tilba denne Jesus. Kirken ble til. En viss elite sørget for å havne i lederstillinger i kirken, og nøt stor makt. Etterhvert begynte andre å produsere andre skrifter og "evangelier" som bestred de "offisielle" skriftene som hadde bragt denne gruppen den makten de hadde. Dermed ble makthaverne tvunget til å jakte på "vranglærerne", samle sammen de feilaktige skriftene og bi kvitt dem. På grunn av alt oppstyret ble de også tvunget til å kalle sammen til kirkemøter for å avgjøre hva de egentlig lærte, slik at de kunne fortsette å narre befolkningen og beholde makten. Etter kirkemøtet i Nikea ble læren dramatisk endret, og "kirken" beholdt makten. Europa ble holdt i et jerngrep av kirken gjennom hele den mørke middelalderen og frem til opplysningstiden begynte. Siden kirken styrte omtrent alt på gjennom denne tiden, ble all historieskrivning diktert av kirken. Nå har ikke kirken like stor og samlet makt lenger, men verden er full av godtroende mennesker og kirker som blindt tror fullt og helt på påfunnet til denne gruppen av mennesker som ønsket å utnytte Jesus for nesten 2000 år siden.

 

Høres det omtrent riktig ut for deg? Det er iallefall noe slikt jeg får inntrykk av at du mener ut fra det du har sagt her.

Jeg for min del kan ikke påstå at noe av dette har hendt på denne måten, fordi jeg nettopp fant på alt sammen i mitt eget hode. Det er ingenting som tilsier at dette skulle gjenspeile virkeligheten - jeg har bare satt sammen en beretning basert på enkelte rykter jeg har kommet over på blant annet internett og i et par tvilsomme bøker, og som passer med det bildet jeg ville male av "kirken" akkurat nå. Det har røtter i virkeligheten(det ble faktisk kalt sammen til kirkemøter), derfor kan det høres plausibelt ut. Men det jeg skrev stemmer ikke med historiske kjensgjerninger.

 

Man kan vite at Bibelen ikke er manipulert fordi man har tilgang til et enormt antall manuskripter, fragmenter og tekster fra de bibelske skriftene som stammer fra antikken. Bibelen har et tekstmessig grunnlag uten sidestykke. Ingen andre skrifter fra antikken kommer i nærheten av å være så godt grunnlag for som Bibelen. (En veldig lett tilgjenglig, billig og lettlest kilde til dette er denne.)

 

Og igjen, historien ER skrevet av seiersherrene og i og med at det er krisitendommen som har herjet i europa de siste 1500-2000 årene er det rimelig å anta at det var de som skrev historien rundt dette også, er det ikke?

Nå forenkler du veldig.

Logikken er feil. Skal en følge tankegangen din, kan jeg påstå at de allierte under 2. verdenskrig planla og gjennomførte holocaust og la etter krigen skylden på tyskerne. Etter krigen ble en rekke tyske offiserer og embetsmenn drept for at de ikke skulle avsløre hva som egentlig skjedde. Dette kan jo godt ha skjedd - for det er jo seierherrene som skriver historien. Eller hva?

 

Og når du beskylder meg for å "spekulere i hva som skjedde, uten å slå opp i en bok for å se hva som faktisk hendte, danner du deg et eget fantasibilde av tidlig kristendom - som påviselig ikke stemmer med fakta, med virkeligheten. Historieforskning er faktisk en vitenskap, noe en skulle tro at du satte høyt." så er det faktisk det jeg har gjort, det er på det grunnlaget jeg har laget mine egne antagelser.

Hvorfor nevner du da ikke en eneste boktittel når jeg gjentatte ganger har spurt om det?

 

Personlig ser jeg på bibelen som et makkverk uten noen historisk verdi omtrent i det hele tatt, men det er meg og mine meninger og det hadde vært veldig fint om du kunne skilt det fra vitenskapelige fakta

Det er jo det jeg gjør

 

heller ikke du strør om deg med linker og bevis hele tiden.

Jeg har ikke hevdet så veldig mye, og du har ikke etterlyst det. Men selvfølgelig skal du få vite hvilke kilder jeg kan anbefale.

"Kirke og Misjon gjennom 2000 år" av professor i kirkehistorie Bryjnar Haraldsø er en grunnleggende historiebok. Den tar for seg alt du har adressert i denne tråden, og mere til. Anbefales varmt. (For din del kan nok sidene 23 til 35 vere av interesse, da de tar for seg blant annet tilblivelsen av NT og hvordan de kristne svarte på vranglære. Boken finnes på biblioteket.)

"P52" av Hans Johan Sagrusten har jeg allerede nevnt, og er en god og liten bok som på en enkel måte gjør greie for alt det grunnleggende rundt Bibelens tilblivelse.

"Inkarnasjonen" av professor i kirkehistorie Oskar Skarsaune er en liten bok som gjør greie for bakgrunnen for kirkemøtene(det var flere enn det i Nikea) og debatten rundt Jesu natur. (Finnes også på biblioteket.)

 

En annen bok som må være midt i blinken for deg er Bjørn Are Davidsens "Da kvinnen fikk sjel - og andre historier". Den tar for seg myter og vandrehistorier om kristendommen og kirkehistorien. Den er dessverre gått ut av produksjon, men finnes til alt hell gratis tilgjengelig på biblioteket.

 

Redigert: Oioi! Så nettopp at "Da kvinnen fikk sjel" skal komme ut på nytt i en kraftig omarbeidet utgave kalt "Da jorden ble flat - mytene som ikke ville dø". Boken kommer ut etter påske. Intervju med forfatteren - samt en kortfattet gjennomgang og kommentar til "de ti vanligeste mytene om kristendommen" finner du her.

 

 

Videre kan jeg nevne et par ressurssider på internett. Mye av det du sier har paraleller til det som blir hevdet i Dan Browns Da Vinci-koden. Dan Brown er full av tull. Davincikoden.info har en rekke korte artikler som tar opp påstandene i boken(for eksempel blir tilblivelsen av NT tatt opp, kirkemøtene etc.) Der kan du også finne liste over litteratur for videre lesning. En annen nettressurs er "Tro og fornuft", som blant mye annet har artikler knyttet til myter om kristendommen.

 

 

Virker som du/dere religiøse blir voldsomt provosert når noen mener at bibelen er noe annet enn et mega hellig, feilfritt oppslagsverk og det burde dere ikke.

Neida. Har hvilepuls, jeg Vant til det.

Virker som du/dere kristendomskritikere blir voldsomt provosert når noen mener at Bibelen er noe annet enn et redigert makkverk og et sammensurium kokt i hop av maktsyke mennesker. Det burde dere ikke.

 

Du er vel forresten ikke tilfeldigvis tannlege av yrke, RWS?

Endret 4. mars 2010 av Brandt

[RWS]

Føler at vi er inne på et blind spor her jeg, for som jeg sa, det er ikke taperne som skriver historien, men vinnerne og den lektyren du her kinker til er jo nettopp det, skrevet av vinnerne. Folk som Bjørn Are Davidsens har jeg lest mer enn nok av til å ta med en klype salt, en stor klype faktisk, da det han sier gjerne blir fremsatt med en agenda...

 

Hva Da Vinci koden og dan brown måtte mene om evne er meg knekkende likegyldig, da det han skriver er det samme for kristendom som Kjell Hallbings Morgan Kane er det for western, bygget opp rundt en person med en masse myter omkring. Slapp av, tror det for det meste var religiøse som syntes den boka var fasinerende og skremmende, jeg gjorde det ikke på annet vis en at det var en artig historie.

 

Nå skal det legges til at det er en stund siden jeg leste noe om kristendommens historie, men jeg sitter fremdeles igjen med en litt vond smak i munnen over alt som er skrevet om kristendommens historie, for det virker ikke heeeelt ærlig og sant alt som er skrevet om det. Og ihvertfall ikke at folk som selv tror på det, da det har en tendens til å inneha en agenda da....

 

Jeg tror fremdeles ikke at jesus var noen guddommelighet, til det er bevisene alt for små og vage og ikke minst, styrte....

 

Og nei, jeg er ikke tannlege av yrke, men test ingeniør.... Uten sammenligning forøvrig.

[Brandt]

Folk som Bjørn Are Davidsens har jeg lest mer enn nok av til å ta med en klype salt, en stor klype faktisk, da det han sier gjerne blir fremsatt med en agenda...

Selvfølgelig har han en agenda, det har jo alt som blir sagt å skrevet. Spør jeg en person om han har 15 kroner, er min agenda at jeg gjerne vil låne dem for å kjøpe meg en brus. Å ha en agenda med noe en sier eller skriver er høyst naturlig. De som skriver historiebøker har forhåpentligvis som agenda at de vil gi en så presis fremstilling av det de skriver om som mulig. Menmen. Du skal få tro hva du vil om Bibelen og kirken, men vær varsom med å fremlegge dine antagelser som kjensgjerninger - og ta i betraktning hvilket grunnlag du uttaler deg på

[RWS]

Du skal få tro hva du vil om Bibelen og kirken, men vær varsom med å fremlegge dine antagelser som kjensgjerninger - og ta i betraktning hvilket grunnlag du uttaler deg på

Same too you pal!!